Добавлено: Вс Май 02, 2010 5:10 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Пойнтс писал(а):
- на основании какой методики я, justsociety, насчитал 95 % населения, несогласных с идеями Пойнтса, если о существовании оных не ознакомлен даже 1% указанного населения?
Добавлено: Вс Май 02, 2010 11:30 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Вы, гражданин justsociety, не имеете представления о структуре человеческого общества, как системы, поэтому ваши представления о процентных отношениях ошибочны. Есть такой закон социального разделения - 10/80/10, хотя он тоже не точен. Представьте себе колокол в разрезе, его контур является графиком распределения любого признака в псевдослучайном равномерном множестве. Примерно 10 проц - партизаны, 10 процентов - предатели, а 80 процентов - неопределившиеся. Давление окружающей среды преодолевается энергией партизан (у предателей вектор, разумеется, обратный) и если они не сообщат импульс хотя бы половине из неопределившихся, общество просто исчезает и разрушается. А иначе просто не бывает.
Если СССР смог устоять в войне, значит, импульс партизан был распространен на бОльшую часть общества.
Видите ли, "йаркие", как африканская бижутерия, либерасты, то есть, те самые 10 процентов предателей, вообще не имеют "партизанского" вектора, поэтому мотивы "партизан" им непонятны, некоторые из них даже называют эти мотивы эмоциями, забывая, что эмоционально мыслящими являются они сами, поскольку в их мотивации преобладает первая сигнальная система - инстинкты животного.
Ну вот, имеем вашу классификацию составляющих общества. Что бы не спорить - оттолкнемся от нее. В ней вы использовали слово предатели. А кого они предали в капиталистическом обществе ? И партизаны - с кем они воевали в советском союзе ?
Пойнтс писал(а):
Давление окружающей среды преодолевается энергией партизан
А все остальные стоят и смотрят ? Наверно все-таки участвуют, но по разному, в зависимости от наличия способов воздействия на них у "партизан" или "предателей" ? А ведь это значит, что их банально заставляют, нет ? Но давление бывает разным, иногда большая часть населения добровольно начинает действовать. В основном это видно на примере истории городов, но не крупных стран, где угроза с одной стороны абсолютно незаметна на другом конце.
Пойнтс писал(а):
у предателей вектор, разумеется, обратный
И куда же их вектор направлен ? На помощь окружающей среде ? Например - усугублять засуху, разводить опасных крокодилов или что еще ? И главное - зачем ? Сговор с врагами понятен, но это далеко не все, чем может внешня среда распоряжаться.
Пойнтс писал(а):
и если они не сообщат импульс хотя бы половине из неопределившихся, общество просто исчезает и разрушается. А иначе просто не бывает.
Бывает. Жили себе египтяне при сотнях фараонов, ну и что, что кто-то из них местный, а кто-то, например - македонянин или римлянин ? Никаких импульсов, кроме насильственного подчинения и использования в личных интересах. Или такой импульс и есть по вашему гут ?
Пойнтс писал(а):
Если СССР смог устоять в войне, значит, импульс партизан был распространен на бОльшую часть общества.
Да опять же - не импульс партизан, а жесткая власть. Точно так же не предатели СССР погубили, а слабость и глупость той же власти. Организм должен бороться с инфекцией, если он перестает это делать - он погибает и партизаны или предатели здесь не при чем. Важна способность бороться с проблемами. И все. А какие там падальщики доедят остатки - абсолютно фиолетово для мертвого организма. Падальщики не виноваты.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Вт Май 04, 2010 12:04 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Пойнтс писал(а):
Так где же ваши практически найденные нестыковки в коммунальном хозяйстве Арслана?
Нисколько не пытаясь задеть вашей опытности и профессионализма, скажу пока в ответ на всё остальное, что ваши выводы недостаточно продуманны. А поскольку я страдаю многословием и дефицитом лаконичности, разъяснения мои будут чрезмерно обширны. Я уже дал вам несколько выделенных положений теории, кторые выверены практикой, в том числе личной.
У Арслана масса недоговорённостей. Возможно, в силу того, что всем хотелось узнать, в первую очередь, про экономику. Экономика прописана неплохо, со знанием специфики сегодняшнего дня. А вот быт и личное вызывает у меня массу вопросов. Например, у них короткий рабочий день 5-30, дети в интернате, бытовые вопросы решает коммуна. А чем тогда человеку заниматься в свободное время? Ответ Арслана: читать книги, кушать шашлык, пить водку. И это всё? Это мечта обывателей, а не коммунаров.
Второе. Может внутри коммуны конкуренции нет, но её с лихвой присутствует в общении с внешним миром. Ведь если цены коммуны на продукты будут выше конкурентов, то она загнётся, т.ч. они так же должны конкурировать с другими производителями. Так что хотят они или нет, но с конкуренции они сталкиваются и вынуждены подчинятся её законам. Именно про это я говорю, что она не плохая или хорошая – она есть, и её нельзя не принимать во внимание. И коммуна принимает её во внимание – этим занимается экономический отдел. А как уж они поднимают свою производительность Арслан нам не сказал, а было бы интересно узнать – какие способы используются (воспитание, соцсоревнование, матпоощерение или жажда творчества).
Опять же коммуна Арслана смотрится вполне гармонично. Но представьте, что в их районе таких коммун станет штук двадцать – это выльется в переизбыток произведённой ими продукции. Т.е. им потребуется либо внешний орган, который бы регулировал их производство (типа Госплана), либо начнётся тихая конкуренция. В общем, проблема спроса и предложения выплывет на первый план.
Пойнтс писал(а):
Возможна ли конкуренция без капитализма, возможно ли сочетание этой конкуренции с сотрудничеством? Можно впрягать в телегу коня и трепетную лань, но ради чего? Ради усложнения жизни?Сотрудничество вполне справляется с задачами роста самостоятельно. И именно потому, что вопреки мнению либерально мыслящих идеологов личного интереса, сотрудничество уповает на общественный интерес, в котором растворяетя интерес личный. И никогда не бывает необорот. И любые вздохи по конкуренции только подтачивают сотрудничество. Это всё равно, что поливать засеянное поле морской водичкой, надеясь, что огурцы сразу вырастут малосольными.
Вам надо понять, что любая система не будет идеальной. В коммуне будут свои проблемы, что творится у капитала видно и так. По этому вопрос не о том, что является идеальным, а вопрос в том, как в принципе, работает система. И что можно сделать, чтобы эта система работала лучше на текущем периоде времени. А конкуренции в данном случае не избежать – хотя вне системы. По этому этот процесс надо понимать.
Добавлено: Вт Май 04, 2010 12:21 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Видите ли, гражданин justsociety, мне лойеры уже в других форумах плешь проели, поэтому я и просил от вас доказательств выздоровления от либерастии. Вы их пока не предъявили.
