malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нравственность и экономика
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 8:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Иванов писал(а):

Политика есть концентрированная экономика


А океан соленый - и что ? Просто декларация фактов ничего не доказывает. В океане соленость бывает разная, вплоть до нулевой. Точно так же и с экономикой и с политикой - детали все определяют.

Иванов писал(а):

Власть над ресурсами и над средствами производства именно и даёт власть над всем обществом. Как можно обрести власть над устройством жизни, не обретя власти над средствами производства всего того, чем жизнь поддерживается?


Не ручаюсь за точность цитаты, но смысл ясен :
Наполеон писал(а):
Сначала уничтожим их армию, а остальное падет к нашим ногам само.


Иванов писал(а):

В целом ситуация вполне объясняется марксистским подходам к общественным проблемам.


Да не претендую я на опровержение Маркса - ведь заклюете сразу Smile

Ну а если серьезно - средства производства важны, но есть в мире силы, которые способны эти средства отнять, уничтожить, или же - создать, улучшить. Эти силы созданы обществом, они не предназначены для производства, они предназначены для исполнения желаний, желаний хозяина общества. Захочет хозяин - направит энергию на разрушение, захочет - на созидание. А вот кто этот хозяин сил, порожденных обединением людей, на это вопрос стоит ответить всем самостоятельно. Пока что это точно не участники объединения (создатели этой силы).

Сила, созданная объединением людей, первична. Именно она создает сложные средства производства. А последние - просто важная составляющая жизни общества.

Иванов писал(а):

Сгибаться в любом месте и стоять прямо одновременно? Ну-ну. Laughing


Вспомните надувной шарик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 2:09 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Надувной шарик -- это круто. SmileSmile Наглядное пособие по нелинейной логике.
(Сорри, думаю, никто толком не знает, что такое "нелинейная логика", но уверена, что очень многих достает нелинейность многих важных процессов.)

Руди: «Куча -- это сколько?»
Отвечаю. Это столько же, сколько музыки в этой куче. Еще добавлю для убедительности: "Красивой музыки". Ответ бессмысленный, но полностью в рамках вопроса.

Когда я спросила о куче в контексте диалога с М.
М.: «Устойчивость - это "длинная" свобода»
я: «непонятно, где заканчивается "короткая" свобода и начинается "длинная". Где "куча", где "не куча".»

, семантика вопроса была такова: когда мы имеем постепенное приращение, то где "количество переходит в качество"?
(Т.е. чем постепеннее приращение, тем более размытой видится область перехода: красная лампочка вспыхнет, когда параметр достигнет значения, может, "0.0001", а может, "0.0002". На практике эта бОльшая-меньшая размытость не имеет значения, в быту нам не важны сотые грамма, и мы вполне удовлетворены, когда, добавив еще немного соли, наблюдаем на дисплее электронных весов цифру "2" или "3". Нам неинтересно, как конструктор весов проводил границу между граммами, нам главное, что точность весов удовлетворительная, с погрешностью, скажем, в пять десятых грамма. -- Но когда мы говорим об абстрактных понятиях, например, ""длинная" свобода", ""короткая" свобода", то должны помнить, что здесь мы не сможем пронаблюдать перехода "количества в качество", иначе говоря, с такой-то точностью отнести данный случай свободы к "длинной" или "короткой". Здесь вообще не имеет смысла говорить о количественной оценке: в каких попугаях оценивать?)

Вы, Руди, отсекли контекст и оставили только сам вопрос: "Куча -- это сколько?". Разумеется, семантика вопроса от такой постановки поменялась. Безотносительно ко всему, Вы противопоставляете некое неопределенное понятие ("куча") и его количественную оценку. О единицах измерения ни слова. Не менее корректно, чем ответ с "красивой музыкой", в этом случае прозвучало бы: "Куча -- это ровно 28 попугаев". (Помните мультик про мартышку, слона, удава и попугая, где длину удава мерили длиной попугая?)

Что я хочу сказать. Когда чел задает метафорический вопрос в процессе диалога, семантика метафоры естественным образом ограничивается предметом беседы. Но та же самая метафора вне контекста беседы становится порой бессодержательной.

По-прежнему интересно, какой ответ у Вас на вопрос о "куче".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 6:42 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Иванов писал(а):

Политика есть концентрированная экономика



А океан соленый - и что ? Просто декларация фактов ничего не доказывает. В океане соленость бывает разная, вплоть до нулевой. Точно так же и с экономикой и с политикой - детали все определяют.


Да что Вы говорите! Smile Простая декларация фактов. Ну конечно. Кто такой Ленин? Есть никто и звать никак. Неудачник. А вот justsociety- это голова!

