malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Крушение СССР и мировая конкуренция
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Беспартийный
Читатель


Зарегистрирован: 15.06.2007
Сообщения: 74

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 12:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

[quote="Пойнтс"]
Вольд писал(а):
Вы в деревне жили? Я жил и работал два года. Так вот, если не заниматься приусадебным участком и воспитанием детей, то там делать нечего.
60 лет назад Сталин говорил о необходимости подтягивая деревни до уровня города именно для уравновешивания возможностей духовного, культурного и познавательного роста. Сейчас все эти возможности почти уравнены. И никакого "почти" не было бы, если бы все 60 лет работа шла в этом направлении, а не наоборот.
[quote]

Точно колхозы, совхозы развалились, деревни вымирают и кто может бегут в города.


Капитализм - это стихия мошенников, аферистов, бандитов и банд,
родная стихия бессовестных ростовщиков, колонизаторов и эксплуататоров. Сортировка населения по тюрмам, гетто и светским районам.
Не успели многие СССР-цы быстро освоить умения обворовать государство на круглую сумму, уехать куда-нить на острова либо купить "свечной заводик". На тебя будут работать манагеры и рабы, а сам покупай яхты, клубы футбольные и тд и тп. и проси денег у правительства при случае финансового форс-мажора, шантажируя тем что заводик станет не тутошним, а тамошним.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беспартийный
Читатель


Зарегистрирован: 15.06.2007
Сообщения: 74

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 12:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

marina писал(а):
...здесь есть нехилая теоретическая проблема, Пойнтс. Вот Вы пишете:
"с ростом системы растет и ее сложность" .
Я хочу быть оптимисткой, но не терять при этом здравого смысла. А здравый смысл говорит мне: есть некий порог сложности, за которым ошибок в системе не уменьшается. Слишком сложная система начинает работать на самоуничтожение (пример: бюрократия в СЛИШКОМ централизованном хозяйстве СССР). Этот вопрос не дает мне покоя: где баланс между сложной и слишком сложной системой?
Как отследить ту границу, за которой искажение сигнала при передаче от звена к звену становится критичным??.
Знали бы ответ, СССР не рухнул бы.


CCCР не рухнул, его рухнули и этому здорово помогла прогнившая голова и "благожелатели".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 6:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Иванов: «Я Вам задал __ вопрос: "Уважаемая, а кто Вам должен обеспечить такую свободу?" -- А Вы ответить не соизволили. Немножечко нечестно, не находите?»
Прошу прощения, что не всегда отвечаю, форум -- очень активный вид общения. Но на Ваш вопрос не ответила не потому что времени не было. Просто там ответ сам собой разумеется, тот, который Вы посчитали бессмысленным, а именно: каждый дееспособный чел сам обеспечивает себе свободу в меру своих сил и способностей. Я не говорила, что "возможность делать что хочется без угрозы для жизни" достигается без угрозы для жизни. И, честно говоря, моя реплика о свободе была немного хулиганской. Embarassed На мой вгляд, давать определения "свободе", "справедливости", "злу" -- интересный досуг, интереснее, чем телесериал или дискотека, но тоже только развлечение. Кому-то кажется по-другому, я не настаиваю, что права.

justsociety: «Ну а если рассчитываете на помощь студии, то ей нужно не глобальную проблему кидать, а вопросы по узкой теме»
А я и спросила конкретно: где та граница сложности, за которой система теряет устойчивость? А потом осознала, что надеяться на внятный ответ бесполезно, так как для внятного ответа должен быть внятный контекст. Чем хороший вопрос отличается от плохого вопроса? Тем, что задан в определенном контексте. Пример плохого вопроса: есть ли Бог? Вы сначала расскажите мне, бестолковой, что есть, а что нет? Натуральные числа, они есть или их нет? Про Бога уж и вовсе молчу.

Вот Руди спросил в другой теме "Нравственность и экономика":
"Куча -- это сколько?"
Извините, Руди, что отвечаю здесь: куча -- это дофига. Вы задали некорректный вопрос.
Позволю себе цитату из довольно своеобразного контекста (в этом контексте "минус" -- такой тип людей, точнее же, функция мышления, очень активная у такого типа людей).

«А минус отрицателен, скажи еще, что нет, он выбивает почву из-под ног, безосновательно располагая к зыби, к туману, к морю, к туче, например, которую возможно описать, но только качественно, просчитать нельзя. Считать-то нечего, чего считать-то. (Подсчитывая, сколько в мире кошек, сначала кошку абы-кабы опиши, чтобы хоть знать, кого считать, а кого нет.) Короче, чтоб хи-хи не нагонять, ясней определим того, кто прет в туман, разгоним тучу описаньем-указаньем: вот это минус, он носитель качеств, носитель качеств - он всегда один.»