Окунитесь, что ли, в социологию, прежде чем задавать подобные вопросы - кто с кем воюет, когда в стране тишь да гладь, по телеку шоу на сериале и аншлагом погоняет, а трупов каждый год - больше чем младенцев. Это я про нонешнюю Россию, как вы должно быть, догадались. А в 37-39м в СССР (аккурат перед войной, опять же) - десятки и сотни тысяч репрессировано, по вашему, наверное, - так, от не фиг делать.
И это лишь самые крайние моменты войны, которая идет постоянно, лишь с разной степенью кровавости, и в любом обществе. Потому что в любом обществе есть два антагониста, условно названные мной по вашей наводке "партизаны" и "предатели", хотя точнее было бы назвать - труженики и паразиты
Цитата:
А все остальные стоят и смотрят ? Наверно все-таки участвуют, но по разному, в зависимости от наличия способов воздействия на них у "партизан" или "предателей" ?
Вот эта цитируемая часть показывает выздоровление
Цитата:
А ведь это значит, что их банально заставляют, нет ?
А здесь рецидив болезни. Никогда небольшая кучка народа не заставит, да еще "банально", огромную массу подчиняться себе против её воли. Правда, благодаря манипуляции сознанием с помощью массовых воздействий, волю можно подавить и подчинить.
Однако, пока еще, как мы выяснили, на этом пути у подавителей недостаточно возможностей. Подавление воли пока еще не может считаться необратимо закрепленным именно на массовых примерах. На отдельных "личностях" и группах это уже практикуется.
Цитата:
Но давление бывает разным, иногда большая часть населения добровольно начинает действовать. В основном это видно на примере истории городов, но не крупных стран, где угроза с одной стороны абсолютно незаметна на другом конце.
Не иногда, а на всем протяжении истории и пока бОльшей частью в наше время большая часть населения действует именно добровольно, исходя из своего понимания ситуации. Поэтому до сих пор и партизаны и предатели считают своей основной работой агитацию среди этой большей части. Кто больше приглянется добровольному большинству, за тем и пойдут - что в партизаны, что в предатели.
В 41-м пошли за партизанами, в 91-м за предателями. Сознательно!
Реплика про незаметность угрозы "на другом конце" и большие города поглощается понятием коммуникативных возможностей той или иной группы, т.е., как партизан, так и предателей, сообщить свой вектор агитируемому большинству. Если в городах убрать все репродукторы, а в деревнях оставить, сами понимаете, что окраины и провинции будут лучше информированы об угрозе. Или, например, в столицах крутить по телеку шоу, а в провинции - репортажи о нападении. Естественно, угрозу быстрее воспримут в провинции. Естественно также, что дешевле вести агитацию среди скопления народа, чем уговаривать каждого селянина, поэтому города лучше оснащены агитационными механизмами
Попутно замечу, что агитация и манипуляция сознанием осуществляется технически одними и теми же средствами, которые, как и многое в жизни людей - обоюдоострое оружие.
Цитата:
И куда же их вектор направлен ? На помощь окружающей среде ? Например - усугублять засуху, разводить опасных крокодилов или что еще ? И главное - зачем ? Сговор с врагами понятен, но это далеко не все, чем может внешня среда распоряжаться.
Вектор предателей направлен на паразитирование, потому что паразиты - их правильное имя Паразитирование на обществе, разумеется. Причем, как и любые паразиты, они убивают свой объект паразитирования в итоге, убивают общество, то есть в любом случае не могут существовать в своей экологичесой среде сколько нибудь долго. И уничтожив одно общество, паразиты накидываются на другое.
Под давлением окружающей среды подразумевается неподвластная обществу стихия, как природная, так и человеческая - нападение тех же паразитов например, внешних или обнаглевших внутренних. И эта стихия действительно неподвластна (пока во всяком случае) - паразитов невозможно истребить под корень, они будут появлятся вновь и вновь и обществу необходимо перманентно проводить профилактику. Самые отъявленные паразиты, с самым сильным отрицательным вектором должны уничтожаться. Собственно, на протяжении всей истории все челоееские общества только тем и занимаются с переменным успехом - отсюда и война в любом обществе в любое время. Паразиты ж тоже сильно хочют жить, даже посильнее всех остальных, потому что их пугает неизвестность вечности после смерти, про что еще Гамлет помнится, упоминал.
Цитата:
Бывает. Жили себе египтяне при сотнях фараонов, ну и что, что кто-то из них местный, а кто-то, например - македонянин или римлянин ? Никаких импульсов, кроме насильственного подчинения и использования в личных интересах. Или такой импульс и есть по вашему гут ?
Вот вы и демонстрируете яркий пример манипулированности Не могли егоптяне жить-да-поживать три тыщи лет при сотнях фараонов. Ни одно общество, терзаемое противоречиями, столько не продержится. Один дурак придумал, тыщи дураков за ним эту глупость размножили в миллионах книг. То же самое можно сказать и о пятитыщелетней истории древних славян, которую тоже подсовывают как образец мир-да-покоя. Та же самая брехня - про 250-летнее монголотатарское иго над Русью.
Такой застылой динамики вы нигде в жизни людей не увидите, только в романах всяких толкиенов. Так что сотни фараонов -очередной роман.
О насильственном подчинении. В древности манипулировать массовым сознанием для такого продолжительного эксплуатирования было проблематично, технически невозможно. А любое насильственное подчинение ко всему прочему ведет к быстрой деградации общества и потере производительной силы, то есть, мощи государства. Рабовладельческие государства просто не могли существовать несколько поколений подряд. По крайней мере, даже "фараонописатели" упоминают и смуты и смены режимов правления и захваты соседями власти. Как точно было на самом деле, никто, в том числе и сами писатели не знают и знать не могут. Просто им легче и выгодней убедить сначала себя, а потом всех остальных, что они вдоль и поперек изучили древние тайны.
Цитата:
Да опять же - не импульс партизан, а жесткая власть. Точно так же не предатели СССР погубили, а слабость и глупость той же власти.
Слабость и глупость мышления демонстрируете вы, однако. Впрочем, я сам таким был еще совсем недавно, когда не задумывался. Но вы-то целые проекты по спасению общества сочиняете, почему же не нашли в себе силы подумать-поизучать вопрос?
Какая жесткая власть может заствить человека в оккупационной зоне идти в партизаны? Немцы, что ли, приказывали? Или Сталин из осажденной Москвы им телеграммы слал - вот доберусь я до вас? Какая жесткая власть может заставить человека бросаться на пулемет, если ему достаточно сделать два лишних шага, попросить местечко у пулемета для себя и поливать эту жесткую власть от души свинцом?
СССР в 91-м погубили не предатели, их всегда мало, погубили все мы, большинство, которое поверило предателям и переметнулось на их сторону. СССР был предан подавляющим большинством своего населения. Если б это было не так, если бы все правильно оценивали свою страну, разразилась бы гражданская война между войском партизан и войском предателей, в которые были вовлечены массы народу. Собственно, если б подавляющее большинство правильно оценивало тогда обстановку, предатели бы вообще не выползли, и никакой глупой и слабой властью бы не пахло.