Иванов писал(а):

Власть над ресурсами и над средствами производства именно и даёт власть над всем обществом. Как можно обрести власть над устройством жизни, не обретя власти над средствами производства всего того, чем жизнь поддерживается?


Цитата:
Не ручаюсь за точность цитаты, но смысл ясен :
Наполеон писал(а):
Сначала уничтожим их армию, а остальное падет к нашим ногам само.


Иванов писал(а):

В целом ситуация вполне объясняется марксистским подходам к общественным проблемам.


Да не претендую я на опровержение Маркса - ведь заклюете сразу Smile


Отнюдь. Никто Вас не будет заклёвывать. Попробуйте опровергнуть Маркса. Ну например марксово положение о противоречии между общественным характером производства и частным характером присвоения . Вот это будет номер. Smile

Цитата:
Ну а если серьезно - средства производства важны, но есть в мире силы, которые способны эти средства отнять, уничтожить, или же - создать, улучшить. Эти силы созданы обществом, они не предназначены для производства, они предназначены для исполнения желаний, желаний хозяина общества. Захочет хозяин - направит энергию на разрушение, захочет - на созидание. А вот кто этот хозяин сил, порожденных обединением людей, на это вопрос стоит ответить всем самостоятельно. Пока что это точно не участники объединения (создатели этой силы).

Сила, созданная объединением людей, первична. Именно она создает сложные средства производства. А последние - просто важная составляющая жизни общества.


Сила объединение людей не обладающих какими либо средствами поддержания жизни ( орудия производства) или средствами уничтожения жизни ( оружие) вряд ли сможет сломить силу объединения людей, обладающих и орудиями и оружием.

Хотя идея, овладевшая массами становится материальной силой . Но эта сила должна быть направлена на овладение материальными основами жизни.

Надо смотреть на ситуацию в принципе. Да, сейчас подавляющее большинство ( подавляемое большинство правильнее) населения страны - нищие. И как нищие чрезвычайно зависимы от тех, кто платит зарплаты и начисляет пенсии-пособия. У нищих нет материальной силы. Порочный круг. Нет силы , значит не могут изменить ситуацию в свою пользу- чтобы обрести силу.

Из порочного круга выходят усилием. Это так. Значит нужна идея, объединяющая всех нищих. Идея, могущая нищих объединить одна- обрести свою страну- стать хозяевами своей страны. Все ресурсы и все производственные мощности должны стать собственностью каждого сына и дочери народа. Мы не рабы- рабы не мы.

То что надо объединяться- это Вы правы. Но та объединяющая идея, что Вы предлагаете не решает вопрос собственности на средства производства и природные ресурсы. И потому не годится. Хотя отдельные элементы Вашей модели можно использовать. Говоря образно , Вы предлагаете руль, но где парус и сама лодка? На одном руле никуда не уплывёшь.

Цитата:
Иванов писал(а):

Сгибаться в любом месте и стоять прямо одновременно? Ну-ну. Laughing


Вспомните надувной шарик.


Извините за грубый солдафонский юмор, но Вы сначала свою жену убедите, что такое бывает: и гнётся в любом месте и стоит прямо одновременно. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 9:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Политика есть концентрированная экономика


...
Просто декларация фактов
...

Иванов писал(а):

Да что Вы говорите! Smile Простая декларация фактов. Ну конечно. Кто такой Ленин? Есть никто и звать никак. Неудачник. А вот justsociety- это голова!


Не собираюсь я опровергать ваших кумиров. Но ваше использование их мыслей можно поправить: вы привели цитату из Ленина защищая собственность на средства производства. Но смысл цитаты отнюдь не в поддержке защищаемого вами явления. Смысл находится в области макроэкономики, где отдельные железки и даже крупные заводы есть всего лишь песчинки в огромной пустыне с песком. Политики мыслят о рынках сбыта, источниках ресурсов, дешевой рабочей силе, а заводы и фабрики для них то же самое что и в нашем споре слова - без слов ничего не скажешь, но без связывания их в предложение точно так же не получите ничего осмысленного. Политики мыслят "книгами" (в аналогии со словами), а средства производства - всего лишь слова - очень разный масштаб.

Иванов писал(а):

марксово положение о противоречии между общественным характером производства и частным характером присвоения


Да, есть противоречие. Но где их нет ? А вот взять, да начать бороться с противоречиями, со всеми мешающими жить, не выделяя особо привелегированные - вот собственно и есть мое предложение.

Иванов писал(а):
Сила объединение людей не обладающих какими либо средствами поддержания жизни ( орудия производства) или средствами уничтожения жизни ( оружие) вряд ли сможет сломить силу объединения людей, обладающих и орудиями и оружием.