Понимаете, да? "Куча" и "сколько" -- из разных плоскостей восприятия. "Куча" -- это качественное понятие, которое счету не подлежит. Это мой ответ. Интересно было бы услышать Ваш.
...пошла примус починять. SmileSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 3:03 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

marina писал(а):
Иванов: «Я Вам задал __ вопрос: "Уважаемая, а кто Вам должен обеспечить такую свободу?" -- А Вы ответить не соизволили. Немножечко нечестно, не находите?»
Прошу прощения, что не всегда отвечаю, форум -- очень активный вид общения. Но на Ваш вопрос не ответила не потому что времени не было. Просто там ответ сам собой разумеется, тот, который Вы посчитали бессмысленным, а именно: каждый дееспособный чел сам обеспечивает себе свободу в меру своих сил и способностей. Я не говорила, что "возможность делать что хочется без угрозы для жизни" достигается без угрозы для жизни. И, честно говоря, моя реплика о свободе была немного хулиганской. Embarassed На мой вгляд, давать определения "свободе", "справедливости", "злу" -- интересный досуг, интереснее, чем телесериал или дискотека, но тоже только развлечение. Кому-то кажется по-другому, я не настаиваю, что права.


Ага! Пустое занятие давать строгие определения "свободы" и "справедливости". Ну , допустим, я с Вами соглашусь. А вот с этим мэссиджем что делать?
Цитата:
..ЗЫ: сейчас перечитала свой мессидж, хотелось бы извиниться перед гуманитарами за резкий отзыв о гуманитарных науках. Я понимаю, что гуманитарные науки очень нужны, как преемники и носители духовных ценностей. Более того, запросто может быть, что так называемый "гуманитарный склад ума" важнее для развития в целом, чем инженерный или математический. Но есть у гуманитаров одна беда: они не умеют быть ментально честными. Платформа для честности слишком зыбуча. (Я не имею в виду моральную честность, я говорю о возможности более ИЛИ менее произвольных выводов. Языковой строгости к себе у гуманитаров нет и не может быть.) (Поэзия, лингвистика, философия... -- я согласна, что это прекрасно. Назовете меня скудоумной, -- промолчу, лишь вякнув тихонько, что в строгости языка тоже есть своя поэзия.)


И с этим согласиться? Надо же определиться, что делать в сфере гуманитарных наук: вводить языковую строгость или нет? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 1:41 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Иванов: «Надо же определиться, что делать в сфере гуманитарных наук: вводить языковую строгость или нет?»
Упаси господь! (прости, боже, что упомянула имя господа всуе mol ) Гуманитарные науки на то и гуманитарные, что не точные. Они с такими, прошу прощения, "объектами" работают, как душа, судьба, народ, добро и зло... Без них у нас ни поэзии, ни театра, ни прочих искусств не было бы.

Такая байка по ходу. У европейцев есть чистописание, а у японцев -- ИСКУССТВО каллиграфии. У европейцев алфавитное письмо, у японцев -- иероглифическое (сейчас тоже есть алфавитное, у корейцев -- тоже, только китайцы, бедняги, не могут на алфавитное перейти, кстати, большую государственную премию от Китая получите, если придумаете алфавит для китайского языка). Т.е. японец воспринимает знак скорее как картину, чем как литеру. Если не ошибаюсь (здесь могу переврать), у Т.Черниговской упоминается, что у японских детишек есть период развития, когда заметно активнее правое полушарие, чем левое, но только если они растут в своей среде, а не в Европе (где письменность завязана не на образ-иероглиф, а на сочетания букв). Доминирование (точнее, диалог) полушарий у японского ребенка, который воспитывается в английской, французской, русской семье, будет таким же, как у английского, французского, русского ребенка, а не у сверстника из японской семьи.
НЛП -- изобретение американцев -- гласит: движение глаз вправо говорит о том, что в данную секунду активно правое полушарие, это воспоминание, а движение глаз влево -- что активно левое, значит, человек врет, а не вспоминает.
Полковник КГБ, с горя подрабатывавший на курсах телохранителей, говорит: у азиатов это НЛПушное правило работает с точностью до наоборот. (Этот полковник КГБ, видимо, не приглядывался к китайчонку-приемышу, выросшему, скажем, в Германии.)
На http://oddandeven.narod.ru/OddAndEven/104.htm читаем: <Правое полушарие в очень небольшой степени может понимать обращенную только к нему речь — преимущественно лишь отдельные существительные и словосочетания и самые простые предложения __ . Но при этом именно правое полушарие хранит в себе такие сведения, которые позволяют толковать смысл слов: оно понимает, что стакан — это «сосуд для жидкости», а «спички» «используются для зажигания огня»>
Я это к тому говорю, что не знаю, какова роль искусства (образного мышления, неряшливого мифологического сознания, алогичной ассоциативной памяти) в эволюции сознания, и не рискну ратовать "за языковую строгость в сфере гуманитарных наук".