Собственно, отрицая предателей, пятую колонну, вы отрицаете развал СССР изнутри, однако никакой войны и агрессии не было. Кто же активничал в развале? И как вообще глупая власть оказалась у власти в мощной державе?
Цитата:
Организм должен бороться с инфекцией, если он перестает это делать - он погибает и партизаны или предатели здесь не при чем. Важна способность бороться с проблемами. И все. А какие там падальщики доедят остатки - абсолютно фиолетово для мертвого организма. Падальщики не виноваты.
Надеюсь, после моего поста вы не будете отождествлять паразитов с падальщиками. Падальщики на наш труп придут потом, и мы их действительно уже не почувстуем А вот паразиты и противостоящие им партизаны - очень даже при чем.
Добавлено: Вт Май 04, 2010 5:39 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Вольд писал(а):
Например, у них короткий рабочий день 5-30, дети в интернате, бытовые вопросы решает коммуна. А чем тогда человеку заниматься в свободное время? Ответ Арслана: читать книги, кушать шашлык, пить водку. И это всё? Это мечта обывателей, а не коммунаров.
Так что , по вашему, предпочитают коммунары в описанных условиях - пить водку, жрать шашлык или читать книги? Надо ж понимать, что Арслану, как нормальному человеку, не нравится препарирование посторонними людьми его личной жизни, его маленьких и больших радостей, его быта и досуга. Одно дело, когда люди интересуются коммуной в практическом смысле - типа, а вот возможно ли и нам так жить, какие проблемы и препятствия можно избежать, а на что обратить внимание. И совсем другое, когда на жизнь человека смотрят как на поведение обезьяны в зоопарке. Очень наглядно это проступает на сканк-форуме, где ответам посвящено аж две темы по два десятка страниц. Всякие либераствующие в животном своем жедании обосрать всё, что не входит в их круг понимания, провоцировали Арслана на откровения, чем он зубы чистит и как на двор ходит. Осталось еще уточнить, какую позу он с женой предпочитает.
Поэтому ответ про досуг подразумевает - если дурак, выберешь водку, если хочешь действительно знать и понимать - выберешь книги.
Цитата:
Второе. Может внутри коммуны конкуренции нет, но её с лихвой присутствует в общении с внешним миром. Ведь если цены коммуны на продукты будут выше конкурентов, то она загнётся, т.ч. они так же должны конкурировать с другими производителями. Так что хотят они или нет, но с конкуренции они сталкиваются и вынуждены подчинятся её законам.
Насколько я понимаю, Арслан этого не только не отрицает, а акцентирует, поэтому не вижу нестыковки в его показаниях.
Так ведь иначе и быть не может - конкуренция с врагом присутствует в любом сражении, экономическом тоже. Если коммуна конкурирует с капитталистическими хозяйствами, то лишь и обязательно - потому, что мечтой любого капиталиста является возможность задавить конкурента, то есть, коммуну, поэтому иначе с капиталистами и невозможно. Вы же не будете честно играть с мошенником в карты Для чего - чтоб честно ему проиграть? Ведь честно выиграть у мошенника нельзя.
Возникает вопрос - а честна ли коммуна, если вокруг нет капиталистов, то есть, сама по себе, а также - с другими коммунами.
Ответ я давал в полемике о разности между конкуренцией и соцсоревнованием. Коммуне выгоднее, еслия вокруг такие же коммуны, а не капиталисты. И причина тут одна: коммуна - самодостаточное объединение, и занимается производством в первую очередь ради обеспечения своих коммунаров, ради их полноценного существования, а не ради рыночной экспансии. Коммуне проще договорится с другой коммуной о сотрудничестве, потому что у той тоже нет экспансионистских планов. А у капиталиста приоритет - расширение рынка. При этом ему даже неважно, что продавать, лишь бы получать прибыль, поэтому капталист просто обязан по своей природе поглощать все попавшие в его орбиту рынки, предлагая на них что угодно, даже бесполезное и вредное, лишь бы это покупалось и давало прибыль.
Т.о. капиталист по своей природе конкурент хоть кому, капиталисту или коммуне. Коммуна по природе - сотрудник хоть кому, кто не пытается её облапошить. Капитализм облапошивает - приходится конкурировать. И это хорошо, что коммуна на современном этапе это понимает, потому что прежние, докапиталистические коммуны этого не замечали и были закономерно проглочены капитализмом.
Цитата:
А как уж они поднимают свою производительность Арслан нам не сказал, а было бы интересно узнать – какие способы используются (воспитание, соцсоревнование, матпоощерение или жажда творчества)
Я и без конкретного ответа Арслана знаю, что для поднятия производительности самой коммуны используют жажду творчества, а для внешнего, капиталистического мира - конкуренцию. Арслан же родом из СССР, как и его товарищи. Неужто они будут практиковать игры в "слабое звено" навылет?! А куда потом девают эти вылетевшие звенья? Расстреливают по приговору коммунального НКВД? Ведь вылетевшие звенья это враги, враги своих успешных конкурентов...В общем, глупость - такое предполагать.
Отдельно про поднятие производительности.
Коммуне она нужна лишь для конкуренции с капиталистами, а вовсе не как самоцель, поэтому как только конкуренция ослабевает, производительность следует за ней, а вовсе не растет, как у капиталиста. "Я так думаю". Хотя, возможно, в настоящем это и не так. Хотя бы потому, что конкуренция никогда не ослабнет в капиталистическом окружении.
Точно также не ослабевала экспансия Руси на внешние земли, между прочим. Не потому, что рынки надо захватить, а для того, чтобы обрубить экспансионистские щупальца бандитских шаек. Обрубишь одни, а за ними маячат следующие, приходится тащиться дальше и обрубать уже там. Конечно, это лишь голая схема, но она отражает самый главный императив расширения, не имеющий ничего общего с колонизаторством.
Цитата:
Опять же коммуна Арслана смотрится вполне гармонично. Но представьте, что в их районе таких коммун станет штук двадцать – это выльется в переизбыток произведённой ими продукции. Т.е. им потребуется либо внешний орган, который бы регулировал их производство (типа Госплана), либо начнётся тихая конкуренция. В общем, проблема спроса и предложения выплывет на первый план.
Я об этом и пишу. Гармонично - это значит вне трений с окружением. Никакой переизбыток нормальной коммуне (а не подкрасившейся под неё банде капиталистов) не грозит, потому что коммуна всегда найдет возможность договориться с честным соседом о честном обмене вместо захвата, если сосед владеет чем-то нужным. Захват, вражда с другой коммуной коммунарам ни к чему и очень вредна ибо ослабевает. Но коммуна может договориться, а капиталист - нет, капиталисту нужно расширение любой ценой и его контрагент тоже это знает, поэтому сотрудничать они будут как два волка - пока другой не повернулся спиной.
Вообще-то всё, что вы высказали в качестве нестыковок можно проверить только на месте. То есть, выяснить - были ли случаи захвата и разорения коммуной Арслана других коммун, потому что потенциально такой нужды у коммун просто нет.