Вы упустили из виду большое количественное неравенство сторон.

Иванов писал(а):
Хотя идея, овладевшая массами становится материальной силой . Но эта сила должна быть направлена на овладение материальными основами жизни.


В противоборстве есть одна единственная цель - уничтожить возможность сопротивления. А материальные основы - вторичны. Вспомните Наполеона - стоит обратить внимание на его опыт противоборства.

Иванов писал(а):
У нищих нет материальной силы. Порочный круг. Нет силы , значит не могут изменить ситуацию в свою пользу- чтобы обрести силу.


Нет круга - у нищих есть количество. Но вот единства у них нет - вот здесь-то как раз порочный круг наблюдается.

Иванов писал(а):
нужна идея, объединяющая всех нищих. Идея, могущая нищих объединить одна- обрести свою страну- стать хозяевами своей страны. Все ресурсы и все производственные мощности должны стать собственностью каждого сына и дочери народа. Мы не рабы- рабы не мы.


И что нищие будут делать с обретенными ресурсами ?

Иванов писал(а):
Вы предлагаете руль, но где парус и сама лодка?


Парус - объединение, ветер - энергия объединения, лодка - правила объединения, руль - система управления объединения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 9:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

marina писал(а):
По-прежнему интересно, какой ответ у Вас на вопрос о "куче".


Куча - знак смещения относительно мгновенного значение на подвижной шкале оценивающего кучу субъекта. Минус - нет кучи, плюс - куча. Можно написать програмку - будет человекоподобной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 9:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

2 justsociety : ну да, я примерно о том же и писала. SmileSmile Что скажет Руди?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 9:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Либо я, либо Иванов не понял пример justsociety с шариком. Мне-то представился пластичный и упругий одновременно, надутый гелием шарик. Его придавишь, -- он снова норовит взлететь. Его сомнешь, -- он расправляется.
Судя по всему, Иванову представился не_надутый шарик, который можно надуть. То есть только одно из двух состояний: не_надутый (гибкий) ИЛИ надутый (негибкий).
justsociety, поясните свой пример с шариком. Если можно, без метафор, видите же, как по-разному они понимаются. И если можно, в связи с понятием "свободы".

Прошу прощения, забыла ник форумчанина, который рассказывал, как затягивает игра в успешного предпринимателя, как незаметно смещаются приоритеты в системе ценностей. Но он вдруг очухался и, как я понимаю, не под давлением обстоятельств, а сам вышел из игры, чтобы ценности, которыми дорожил, не упали в его духовном мире ниже плинтуса.

Может, я неправильно поняла его рассказ. Но для меня он явился подтверждением мысли, что свобода -- она в наших головах, а не в социальных и экономических укладах. Практический вывод: какова идеология большинства, такова и экономика. Поскольку большинство людей вместо идеологии имеют в голове невнятицу, восприимчивую на всё яркое, должен быть институт власти, отвечающий за "власть над умами", уж извините неуклюжую формулировку. Т.е. в гос.аппарате должны быть профессионально подготовленные люди, объясняющие, точнее, проповедующие большинству, почему получение сверхприбыли не хорошо, а плохо для того, кто эту сверхприбыль получает. Христианскими ценностями здесь не обойтись. Я, например, не верю в того Бога, который в православии, и таких, как я, много.

Смешно, что в стране, где официальной идеологией был марксизм, на практике тезисы этой "церкви" постоянно опровергались, и эти опровержения поощрялись самой советской "церковью": энтузиазм людей питала вера, а не расчеты прибылей и прочее, прошу прощения, "бытие". Они ехали на комсомольские стройки, сидели сутками за проектами, забывая попить и поесть, ответ на вопрос "А что я с этого буду иметь?" для них был очевиден: "Да пошел ты со своим мелкодушным вопросом! Не видишь, я занят? своими руками светлое будущее творю". У меня деда репрессировали, а Мама всё равно на комсомольскую стройку поехала. Несмотря на ярое сопротивление бабушки. После смерти Мамы почитала ее дневник. Там мельком, кратко, в восклицаниях упоминается история, как я реконструирую, Мама выступила против нечестности, вроде приписок или там завышения производственных норм для получения премии. Пару страниц спустя эта история снова упоминается. Все согласились, что надо быть честными, конфликт был исчерпан, с невозможной наивностью Мама восклицает что-то вроде: "Так и должно быть! Правда всегда побеждает!". -- А вот не всегда. Будь всё это не в СССР, Маму просто уволили бы. Идеология -- это моральные императивы. Большинство согласилось с Мамой потому, что официально провозглашалось: деньги -- это пОшло, честность -- это хорошо. Кто-то искренне согласился, кто-то из страха перед советской "церковью", важно, что в СССР Маму не уволили, а где-нибудь в США -- запросто. Да в США и не возникло бы ситуации, где прибавку к зарплате можно выгадать на отчетах о выполнении норм.