Но если не возражаете, вернусь к моему наблюдателю. Мы с ним товарищи по несчастью, я с ним сроднилась, имя ему дала, буду звать его Энэн (НН). Итак, по необходимости ориентироваться в окружающем мире, НН стал приглядываться к поведенческим объектам, с которыми имеет дело, и выделил два класса объектов: предсказывать поведение одних надо не теми же методами, что поведение объектов второго класса. Объекты НН различает по наличию "воли". У объектов, которые мы с вами называем "неживыми", нет воли к сохранению своей целости, у "живых" объектов -- есть. НН ввел критерий "воля" для сортировки объектов, но при том, что есть интуитивный образ, что такое "воля", он не может внятно объяснить, что же это такое. Прошу обратить внимание: в данном контексте "критерий" не то же, что "качество". Под критерием здесь понимается такое качество, которое возможно градуировать, как, например, температуру: теплее-холоднее, выше температура - ниже. Есть отношение "больше-меньше", есть возможность сравнивать. Тогда как "качество" в данном контексте понимается как нечто двоичное: либо есть, либо нет, третьего не дано. Либо птица, либо не птица; либо есть, либо нет; либо белый, либо какой угодно не белый; и т.д.. Это то, на чем строится и формальная логика, и работа нынешних компьютеров
(...Папа рассказывал, были у наших "лжеученых"-кибернетиков разработки, где обрабатывались три логических состояния: "-1" , "0" и "1", -- и было это очень мощно, но и природа сопротивлялась (материалы, способные быть в трех состояниях, очень редкие, а полупроводники - вот они), и указ сверху пришел, чтоб мозги не парили, а у Запада всё копировали. Прошу прощения за отступление, просто удивительно было слышать это от Папы, когда совсем другими дорогами дошла до достаточности и НЕОБХОДИМОСТИ трех.)

"Воля" Энэна -- это критерий, а не качество. Ее может быть больше, может быть меньше. По мере того, как НН думает, что такое воля, у него формируется еще два образа. Он понимает, что есть мир зримый и незримый. Говоря по-нашему, есть материя, а есть информация. (Не следует забывать, что наш наивный НН наблюдает только явления макромира. У него нет ни микроскопа, ни телескопа. И не следует забывать, что "приборы -- это только технические продолжения наших физиологических чувств" (извиняйте за неточную цитату), иначе говоря, показания с приборов мы снимаем глазами и ушами. Мы ведь смотрим в микроскоп глазами.) И воля -- это характеристика незримого мира. И чем больше воли у объекта, тем труднее предсказать поведение этого самого объекта. Говоря по-нашему, чем больше в материальном носителе анализировать и использовать информацию, тем больше степеней свободы. Но не будем говорить по-нашему, наш язык слишком засорен. И тут ННа озаряет: чем больше воли, тем больше возможности управлять объектом, у которого этой самой воли меньше. Зачем управлять? Чтобы повысить безопасность своего существования. Дальше НН приходит к понятию "субъекта", дальше -- к ментальной необходимости упорядочить свой опыт в некой космогонии. Важно, что НН осознал еще одну функцию мышления -- рефлексию. У него ведь тоже есть эта самая воля.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 5:47 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Уважаемая Марина! Прочитав Ваш мэссидж, я почему-то вспомнил историю про Исаака Ньютона , его кошку, её котят и отверстия в двери. Smile Ньютон был очень умный человек, но с точки зрения обыденного мышления его действия в этой истории кажутся просто идиотскими.

Но мы же можем объяснить решения сэра Исаака , не прибегая к диагнозу "идиот". Просто мышление великого физика было очень абстрактным- приспособленным для оперирования абстрактными понятиями "масса", "сила", "ускорение" и т.д.. Видимо и на кошек и прорези в двери Ньютон смотрел также отвлечённо- абстрактно: "кошка", "отверстие в двери". Каждой "кошке" предназначен своё "отверстие". Маленькая "кошка" - маленькое "отверстие". "Кошка" растёт- растёт и "отверстие". Мышление физика и математика.