Зато, как можно понять из интервью, у коммуны есть возможность принимать под свою опеку соседей, ограбляемых капиталистами. Считать ли это поглощением?
Ни в коем случае, ведь новообращенные коммунары получают те же блага, что и все остальные, а не порабощаются новым хозяином. Опять же прямая аналогия с несоответсвием расширения Российской империи и расгирений колониальных империй запада.
Цитата:
Вам надо понять, что любая система не будет идеальной. В коммуне будут свои проблемы, что творится у капитала видно и так. По этому вопрос не о том, что является идеальным, а вопрос в том, как в принципе, работает система. И что можно сделать, чтобы эта система работала лучше на текущем периоде времени. А конкуренции в данном случае не избежать – хотя вне системы. По этому этот процесс надо понимать.
Да я это не только понимаю, я вообще отрицаю принцип идеальности - он недостижим и слава богу! Именно неидеальность совместного существования людей рождает между ними в борьбе идей и интересов нечто стабильное на продолжительном промежутке.
Обязательным условием является лишь требование к каждому члену общества - не способствовать и не прилагать усилий к разрушению последнего!. Только тогда общество будет находиться в районе оптимума, как "город" Клиффорда Саймака, когда оно будет его догонять, работать в этом направлении, чтобы оптимум был наиболее близок именно в текущем моменте времени.
И конкуренции действительно не избежать - во вне системы, иначе не победить, не приблизиться к оптимуму. Причем, понятие вне системы продолжится и тогда, когда последний империалистический хищник издохнет, потому что конкуренция вне системы коммунизма это значит конкуренция с любым вновь появляющимся врагом, желающим на системе попаразитировать. А эти враги будут неизбежно появляться и внутри общества, каким бы близким к идеалу оно не было, как бы не старалось истребить в себе эту заразу.
Добавлено: Вт Май 04, 2010 7:13 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Гражданин Пойнтс, вижу прогресс в ваших воззрениях - уже не настаиваете на поголовном самопожертвовании, а жажда крови ограничилась следующим - "Самые отъявленные паразиты, с самым сильным отрицательным вектором должны уничтожаться". Уже теплее.
А теперь комментарии :
Пойнтс писал(а):
Видите ли, гражданин justsociety, мне лойеры уже в других форумах плешь проели, поэтому я и просил от вас доказательств выздоровления от либерастии. Вы их пока не предъявили.
Не понял о чем вы. Кто это - "лойеры" ? Юристы ? И по поводу доказательств выздоровления - вы априори считаете меня больным, ну что ж, каких только параноиков не встретишь на форумах ...
Пойнтс писал(а):
Окунитесь, что ли, в социологию, прежде чем задавать подобные вопросы - кто с кем воюет, когда в стране тишь да гладь, по телеку шоу на сериале и аншлагом погоняет, а трупов каждый год - больше чем младенцев. Это я про нонешнюю Россию, как вы должно быть, догадались. А в 37-39м в СССР (аккурат перед войной, опять же) - десятки и сотни тысяч репрессировано, по вашему, наверное, - так, от не фиг делать.
И это лишь самые крайние моменты войны, которая идет постоянно, лишь с разной степенью кровавости, и в любом обществе. Потому что в любом обществе есть два антагониста, условно названные мной по вашей наводке "партизаны" и "предатели", хотя точнее было бы назвать - труженики и паразиты
Значит война вокруг по вашему. Понимаю, активность из вас хлещет, жажда деятельности, повоевать хотите. Но даже на войне бои не каждый день идут - ресурсы противники копят, что бы раз в несколько месяцев что-то серьезное устроить. Поэтому и вам было бы полезно спокойней на вещи смотреть и не пытаться искать войну там, где идет обычная жизнь. Вот про вымирание пишите как про доказательство, но в средние века в разы большая смертность была в мирное время, да еще можно эпидемии вспомнить, ну и войны тоже. Это не есть гут, но это тоже была жизнь, со своими очень длинными паузами и спокойствием. Вымирание и в западных странах присутствует, стареют они потихоньку, опять же - японцы туда же движутся. Или вы опять заявите, что это злые паразиты выгоду свою ищут таким способом ?
Не война идет постоянно, а жизнь. И в жизни этой люди рождаются, жизни радуются, ну и плохое с ними бывает. Но одних паразитов во всем винить - это полный бред. Заболел человек - паразит виноват ? Под машину попал - опять паразит ? Подскользнулся, упал, очнулся - гипс - все паразиты подстроили ? А рождаются дети - это наверно партизаны постарались ради будущего ? Ну примите вы наконец мир таким как есть. Живут в нем паразиты. Живут в нем различные организмы, которые с паразитами борются. А как перестают бороться - убивают их паразиты - ну закон природы и все, никаких заговоров и мировой закулисы. А паразиты в обществе по сути то же самое, но только мозгов у них побольше и денег, а потому, имея возможность, конечно они будут ею пользоваться. Вот не дали китайские власти воспользоваться возможностями - не стал китай капиталистическим. Хотя к тому приближается, но пока все же не стал. А Горбачев с дуру дал такую возможность.
Пойнтс писал(а):
А здесь рецидив болезни. Никогда небольшая кучка народа не заставит, да еще "банально", огромную массу подчиняться себе против её воли.
Значит 30000 македонян не заставили подчиниться миллионы жителей от средиземного моря до индийского океана ? Немцы во вторую мировую не заставили подчиниться пол европы ? А в 44-м СС, гестапо и т.д. не заставили немцев почти год наносить очень существенные потери западным союзникам ? Все эти и множество других примеров показывают, что некий народ сплотился вокруг захватчиков ? Добровольно ?
Пойнтс писал(а):
Не иногда, а на всем протяжении истории и пока бОльшей частью в наше время большая часть населения действует именно добровольно, исходя из своего понимания ситуации. Поэтому до сих пор и партизаны и предатели считают своей основной работой агитацию среди этой большей части. Кто больше приглянется добровольному большинству, за тем и пойдут - что в партизаны, что в предатели.
В 41-м пошли за партизанами, в 91-м за предателями. Сознательно!
Да, а турки армян вырезали, что бы у тех сознательность проявилась ? А немцы евреев ?
Пойнтс писал(а):
паразитов невозможно истребить под корень, они будут появлятся вновь и вновь и обществу необходимо перманентно проводить профилактику.
А вот это уже лучше - общество, как любой здоровый организм, должно заниматься борьбой с инфекцией (паразитами по вашему).
Пойнтс писал(а):
Не могли егоптяне жить-да-поживать три тыщи лет при сотнях фараонов. Ни одно общество, терзаемое противоречиями, столько не продержится. Один дурак придумал, тыщи дураков за ним эту глупость размножили в миллионах книг. То же самое можно сказать и о пятитыщелетней истории древних славян, которую тоже подсовывают как образец мир-да-покоя. Та же самая брехня - про 250-летнее монголотатарское иго над Русью.