Маркса не люблю за его такой очевидный, такой наглядный тезис: "Бытие определяет сознание". Другими словами, идеологию определяет экономика, а не наоборот. -- Да они постоянно друг друга подправляют. При этом опыт человеческой истории показывает: сообщество, в котором приоритетна идеология, живет беднее, скромнее, но более счастливо, и оно более жизнеспособно, чем сообщество, в котором приоритет отдается рынку и личному материальному успеху. То одна элита обогащалась, то другая, а монастырские общины живут себе и живут. И СССР рухнул, когда рухнула прежде всего вера в то, что мы идем по правильному пути, что мы могучая страна. А СССР был реально могучей страной. Где-то, кажется, уже писала, Г.Малинецкий (Ин-т математики им.Келдыша, работает в области мат.моделирования) стучался вместе с коллегами в двери правительства в 80-90-х, что вот сейчас момент, когда мы можем выбрать один из двух сценариев дальнейшего развития: круто вверх или круто вниз. Не поняли яйцеголовых, выбрали сценарий "свободного рынка", т.е. круто вниз. Но теперь-то подтвердили на собственной шкуре опыт человеческой истории, что не "бытие определяет сознание"?

Короче, пора писать манифест партии пиратов. SmileSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
М.
Автор


Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 191
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 10:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

marina писал(а):


Маркса не люблю за его такой очевидный, такой наглядный тезис: "Бытие определяет сознание". Другими словами, идеологию определяет экономика, а не наоборот. --

Из Вики, без ссылки:
Цитата:
По свидетельству известного политолога, учёного и писателя Фёдора Бурлацкого, моральный кодекс строителя коммунизма был написан при следующих обстоятельствах:
-----------------------------------------------------------------------------
Дело было в Подмосковье, на бывшей даче Горького. Шел 1961 год. С группой консультантов ЦК КПСС я работал над программой партии ― с начала и до конца. Нашей группой руководил секретарь ЦК Борис Николаевич Пономарёв, а непосредственную работу осуществлял его зам ― Елизар Ильич Кусков, прекрасной души человек, остро пишущий и тонко чувствующий слово журналист.
Как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, мы сидели в беседке и чаевничали. Елизар мне и говорит:
— Знаешь, Фёдор, позвонил «наш» (так он звал Пономарёва) и говорит: «Никита Сергеевич Хрущев просмотрел все, что вы написали, и советует быстро придумать моральный кодекс коммунистов. Желательно в течение трёх часов его переправить в Москву».
И мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность»… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.
Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошел на «ура».

_________________
Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 4:15 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Для justsociety

Цитата:

Цитата:
марксово положение о противоречии между общественным характером производства и частным характером присвоения



Да, есть противоречие. Но где их нет ? А вот взять, да начать бороться с противоречиями, со всеми мешающими жить, не выделяя особо привелегированные - вот собственно и есть мое предложение.


Прошу извинить. Но считаю дальнейшую дискуссию с Вами бесполезной для себя. Я коммунист. А коммунист это не тот, кто исповедует некую религию "справедливости", а человек ясно понимающий , что истоки всех несправедливостей и всех мерзостей общественной жизни коренятся в противоречии между общественным характером производства и частным характером присвоения.И именно отсюда- из этого противоречия- проистекают всеобщие бюрократизация, проституирование и оскотинивание.

Значит, без разрешения этого противоречия, все меры есть только косметический ремонт. С людьми , нежелающими или немогущими по каким-то причинам признавать фундаментальное значения марксова противоречия капиталистического хозяйства, считаю дискуссию напрасной тратой времени.

Счастливо оставаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Май 27, 2010 1:12 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

marina писал(а):

Руди: «Куча -- это сколько?»
Отвечаю. Это столько же, сколько музыки в этой куче. Еще добавлю для убедительности: "Красивой музыки". Ответ бессмысленный, но полностью в рамках вопроса.


Меньше всего мне бы хотелось, чтобы вы считали мой вопрос софизмом. В нём, на самом деле, дан намёк на связь технарки с гуманитаркой.
Попробуйте ещё раз, не увиливая, честно подумать над решением, дать свой обоснованный ответ. Попробуйте найти это число (оно есть, но не обязательно моё число совпадёт с вашим, тут важно обосновать это число).

З.Ы.
Марина, я длинные посты не читаю до конца, извините если что пропустил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Страница 7 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.