Вот почему физиков и математиков и на пушечный выстрел нельзя подпускать к общественным наукам. Smile

Чтобы понять ядерную физику- надо изучать свойства и поведение элементарных частиц. А чтобы понять общество- надо изучать свойства и поведения людей.

Когда Ньютона выбрали депутатом Палаты общин, он за всё время депутатства произнёс всего лишь: "Закройте форточку". Что говорит о его ментальной честности. Не понимаешь- не лезь. Ньютон не показал свою глупость в парламенте- глупцы его туда назначили. Вот , кто уж показал глупость, так показал. Как и те, кто прислушивался к мнению о политике академика Сахарова , а сейчас ловит каждое слово Капицы, Гинзбурга или Алфёрова. Smile

Это не значит, что физик не имеет права высказывать своё мнение по общественным дисциплинам. Имеет, как гражданин. Но только на этом основании- как просто человек, а не "светило". При этом надо учитывать, что к мнению физиков-математиков насчёт общества следует относится насторожено- всё время надо ждать какой-нибудь глупости от этих очень неглупых людей. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 6:48 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Вот почему физиков и математиков и на пушечный выстрел нельзя подпускать к общественным наукам. Smile

На всякий случай, если Вы написали это всерьез.
Вы считаете, что у физиков и математиков что-то "недоразвито"? Что именно - образное мышление, творческие способности, нравственность или что-то еще?
Вы всерьез полагаете, что развитие чего-то одного всегда идет за счет другого и разностороннее развитие невозможно?

На мой взгляд, аналогичное утверждение о том, что гуманитариев на пушечный выстрел нельзя подпускать к общественным наукам, имеет ровно столько же прав на существование, как и Ваше утверждение про физиков и математиков.

Если же без шуток, то объективной потребностью общества (человечества в целом) является разностороннее личностное развитие КАЖДОГО человека.
Извините, не могу написать просто "освоение знаний в области общественных наук", потому что это некорректно - для этого должны быть качественно иными понятия "знания" и "наука". Нет на данный момент общественных наук, есть имитация таковых. Более того, "знания" и "наука" в их нынешнем его понимании - это фактология. Вот и получается в результате "экономика - как женщина, разве ее поймешь?" (А.Я.Лившиц)
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 7:24 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Уважаемый grynes. Насчёт того, что
Цитата:
почему физиков и математиков и на пушечный выстрел нельзя подпускать к общественным наукам
я пошутил, конечно. Но в каждой шутке есть доля истины. Занятие абстрактными науками , скажем так , не способствует развитию того мышления, которое требуется для изучения общественных явлений. Честно говоря, я не помню случая, чтобы физик или математик сказал или предложил что-нибудь умное в области общественных наук.

Для решения общественных проблем требуется тип мышления Сократа или же Маккиавелли на худой конец. А то уже синергетику потащили в обществоведение: странные аттракторы, точки бифуркации. Ага.

Пусть физики, раз такие умные, займутся для начала чем попроще. Объяснят , например, что такое жизнь, чем живое отличается от неживого. Научатся из неживого делать живое ( а то, что из живого делать неживое умеют это нас не удивишь) . Сначала неразумную жизнь пусть объяснят. А то сразу от атомов к общественной, разумной жизни. Не слишком ли смелый переход? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 8:00 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

marina писал(а):
Я это к тому говорю, что не знаю, какова роль искусства (образного мышления, неряшливого мифологического сознания, алогичной ассоциативной памяти) в эволюции сознания, и не рискну ратовать "за языковую строгость в сфере гуманитарных наук".

Независимо от того, к какой сфере это применять ("гуманитарной" или "технической"), языковая строгость (более широко - смысловая строгость) - это показатель меры понимания. Язык и образы - это теснейшим образом связанные вещи. Бардак в языке означает бардак в образах.
Другое дело, что мышление человека не исчерпывается языком слов. Например, картина художника - это образ без слов.
И слова, и картина - это знаки, обладающие способностью воздействовать на сознание, т.е. вызывать и формировать образы. Эти образы в совокупности формируют в голове калейдоскопическую или мозаичную картину мира.
И калейдоскоп образов, и мозаичная картина мира может быть в голове и у математика, и у художника.
При этом на первый взгляд упорядоченная и грамотная речь человека вовсе не означает ее языковую (смысловую) строгость. На деле, т.е. в несомых ею образах-смыслах, она очень часто является потоком бессмысленных калейдоскопических образов. И наоборот, картина художника может нести без слов очень яркие и глубокие мозаичные образы.