Оригинальный взгляд на историю. А чего еще в ней было не так ? Америку индейцы завоевали, но от нас это скрывают ? И Чингиз-хана небыло. И Наполеон, наверно, сказка, для поднятия патриотизма ? Тут уж вы загибаете безбожно.
Пойнтс писал(а):
О насильственном подчинении. В древности манипулировать массовым сознанием для такого продолжительного эксплуатирования было проблематично, технически невозможно. А любое насильственное подчинение ко всему прочему ведет к быстрой деградации общества и потере производительной силы, то есть, мощи государства. Рабовладельческие государства просто не могли существовать несколько поколений подряд. По крайней мере, даже "фараонописатели" упоминают и смуты и смены режимов правления и захваты соседями власти. Как точно было на самом деле, никто, в том числе и сами писатели не знают и знать не могут. Просто им легче и выгодней убедить сначала себя, а потом всех остальных, что они вдоль и поперек изучили древние тайны.
Но если, как вы утверждаете - никто не знает - вы-то откуда знаете ? Может так все и было, как историки рассказывают ?
Пойнтс писал(а):
Какая жесткая власть может заствить человека в оккупационной зоне идти в партизаны?
Шел человек с отрядом из окружения. Про немцев только плохое слышал. Про тех, кто пытался сдаться - тоже слышал - свои расстреляли. Вот и идет себе со всеми. А окружение замкнулось. И остались все в тылу у немцев. Местности наш герой не знает, а партизанский отряд как одно из условий выживания имеет постоянную необходимость пропаганды и жесткости по отношению к "подозрительным". Вот и ходит, как вы изволите выражаться "паразит" вместе со всеми. При этом даже пользу приносит иногда - хоть какие-то поручения выполняет. А уходить ему можно только к немцам, а те его с радостью-то не примут. Но даже если примут, дальше ему жить где-то надо, а где ? На память ему тут же расстрелянные партизанами полицаи приходят. Так что вполне до конца войны мог в таком положении проходить, нишу свою, вполне возможно - выгодную, найти. И в конце даже орден извернуться мог и заработать (не геройством конечно). Почитайте о партизанах, но не чисто советские "политически выверенные" книжки.
Пойнтс писал(а):
СССР в 91-м погубили не предатели, их всегда мало, погубили все мы, большинство, которое поверило предателям и переметнулось на их сторону. СССР был предан подавляющим большинством своего населения.
...
если бы все правильно оценивали свою страну, разразилась бы гражданская война между войском партизан и войском предателей
Ну вот вы опять со своим идеализмом - теперь большинство населения во всем виновато. Но как большинству населения ПРАВИЛЬНО оценить происходящее ? Предмет, извините, сложен для понимания. Вы вот мните себя умным, а в 1991 вы все четко и ясно понимали ? Кто друг, кто враг, кто паразит и т.д. ? Однако, нетривиально это - правильно что-то понимать.
Пойнтс писал(а):
Надеюсь, после моего поста вы не будете отождествлять паразитов с падальщиками. Падальщики на наш труп придут потом, и мы их действительно уже не почувстуем А вот паразиты и противостоящие им партизаны - очень даже при чем.
Не буду отождествлять. Но паразиты есть реальность, данная нам в ощущениях. И реальность эта неизбежна. А раз неизбежна, значит надо с нею жить - находить способы ее подавления до приемлемых значений. А уничтожить полностью - только вместе со всем человечеством.
Добавлено: Вт Май 04, 2010 7:57 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Я не верю в коммуну Арслана.
Сомнения мои вызывает короткий рабочий день - 5 с половиной часов. По нынешним меркам - это полдня. Я сомневаюсь, что при такой продолжительности и с реальными постсоветскими технологиями можно добиться в 3 раза большей производительности труда, чем в округе (примерно столько надо, чтобы надёжно перекрыть себестоимость конкурентов). За счет чего? Если у них современные западные технологии, то, во-первых, "где деньги, Зин?" - кто их спонсировал и что это за "коммуна" такая "за чужой счёт"? Во-вторых, даже западные сельхозтехнологии и сельхозпродукция субсидируются западными государствами. Или у коммунаров западные технологии оказались вместе с западными субсидиями? Не реально всё это. Я ещё пойму, если они пашут по 12 часов в день, в том числе и благодаря тому, что "часть бытовых проблем берёт на себя коммуна" - это ещё реально. Но работать по полдня, да ещё работать "за того парня" (за тех, кто в их внутренней сфере услуг) - это уже коммунизм какой-то. Я, например, не представляю, за счет чего можно так конкурировать. За счёт наёмных "таджиков", не входящих в коммуну, но пашущих от зари до зари? Такого у них, вроде, нет. За счёт тотальной автоматизации (сидят за компьютерами и только присутствуют на диспетчерском пункте)? Применительно к российским условиям это тоже из области фантастики. Даже просто вторая такая же коммуна, но с нормальной продолжительностью рабочего дня легко обойдет "Арслана и Со". По-моему, всё это - попытка выдать желаемое за действительное. Утопия, в общем. Сам принцип организации такого "проекта" - нравственный - конечно же, заслуживает уважения, но от реальности всё же отрываться не следует.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Ср Май 05, 2010 11:59 am Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
АЛанов писал(а):
Я не верю в коммуну Арслана.
Сомнения мои вызывает короткий рабочий день - 5 с половиной часов. По нынешним меркам - это полдня. Я сомневаюсь, что при такой продолжительности и с реальными постсоветскими технологиями можно добиться в 3 раза большей производительности труда, чем в округе (примерно столько надо, чтобы надёжно перекрыть себестоимость конкурентов). За счет чего? Если у них современные западные технологии, то, во-первых, "где деньги, Зин?" - кто их спонсировал и что это за "коммуна" такая "за чужой счёт"? Во-вторых, даже западные сельхозтехнологии и сельхозпродукция субсидируются западными государствами. Или у коммунаров западные технологии оказались вместе с западными субсидиями? Не реально всё это. Я ещё пойму, если они пашут по 12 часов в день, в том числе и благодаря тому, что "часть бытовых проблем берёт на себя коммуна" - это ещё реально. Но работать по полдня, да ещё работать "за того парня" (за тех, кто в их внутренней сфере услуг) - это уже коммунизм какой-то. Я, например, не представляю, за счет чего можно так конкурировать. За счёт наёмных "таджиков", не входящих в коммуну, но пашущих от зари до зари? Такого у них, вроде, нет. За счёт тотальной автоматизации (сидят за компьютерами и только присутствуют на диспетчерском пункте)? Применительно к российским условиям это тоже из области фантастики. Даже просто вторая такая же коммуна, но с нормальной продолжительностью рабочего дня легко обойдет "Арслана и Со". По-моему, всё это - попытка выдать желаемое за действительное. Утопия, в общем. Сам принцип организации такого "проекта" - нравственный - конечно же, заслуживает уважения, но от реальности всё же отрываться не следует.