Так что не стоит легкомысленно относиться к смысловой строгости - ни в языке, ни к искусстве.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Последний раз редактировалось: grynes (Вт Май 25, 2010 8:08 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 8:05 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Честно говоря, я не помню случая, чтобы физик или математик сказал или предложил что-нибудь умное в области общественных наук.

В таком случае больше половины форумчан надо гнать отсюда в шею. Включая меня и автора сайта Smile
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 7:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

grynes писал(а):
Иванов писал(а):
Честно говоря, я не помню случая, чтобы физик или математик сказал или предложил что-нибудь умное в области общественных наук.

В таком случае больше половины форумчан надо гнать отсюда в шею. Включая меня и автора сайта Smile


А Вы предложили что-нибудь умное в области общественных наук? Я же не знаю всех физиков и математиков. Тех кого знаю- надо гнать. Smile А Вас может не надо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 10:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Иванов: «Чтобы понять ядерную физику- надо изучать свойства и поведение элементарных частиц. А чтобы понять общество- надо изучать свойства и поведения людей.»
Вот и я о том же. Но не совсем. Я с Вами согласна. Но не во всем. Во-первых, в плане предсказуемости общество -- нечто промежуточное между индивидуумом и, смейтесь-смейтесь, облаком газа. Мне не так очевидно, как Вам, что общество -- это явление живой природы. Я вообще считаю качество "живой"-"неживой" не самым удачным для рассмотрения объектов. Когда с позиции наивного наблюдателя выделяю критерий "воля" (говоря по-современному, способность использовать информацию в целях сохранения своей целости), мои сомнения, что общество развивается бездумно, усугубляются. Оно сохраняет и передает через поколения культуру, в которой и Ньютон, и Маркс, и Маяковский как-то не бездумно развивались, но в целом -- впечатление грустное. Конкретно сейчас третьей мировой попахивает. Человечество перепробовало уже много способов управления обществом, при этом всякий раз провозглашался культ разума, справедливости, иногда - свободы-братства и т.д.. И что? В плане управления людей людьми эволюции не наблюдается. Наблюдается слепой перебор лозунгов и деградация любой и всякой общественной конструкции. А почему??. А не потому ли, что при создании общественных конструкций теряется эта самая "воля", и мы имеем множество организаций и ни одной общины (т.е. скопление людей теряет способность - или возможность - действовать разумно, хотя кажется более структурированным, чем в общине)?

Цитаты:
«Организация – это структура, существующая для достижения собственных целей, ни один человек не является для нее уникальным. Она продолжает свое существование даже после полной смены состава сотрудников.»
«Важным различием между общиной и институтом является наличие у общин естественных границ __. Постоянное внимание, которым человек окружен в Общине, придает всем, и богатым, и бедным, чувство собственной значимости, так как значимость ощущается тогда, когда другие обращают на тебя внимание. Внимание, конечно, можно купить, но истинное внимание и купленное – это совсем не одно и то же.»
«В отличие от настоящих общин __ всеобъемлющие организации __ расширяются максимально, настолько, насколько им это удается. "Больше" совсем не обязательно означает "лучше", но больше всегда означает прибыльнее для людей, которые на этом зарабатывают.»
«Общины – это добровольные сообщества людей, в них входят не только члены семьи, но и друзья. Понятие "семья" понимается ими очень широко __ между ними существуют сложные взаимоотношения общности и взаимных обязательств, характерные для семьи. ___ Когда жизненная целостность, являющаяся следствием принадлежности семье или общине, по какой-то причине недостижима, единственной альтернативой, помимо жизни в изоляции, является поиск искусственной интеграции в одну из многочисленных организационных структур. Искусственная интеграция, контролирующая группы людей __ кажется людям сильной, но на самом деле является довольно слабой; кажется прочной, но на поверку оказывается рыхлой»

Как Вы думаете, кто автор этих строк? Думаете, славянофил, проповедующий возврат к русской общинности? Или, может, ученик Солженицына, проповедующий власть местных органов самоуправления типа земства?
Представьте себе, автор -- американский учитель, Гатто Джон Тэйлор. Религиозно поминающий на каждой странице их "отцов-основателей" (их когда-то, мол, прекрасной Америки). Это там, за океаном, если что, где ни самодержавия, ни построения коммунизма не было. Замечаете общность тенденций?
(Немного о статье. На самом деле я выдернула из статьи то, что меня удивило и заинтересовало, сорри, на самом деле статья посвящена отнюдь не противопоставлению одних общественных структур другим, а деградации образования в США. До главной беды Гатто Тэйлора мне особо дела нет, и ничем я тут ему помочь не могу. Но оставляю ссылку: http://gnozis.info/?q=node/4776 , -- если не лень, сами сравните, предвзято ли я цитировала американца.)