На самом деле короткий рабочий день – это реальность – другое дело, что ей должен соответствовать технический уровень коммуны. Да и основное вкалывание в деревне это посадка и уборка урожая – вот здесь все 12 часов будут (Арслан об этом писал). Мне лично не понятно, что если рабочий день короткий, большой приусадебный участок не нужен, дети в интернате – то что делать человеку в деревне!? Местных жителей природа не интересует (хотя Арслан той же охотой увлекается), по концертам и театрам не ездят (хотя возможность вроде есть). Чем заниматься-то? Действительно только водка, шашлыки и почитать (да с таким количеством свободного времени я всю библиотеку за год перечитаю по два-три раза). Пока Арслан обосновал существование коммуны только как условие выживание в капмире, а дальше пустота. Меня лично это смущает.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Ср Май 05, 2010 12:34 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Пойнтс писал(а):
Вольд писал(а):
Например, у них короткий рабочий день 5-30, дети в интернате, бытовые вопросы решает коммуна. А чем тогда человеку заниматься в свободное время? Ответ Арслана: читать книги, кушать шашлык, пить водку. И это всё? Это мечта обывателей, а не коммунаров.
Так что , по вашему, предпочитают коммунары в описанных условиях - пить водку, жрать шашлык или читать книги? Надо ж понимать, что Арслану, как нормальному человеку, не нравится препарирование посторонними людьми его личной жизни, его маленьких и больших радостей, его быта и досуга. Одно дело, когда люди интересуются коммуной в практическом смысле - типа, а вот возможно ли и нам так жить, какие проблемы и препятствия можно избежать, а на что обратить внимание.
Вы в деревне жили? Я жил и работал два года. Так вот, если не заниматься приусадебным участком и воспитанием детей, то там делать нечего. А если организованы какие-то кружки и сообщества по интересам, то их вполне можно было упомянуть. Тем более надо учитывать менталитет сельских жителей – им, по большому счёту, кружки и сообщества не нужны – они космос сами в себе. Я лично свободное время в такой коммуне вижу сильно по другому, по этому и дивлюсь.
Цитата:
Насколько я понимаю, Арслан этого не только не отрицает, а акцентирует, поэтому не вижу нестыковки в его показаниях.
Так ведь иначе и быть не может - конкуренция с врагом присутствует в любом сражении, экономическом тоже. Если коммуна конкурирует с капитталистическими хозяйствами, то лишь и обязательно - потому, что мечтой любого капиталиста является возможность задавить конкурента, то есть, коммуну, поэтому иначе с капиталистами и невозможно. Вы же не будете честно играть с мошенником в карты Для чего - чтоб честно ему проиграть? Ведь честно выиграть у мошенника нельзя.
А вы до этого не замечали, что мой пост был, в первую очередь, о конкуренции вне системы. Что не важно, что внутри, а вне система должна будет конкурировать с другими системами. А раз есть конкуренция, то должен решаться вопрос производительности труда внутри системы. Это будет не обязательно конкуренция в чистом виде (её просто не реализовать – это блаженство либерастов), но какие-то элементы конкуренции вполне могут существовать (то же соцсоревнование между предприятиями).
Цитата:
Я и без конкретного ответа Арслана знаю, что для поднятия производительности самой коммуны используют жажду творчества, а для внешнего, капиталистического мира - конкуренцию. Арслан же родом из СССР, как и его товарищи. Неужто они будут практиковать игры в "слабое звено" навылет?! А куда потом девают эти вылетевшие звенья? Расстреливают по приговору коммунального НКВД? Ведь вылетевшие звенья это враги, враги своих успешных конкурентов...В общем, глупость - такое предполагать.
Значит – жажда творчества?! А вы знаете, что в деревне очень часто надо говны возить туда-сюда. Я не знаю таких людей, которые бы в этом деле испытывали жажду творчества. Другое дело – сознательность. И по жизни так всегда, что-то нам нравиться делать, а что-то нет, но делать надо и то и другое. Жизнь сложнее ваших идеалистических убеждений.
Второе. На самом деле на селе выжило достаточно много колхозных предприятий, и когда читаешь о них, первое, что бросается в глаза, что руководитель предприятия или инициативная кучку людей это предприятие тащили к благополучию буквально силой. У Арслана в статье есть ссылка на такое предприятие – почитайте, что пишут о директоре. Т.е. далеко не все согласны просто хорошо работать, и он не то чтобы за капитализм – а им может быть лень или просто мечтают спиться. И что вы будете с такими делать? Из коммуны выгонять или строгач заносить по рёбрам? А это обыденная банальность в деревне. Нужно пахать, а тракторист пьян. Уж по первому времени точно было основным головняком руководства. И не мусольте про артельный принцип – там такое то же случается – особенно с младшими артельщиками.
А по поводу сельского «НКВД» задумайтесь над следующем: Арслан любит поохотиться, без ружья этого не сделаешь, в коммуне такие вещи решаются на общем основании, т.е. в единоличном пользовании у него ружья быть не должно. Т.е. оружие получено коммуной на всех. А зачем оно на всех? Охотиться? Так это для удовольствия – общей потребности в этом нет. Значит надо.
Цитата:
Я об этом и пишу. Гармонично - это значит вне трений с окружением. Никакой переизбыток нормальной коммуне (а не подкрасившейся под неё банде капиталистов) не грозит, потому что коммуна всегда найдет возможность договориться с честным соседом о честном обмене вместо захвата, если сосед владеет чем-то нужным. Захват, вражда с другой коммуной коммунарам ни к чему и очень вредна ибо ослабевает. Но коммуна может договориться, а капиталист - нет, капиталисту нужно расширение любой ценой и его контрагент тоже это знает, поэтому сотрудничать они будут как два волка - пока другой не повернулся спиной.
Это если есть что менять. А если они обе зерно производят, а зерна уже избыток – кто будет переходить на производство других продуктов и кто будет тратить на это ресурсы? Современные сельхозтехнологии позволяют работать с с/хозяйстве минимальному количеству людей – даже современных сельских жителей для этого слишком много.
Цитата:
И конкуренции действительно не избежать - во вне системы, иначе не победить, не приблизиться к оптимуму.
И я вам про это говорю, а вы всё не надо. Когда надо – то нужно. Только надо понимать, что нужно это не всегда.
Добавлено: Ср Май 05, 2010 4:15 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Вольд писал(а):
Вы в деревне жили? Я жил и работал два года. Так вот, если не заниматься приусадебным участком и воспитанием детей, то там делать нечего.
А вы заметили одну неслучайную аналогию - у Арслана 5 с половиной часов, и Сталин в работе "Экономические проблемы социализма в СССР" говорит о необходимости перейти со временем на 6-ти и даже 5-ти часовом рабочий день? Очень примечательно, что говорит затем Сталин о высвободившемся времени, когда делать нечего. Коммунары это ж не Лыковы, у них есть все возможности для учебы, познания, развития и совершенствования. 60 лет назад Сталин говорил о необходимости подтягивая деревни до уровня города именно для уравновешивания возможностей духовного, культурного и познавательного роста. Сейчас все эти возможности почти уравнены. И никакого "почти" не было бы, если бы все 60 лет работа шла в этом направлении, а не наоборот.