Я хочу понять, что такое система управления, что такое система, что такое управление, что такое воля. Для этого надо выработать платформу, на которой можно делать выводы о том, к какому классу объектов отнести (то или иное) сообщество.

Во-вторых, "свойства и поведения людей" пусть психология изучает, общество пусть философы понимают, независимо от их, так сказать, исследований хотелось бы понять другое: когда между субъектами образуются устойчивые связи и образуется какой-то цикл смены субъектов на "узлах связи", так что видим уже систему, можем ли определить критическое число этих связей, так что будем знать: дальнейший их рост ведет к росту внутренних ошибок? Ну, грубо говоря так. Мой НН уже осознал, что умеет рефлексировать, и ввел понятие "субъект". До "системы" он еще не добрался. Я к чему провожу-то этот мысленный эксперимент с эволюцией сознания ННа? Я не знаю, возможно ли построить понятийный аппарат, в котором связи между понятиями максимально просты и при этом понятие "системы" корректно включено в этот аппарат. А там дальше можно говорить о поведении системы осмысленно. Но не факт, что -- руководствуясь определенными методами -- такой понятийный аппарат построить в принципе возможно. В случае неудачи я твердо буду знать, что человечество обречено на высокопарную болтологию, и развитие его слепо. Я состряпаю пирог и, в знак своего поражения, приглашу на чай только гуманитаров и буду высокопарно перед ними извиняться и рассуждать о разном, руководствуясь ИХ методами. Но пока я не знаю, придется мне стряпать пирог для гуманитаров или нет.

Иванов: «Как и те, кто прислушивался к мнению о политике академика Сахарова , а сейчас ловит каждое слово Капицы, Гинзбурга или Алфёрова.» __ «А то уже синергетику потащили в обществоведение: странные аттракторы, точки бифуркации. Ага.»
Публицистику Гинзбурга и Алферова не читала (про Алферова как человека какие-то очень нелестные слухи доходили), а Капица, по-моему, нормальный настоящий патриот. Он не умеет излагаться легко и занимательно, как Фейнман, но тут уж что поделаешь, каким уж родился.
Из статьи С.П.Капицы - С.П.Курдюмова - Г.Г.Малинецкого:
«В поисках общих смыслов, общих целей, общего языка ведутся широким фронтом научные исследования __ . Поскольку задачи __ относятся к междисциплинарным проблемам, обратим внимание на несколько мифов __ , существующих в этой области. __
Миф о панацее или философском камне. С этой аберрацией массового сознания ученые столкнулись в 60-х годах в ходе становления кибернетики -- междисциплинарного подхода, существенно опирающегося на результаты точных наук и ставящего перед естественнонаучными дисциплинами новые проблемы. Несмотря на все усилия создателей кибернетики и их последователей, направленные на то, чтобы придать своим работам и идеям конкретность и очертить сферу их применения, журналисты, методологи, интерпретаторы настойчиво объясняли, что наконец-то найдено лекарство от всех болезней. Когда от каких-то недугов лекарство не помогало, то возникало множество обид и разочарований. В СССР плодом эйфории и последующих сожалений была программа создания общегосударственной автоматизированной системы и массового внедрения автоматизированных систем управления в отрасли и организации, которые к этому готовы не были. Средства подменяли цели. То же самое происходит сейчас с синергетикой и нелинейной динамикой. Одному из авторов доводилось объяснять, что, к сожалению аудитории, синергетика не обязана заменить диалектику или "давать главный принцип эзотерического знания" , что перспективы "синергетики секса" тоже не хороши.»

(Если кому интересно, первые две главы книги можно скопировать на http://www.iph.ras.ru/~mifs/kkm/Vved.htm , остальные две -- только скачать в формате дежавю, лежат на http://www.natahaus.ru/ . Пишут они нудно, но о нужном.)

Кстати, о нудном. grynes, я не стала читать ДОТУ, не расскажете ли в двух словах на житейских примерах, чем калейдоскопическое восприятие отличается от мозаичного? Что, вообще, под этим имеется в виду?

И, если не возражаете, еще немного, хоть шажок о наивном, но честном НН и становлении его языка объяснений. Мы с ним так и не решили проблему космогонии. А без космогонии продолжать нельзя. Космогония -- это самые базовые образы, почти эмпирические знания, худо-бедно упорядоченные первобытным сознанием. Зачем надо что-то упорядочивать? Я тут опускаю потужные размышления ННа, почему это надо да и не сошел ли он с ума, а только брякну предположение, что стремление упорядочивать -- условие эволюции сознания. Чем больше я упорядочиваю опыт, тем больше могу упорядочить мир вокруг себя, чем упорядоченнее мир, тем предсказуемее результаты моих действий и больше безопасности в моем мире. Стремление упорядочивать -- это стремление к умению прогнозировать. Но бог с ней, с эволюцией, с прогнозами, ННу надо как-то упорядочить свои понятия "поведенческого объекта", "воли", "зримого мира" и "незримого" в некой космогонии. Возникает вопрос: достаточно понятий или еще какие-то "пронаблюдовывать" придется? Хотелось бы, чтобы их было как можно меньше. Но какая-то космогония ментально необходима, как нужна бумага прежде, чем что-то рисовать. Как понятие о пространстве, по необходимости, вперед понятия о движении в нем.

На заре человечества не было строгих требований к языку, зато было богатое воображение. Благодаря чему у нас есть солидный багаж языческих космогоний, от драконов, вдыхающих и выдыхающих миры, до первосущества Имира и конца мира Рагнарёка. С развитием информационного слоя ум человеческий становился более требовательным (ему ведь всю эту информацию упорядочивать надо), а также более критичным (больше безопасности в упорядоченном по-человечьи мире -- меньше первобытного страха; осознание силы интеллекта, ощущение самости). Наряду с религиозным мышлением появляется скептическое исследование, то есть научное мышление. Достаточно сравнить космогонию Ньютоновской классической механики с любой языческой, чтобы проникнуться симпатией к научному мышлению. Что предполагает космогония классической механики? Пространство, физическое тело, движение-покой, взаимодействие (действие-противодействие). Всё.

Ну, на самом-то деле, не всё, но по-любому меньше, чем мифы о возникновении мира и пантеоны богов. При этом наука, в отличие от религии, всегда готова поправить свои постулаты (если набралось достаточно оснований), и у научного мышления нет претензий на всеобщность постулатов. Более того, совестливый ученый сам очертит границы, за которыми такие-то постулаты работать не будут: в макромире классическая механика -- хорошее руководство к действиям, в микромире -- нет.

Словом, космогония -- это важно. Мне очень не хотелось бы приплетать к уже имеющимся у ННа понятиям еще какие-то. Но на базе имеющихся (заимевшихся в процессе примитивного наблюдения) -- пока не получается.
Иначе говоря, я не уверена, что можно упорядочить уже имеющиеся образы в некую приличную, СВЯЗНУЮ картинку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 3:57 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

marina писал(а):
Иванов: «Чтобы понять ядерную физику- надо изучать свойства и поведение элементарных частиц. А чтобы понять общество- надо изучать свойства и поведения людей.»
Вот и я о том же. Но не совсем. Я с Вами согласна. Но не во всем. Во-первых, в плане предсказуемости общество -- нечто промежуточное между индивидуумом и, смейтесь-смейтесь, облаком газа. Мне не так очевидно, как Вам, что общество -- это явление живой природы. Я вообще считаю качество "живой"-"неживой" не самым удачным для рассмотрения объектов. Когда с позиции наивного наблюдателя выделяю критерий "воля" (говоря по-современному, способность использовать информацию в целях сохранения своей целости), мои сомнения, что общество развивается бездумно, усугубляются. Оно сохраняет и передает через поколения культуру, в которой и Ньютон, и Маркс, и Маяковский как-то не бездумно развивались, но в целом -- впечатление грустное. Конкретно сейчас третьей мировой попахивает. Человечество перепробовало уже много способов управления обществом, при этом всякий раз провозглашался культ разума, справедливости, иногда - свободы-братства и т.д.. И что? В плане управления людей людьми эволюции не наблюдается. Наблюдается слепой перебор лозунгов и деградация любой и всякой общественной конструкции. А почему??. А не потому ли, что при создании общественных конструкций теряется эта самая "воля", и мы имеем множество организаций и ни одной общины (т.е. скопление людей теряет способность - или возможность - действовать разумно, хотя кажется более структурированным, чем в общине)?