Цитата:
Тем более надо учитывать менталитет сельских жителей – им, по большому счёту, кружки и сообщества не нужны – они космос сами в себе.
Без коммуны весь менталитетский космос уходит в сивуху. И разве не осколки ушедшего большого космоса, о ценности которого я и упоминаю в связи с общинностью, носят деревенские в себе?
Цитата:
А вы до этого не замечали, что мой пост был, в первую очередь, о конкуренции вне системы. Что не важно, что внутри, а вне система должна будет конкурировать с другими системами.
Подчеркнуто мной. Как раз важно, чтобы коммунары отделяли поведение с врагом от поведения с другом на примере употребления конкуренции. Иначе, если вред конкуренции не артикулировать, то победив капитализм, коммуна сама "станет драконом", сама аозродит капитализм внутри себя и будет действовать так, как вы писали в первом посте:
Вольд писал(а):
То есть снижение внешней конкуренции постепенно отзовётся социальным обострением внутри системы. Это будет продолжаться до тех пор, пока система не рухнет из-за накопившихся противоречий или же не стабилизируется на каком-то ином уровне. Но это уже будет иметь мало общего с привычным нам капитализмом....
И будет перемалывать конкурентов до тех пор, пока не останется «единственного» победителя, который начнёт эксплуатацию самой системы
Я как раз сводил мысль к тому, что наращивние производительных сил в процессе конкуренции не должно затмевать главную цель развития, иначе это наращивание (погоня за прибылью) само становится целью и ради этой цели система пожрёт самоё себя. Я считаю, что именно этот фокус во многом определил гибель СССР, когда соревнование плавно трансформировалось в конкуренцию отраслей в битве за госбюджет. Его оборотную мощь сначала истощили затратной экономикой, и уж потом только начали пилить и делить основные фонды.
Цитата:
Значит – жажда творчества?! А вы знаете, что в деревне очень часто надо говны возить туда-сюда. Я не знаю таких людей, которые бы в этом деле испытывали жажду творчества. Другое дело – сознательность. И по жизни так всегда, что-то нам нравиться делать, а что-то нет, но делать надо и то и другое. Жизнь сложнее ваших идеалистических убеждений.
А "жажда творчества" это что по вашему? Вечернее музицирование под стрекот цикад? Нет конечно. Жажда творчества - это внутреннняя необходимость поиска нетривиальных решений. Лапидарно тягая говно туда сюда, человек не перестанет изобретать способы - как этот процесс сделать менее тягостным, и в итоге изобретает транспортер к примеру.
Цитата:
первое, что бросается в глаза, что руководитель предприятия или инициативная кучку людей это предприятие тащили к благополучию буквально силой...Т.е. далеко не все согласны просто хорошо работать, и он не то чтобы за капитализм – а им может быть лень или просто мечтают спиться.
Это как раз неудивительно. Вы должно быть не можете себе представить, что элементарная лень и порождает капитализм. То есть, если им лень, то они именно за капитализм. А коммунизм - это как раз осознанная необходимость постоянного труда, а не отдых от него Поэтому многим людям и не нравится коммунизм, им проще скатиться в потреблятство с помощью капитализма.
Цитата:
А по поводу сельского «НКВД» задумайтесь над следующем: Арслан любит поохотиться, без ружья этого не сделаешь, в коммуне такие вещи решаются на общем основании, т.е. в единоличном пользовании у него ружья быть не должно. Т.е. оружие получено коммуной на всех. А зачем оно на всех? Охотиться? Так это для удовольствия – общей потребности в этом нет. Значит надо.
Я никогда не понимал любви к охоте, если она не обусловлена добычей пропитания. По идее, коммуна (если исхитрится) у себя и целый арсенал держать может Иметь тир, например, и обучать молодежь обращению с оружием - это очень правильная вещь. Родину ведь будут защищать коммунары, а не капиталисты.
Цитата:
Это если есть что менять. А если они обе зерно производят, а зерна уже избыток – кто будет переходить на производство других продуктов и кто будет тратить на это ресурсы? Современные сельхозтехнологии позволяют работать с с/хозяйстве минимальному количеству людей – даже современных сельских жителей для этого слишком много.
Современные сельхозтехнологии производятся в промышленности, а не в коммунах. Этим промышленность подминает сельхоз под себя, делает зависимым и в итоге подчиняет сельское хозяйство капиталистической погоне за прибылью. Поэтому это не выход. Настоящая коммуна, как источник коммунистических отношений, должна довольствоваться только своим продуктом и минимальным обменом (без прибыли!). Если коммуна, как вы говорите, зерно производит, то это не коммуна, а сельхозпредприятие с товарным приоритетом. Всякая товарность (в том числе и внешний оборот коммуны Арслана) это дань капитализму.
Поэтому путь от капитализма к коммунизму предусматривает как программу действий - избавление от обменной зависимости, разумеется, постепенное, а потому - планомерное.
Цитата:
Только надо понимать, что нужно это не всегда.
Да! Нужно знать и понимать вред конкуренции, как и любых игр с опасными предметами.
Добавлено: Ср Май 05, 2010 7:55 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
АЛанов писал(а):
Сомнения мои вызывает короткий рабочий день - 5 с половиной часов.
...
[как] можно добиться в 3 раза большей производительности труда, чем в округе (примерно столько надо, чтобы надёжно перекрыть себестоимость конкурентов).
За счет чего?
Про нынешнее сельское хозяйство не скажу, но про советское - удивительные вещи в нем творились после "небольших" изменений - нужно просто полностью выдерживать рекомендованные технологией процедуры и урожай возрастает в РАЗЫ.
Это раз.
Далее, обратите внимание, что комунна не чистое сельскохозяйственное производство. Они еще занимаются переработкой и сбытом. То есть ВСЯ цепочка от поля до прилавка ПОЛНОСТЬЮ принадлежит им. Пройдитесь по этой цепи от других сельских производителей - найдете массу капитала, утекающего на покупку мерседесов и яхт хозяевами оптовых скупщиков, дистрибюторов, разных складов, автопредприятий и в конце сетей розничной торговли.
Это два.