Ну чтож. Хорошее наблюдение. В современном обществе теряется воля и разум. А почему?

Маркс частично ответил на этот вопрос. Отчуждение человека от продуктов труда даром не проходит. Труд создал человека. Но разделение труда, когда трудовые функции именно разумные и волевые остаются у немногих, а большинству выпадает быть рабочей скотиной, к тому же легкозаменяемой на автоматы- вот это разделение труда и приводит к таким печальным последствиям. Чего же мы хотим от общества , построенного на всеобщей нищете и рабстве? Римляне говорили рабы лукавые и нерадивые. Рабы не могут быть гражданами- у них нет своей воли и своего разума. Вы, Марина, оглядевшись вокруг увидете сплошь рабов ( которых и винить нельзя- так воспитаны). А люди следующие своей воле и своему разуму составляют ничтожное, исчезающее меньшинство.

К нам в город приезжал лет десять назад Жириновский. Его встречала толпа - типа митинг. Так Жирик стал бросать в толпу сторублёвые купюры. Давки особой не было, никаких безобразных сцен. Но подобрали и по карманам. Свободные люди подобрали бы эти деньги и запихали бы Жирику в то место, каким он думает.

А почему взяли деньги? Потому что привыкли деньги брать из рук начальства. Иного и не представляют. Никакой другой жизни не мыслят. Начальство ругают, если даёт мало денег. И хвалят , если даёт много. А Вы говорите трудно управлять обществом. Это обществом свободных по психологии людей сложно-невозможно управлять. А рабами управлять можно. Если не заморачиваться какими-то сложно достижимыми целями. А те кто правят - они и не заморачиваются. Они хотят быть свинопасами- пасти двуногих свиней. И будут свинопасами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 6:31 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
grynes писал(а):
Иванов писал(а):
Честно говоря, я не помню случая, чтобы физик или математик сказал или предложил что-нибудь умное в области общественных наук.

В таком случае больше половины форумчан надо гнать отсюда в шею. Включая меня и автора сайта Smile


А Вы предложили что-нибудь умное в области общественных наук? Я же не знаю всех физиков и математиков. Тех кого знаю- надо гнать. Smile А Вас может не надо.

Нет уж, я ни про себя, ни про Вас говорить не буду. Вы напрасно провоцируете.
Что хотел, я уже высказал. Люди, которые, как Вы сказали, "предлагают что-нибудь умное в области общественных наук", как правило, весьма разносторонние. Например, Д.И.Менделеев нам известен как выдающийся физик и химик, однако при этом он был и весьма незаурядным экономистом, посвятив этой теме вторую половину жизни. С.Г.Кара-Мурза нам известен как весьма незаурядный философ и социолог, при этом он закончил химфак МГУ и первую половину своей жизни занимался научной деятельностью в области химии, защитив диссертацию д.х.н.
Если "немножко поскрести" грамотного гуманитария, высока вероятность обнаружить технаря. И наоборот, если "немножко поскрести" грамотного технаря, высока вероятность обнаружить гуманитария.
Согласны?
На основании сказанного выше делаю вывод, что противопоставление "гуманитариев" и "технарей", а также отнесение общественных наук к сугубо "гуманитарным" или "техническим" - искусственно. Как говорится, разделяй и властвуй.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 7:06 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

marina писал(а):
не расскажете ли в двух словах на житейских примерах, чем калейдоскопическое восприятие отличается от мозаичного? Что, вообще, под этим имеется в виду?

Например, человек готов броться за свободу и независимость, но при этом никогда не задумывался в чем эта свобода и независимость заключается. Если задать ему этот вопрос, впадает в ступор и не может ответить, либо отбрасывает этот вопрос - "знаю, но не скажу" (вариант: "интуитивно ощущаю и мне этого достаточно"), либо дает бессмысленный и противоречивый ответ.
Т.е. человек с калейдоскопом в голове - это идеальный объект управления. Он не различает смыслы тех понятий, которыми оперирует и не может из них выстроить целостную непротиворечивую картину. За него нужную картину стряпают через СМИ профессиональные идеологи, "имиджмейкеры", рекламщики и пр.
Хотите побольше примеров - почитайте Кара-Мурзу.

В общем-то мы все в большей или меньшей степени страдаем калейдоскопичностью мировоззрения. Как раз в той сфере, где "все очевидно" и "само собой разумеется".
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  След.
Страница 11 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.