Ну и наконец - а почему производительность должна быть аж в 3 раза выше ? Если в некой обычной конторе производительность выше на 5%, то ее хозяин получает заметно больше хозяина такой же конторы, но с меньшей производительностью. Что мешает коммунарам поддерживать всего несколько процентов сверху ? Если вы о простой арифметике - 5,5 / 12 = 0.458 или в 2.2 раза хуже - опять же не получается 3 раза. Но главное - просто делить две цифры неправильно, ведь по словам Арслана летом люди работают по многу, ну а зимой - даже 5.5 часов может быть много. То есть приняв за среднюю продолжительность часов 8 уже получим разницу в 1.5 раза, что вполне покрывается изымаемой капиталистами прибылью вдоль всей цепочки от поля до прилавка.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Ср Май 05, 2010 10:55 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Пойнтс писал(а):
А вы заметили одну неслучайную аналогию - у Арслана 5 с половиной часов, и Сталин в работе "Экономические проблемы социализма в СССР" говорит о необходимости перейти со временем на 6-ти и даже 5-ти часовом рабочий день? Очень примечательно, что говорит затем Сталин о высвободившемся времени, когда делать нечего. Коммунары это ж не Лыковы, у них есть все возможности для учебы, познания, развития и совершенствования. 60 лет назад Сталин говорил о необходимости подтягивая деревни до уровня города именно для уравновешивания возможностей духовного, культурного и познавательного роста. Сейчас все эти возможности почти уравнены. И никакого "почти" не было бы, если бы все 60 лет работа шла в этом направлении, а не наоборот.
Только Арслан почему то упомянул шашлыки, водку, книги. Этот досуг вполне можно обеспечить и без коммуны. В т.ч. и охоту. Про познание и развитие он что-то не особо упоминал.
Пойнтс писал(а):
Цитата:
Тем более надо учитывать менталитет сельских жителей – им, по большому счёту, кружки и сообщества не нужны – они космос сами в себе.
Без коммуны весь менталитетский космос уходит в сивуху.
С сивухой скорее всего борются. Но вот замечательное высказывание Арслана, что люди больше стали задумываться о душе, поэтому сделали кабельное телевидение. Я его в городе себе не провожу, т.к. мерзость и глупость по большому счёту, а коммунары провели – только рекламу вырезают. А «Дом 2» и прочие шедевры голубого экрана? Весь космос может запросто уйти на «мыло» в зомбоящике.
Цитата:
Я как раз сводил мысль к тому, что наращивние производительных сил в процессе конкуренции не должно затмевать главную цель развития, иначе это наращивание (погоня за прибылью) само становится целью и ради этой цели система пожрёт самоё себя. Я считаю, что именно этот фокус во многом определил гибель СССР, когда соревнование плавно трансформировалось в конкуренцию отраслей в битве за госбюджет. Его оборотную мощь сначала истощили затратной экономикой, и уж потом только начали пилить и делить основные фонды.
Ну, наращивание производительных средств в позднем СССР было связано уже не с системной конкуренцией, а марксистским догматизмом, который утверждал, что секрет успеха в развитии средств производства. Т.е. занимались да же не конкуренцией, а химерой.
Цитата:
А "жажда творчества" это что по вашему? Вечернее музицирование под стрекот цикад? Нет конечно. Жажда творчества - это внутреннняя необходимость поиска нетривиальных решений. Лапидарно тягая говно туда сюда, человек не перестанет изобретать способы - как этот процесс сделать менее тягостным, и в итоге изобретает транспортер к примеру.
А говны кто на транспортёр будет грузить? Или много творчества надо, чтобы следить инженеру за этим транспортёром? Будет ли обуян жаждой творчества молодой специалист с профессией «техник по говнотранспортёру». Да, работа у него будет на порядок чище, но творчества в ней не будет – только обязанность. Другое дело, что это позволит высвободить ему силы и время для более творческих занятий, но от скучных обязанностей не избавит.
Цитата:
Это как раз неудивительно. Вы должно быть не можете себе представить, что элементарная лень и порождает капитализм. То есть, если им лень, то они именно за капитализм. А коммунизм - это как раз осознанная необходимость постоянного труда, а не отдых от него Поэтому многим людям и не нравится коммунизм, им проще скатиться в потреблятство с помощью капитализма.
Ну, а почему вы тогда удивляетесь возможности наличия «сельского НКВД», хотя про НКВД я утрирую – кто-то должен заниматься воспитанием тунеядцев, пьяниц и прочих несознательных граждан, а так же фермеров окрестных разорять.
Цитата:
Цитата:
Это если есть что менять. А если они обе зерно производят, а зерна уже избыток – кто будет переходить на производство других продуктов и кто будет тратить на это ресурсы? Современные сельхозтехнологии позволяют работать с с/хозяйстве минимальному количеству людей – даже современных сельских жителей для этого слишком много.
Современные сельхозтехнологии производятся в промышленности, а не в коммунах. Этим промышленность подминает сельхоз под себя, делает зависимым и в итоге подчиняет сельское хозяйство капиталистической погоне за прибылью. Поэтому это не выход. Настоящая коммуна, как источник коммунистических отношений, должна довольствоваться только своим продуктом и минимальным обменом (без прибыли!). Если коммуна, как вы говорите, зерно производит, то это не коммуна, а сельхозпредприятие с товарным приоритетом. Всякая товарность (в том числе и внешний оборот коммуны Арслана) это дань капитализму.
Ну, судя по вашему описанию, никакая у Арслана не коммуна, а сельхозпредприятие с товарным приоритетом и более менее равной делёжкой ресурсов. А коммуна как оправдание равномерной делёжки и всё.
Коммуна в вашем понимании сегодня убыточна в принципе. У Арслана по описаниям не маленький агрохолдинг с диверсифицированным производством, и именно это позволяет им независимое финансовое существование.
Цитата:
Цитата:
Только надо понимать, что нужно это не всегда.
Да! Нужно знать и понимать вред конкуренции, как и любых игр с опасными предметами.
Ножик то же опасный предмет, но есть на каждом кухонном столе.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Чт Май 06, 2010 10:23 am Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Коммуна Арслана - действительно любопытный и интресный пример организации жизнедеятельности людей. Вполне понятен и интерес проявленный к этой форме хозяйстваования, достаточно чуждой современным капиталистическим условиям, но тем не менее - вполне жизнеспособной. Однако, не совсем ясен предмет спора. И особенно позиция тов. Пойнтса и тов. justsociety. Ну хорошо, есть такая коммуна. Ну хорошо - она успешна в экономическом отношении (интервью с Арсланом правда лет 5 уже, могло в принципе и поменяться уже что-то). Какие ваши предложения, тов Пойнтс? _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Чт Май 06, 2010 10:37 am Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Пока на уровне гипотезы:
Коммуна - дело государственное, удел больших коллективов, место приложения социального обеспечения и распределения "по карточкам". Наоборот,
Частное хозяйство - удел малых коллективов, место приложения ТД-отношений.
Попытка всю хоз.деятельность перевести либо в "социализм" либо в "капитализм" будет приводить к перекосам и конфликтам частного с общим.
Это как ставить задачу шофёру на дороге крутить баранку только влево или только вправо, хе-хе.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Паразитирование на обществе, разумеется. Причем, как и любые паразиты, они убивают свой объект паразитирования в итоге, убивают общество, то есть в любом случае не могут существовать в своей экологичесой среде сколько нибудь долго. И уничтожив одно общество, паразиты накидываются на другое.
