malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Был ли в СССР социализм?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Grawitacija
Автор


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 175
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2005 1:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Ленин о государственной монополии. Ответить с цитатой

[: "социализм - ни что иное, как государственно - капиталистическая монополия, поставленная на службу всего народа" и потому "перестающая быть капиталистической".

Кто только не размахивал этой цитатой из Ленина,как дубиной. На скунке только ленивый не цитировал эти слова...И что?Да ничего! Ленин имел ввиду,(и Вы согласились)что это-шаг в сторону социализма.=,но никак не социализм.Ленин в поисках и приписывть ему формулу построения социализма нет оснований и он на это не претендовал...Только -шаг!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2005 9:59 am    Заголовок сообщения: Re: Об общественной собственности Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Однако мы рассматриваем государственную собственность. Я её считаю общенародной, то есть работник является одним из собственников средств производства, что устранает понятие наёмного труда. Похоже, что вы считаете по другому. Мне это совершенно не понятно. Почему? Ведь госсобственность отличается от любой другой коллективной собственности только размером!
-----
Вы увиливаете от ответа на конкретно поставленный вопрос. Не надо обращать внимание, надо пояснить свои взгляды. Внимание я уже обратил и считаю, что госсобственность является общенародной в любом случае. Есть лишь проблема в её управлении, насколько полно в этом участвует реальный хозяин - народ. Развитость и действенность демократических механизмов тут очень важны.
----
Оттого, что рабочий при социализме мало участвовал в управлении народным хозяйством родилось и такое отношение к госсобственности. Госсобственность считалась "чужой" или "ничейной". Однако там, где вводились элементы самоуправления, это отношение менялось. Грубо говоря введение демократических механизмов и ограничение самоуправства чиновников вполне могло сменить и отношение людей к госсобственности. Думаю что тут вполне субъективный фактор. Для страны же в целом это означало устранение от партии от управления экономикой и повышения роли Советов, как контролирующих и управляющих органах на всех уровнях.

-----
Насчёт естественности я готов спорить. Бытиё определяет сознание, но и сознание определяет бытиё. В этом плане я считаю, что изменение структуры власти в СССР должно было привести и к изменению отношения людей к госсобственности, сделало бы её общенародной не только по форме, но и по содержанию.
-----
И чего же вы хотите? Какая ваша политическая программа? Мне уже стало интересно... Будем развивать капитализм?



Начнём с конца. Капитализм развивался, развивается и будет развиваться независимо от того, хотим мы этого или нет. Прежде всего я признаю объективность хода исторического развития. Человек своей деятельностью может только ускорять или тормозить процесс в зависимости от направленности вектора его усилий.
Поэтому на первое место выходит знание законов общественного развития, только оно позволяет задать правильное направление (в смысле ускорения процессов развития общества) для человеческой деятельности.

Для примера важности знания объективных законов отойду от темы и скажу о том, о чём сейчас в принципе молчать нельзя. О гибели М. Евдокимова. Я долго искал схему ДТП в интернете. Её почему-то сразу засекретили, хотя по закону она должна составляться на месте аварии сразу же и не подлежит каким-либо изменениям в дальнейшем, поэтому секретности в ней нет никакой. Нашёл в "Московском комсомольце" за 10-17 августа. Получается так, что автомобиль весом в 2,5 тонны на скорости около 200 км/ч ударяется в автомобиль весом 1,1 тонны и отскакивает под углом почти 90 градусов в канаву, а более лёгкая машина остаётся практически на месте столкновения. Это равносильно утверждению, что если баскетбольным мячом бросить в чугунную гирю 16 кг, то обязательно отлетит гиря, а мяч останется на месте. Кроме того ни один движущийся со скоростью 200км/ч объект никогда не сможет завернуть под 90 градусов, не ударившись в абсолютно жёсткое препятствие. Можно говорить сколько угодно, показывать сколько угодно свидетелей, но изменить законы движения и соударения твёрдых тел, установленные в физике нельзя. Опровержение законов физики - это по меньшей мере нобелевская премия. Но пока, что-то никто заявок не подаёт. Можно только использовать незнание этих законов. Так что как говорится - думайте сами.

На счёт государственной собственности несколько позже. Сейчас не то настроение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2005 3:34 am    Заголовок сообщения: Re: Об общественной собственности Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Начнём с конца. Капитализм развивался, развивается и будет развиваться независимо от того, хотим мы этого или нет. Прежде всего я признаю объективность хода исторического развития. Человек своей деятельностью может только ускорять или тормозить процесс в зависимости от направленности вектора его усилий.
Поэтому на первое место выходит знание законов общественного развития, только оно позволяет задать правильное направление (в смысле ускорения процессов развития общества) для человеческой деятельности.


Вы опять ушли от обсуждения конкретных вопросов. Никто не спорит насчёт существования объективных законов. Вопрос состоит в их нахождении. Вы считаете что Маркс достиг в этом плане конечной истины? Его теория полна противоречий, именно это мы и обсуждаем. Общество развивается не только в результате развития экономики и производительных сил, но прежде всего в соответствии с развитием общественного сознания, на которое экономика лишь оказывает влияние. Развитие же политэкономических теорий типа марксизма может определить развитие общественного сознания, и, в конечном итоге, способствовать социальным преобразованиям. Это тоже объективный закон развития общества.

Я не понял, как вы связываете смерть Евдокимова с темой разговора. Вы считаете, что его убили?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2005 5:36 am    Заголовок сообщения: Re: Об общественной собственности Ответить с цитатой

Цитата:
Вы считаете что Маркс достиг в этом плане конечной истины? Его теория полна противоречий, именно это мы и обсуждаем.


Ревизионизм тоже бывает разным. Есть конструктивный ревизионизм, а есть деструктивный. Деструктивный ревизионизм практически всегда основывается на опровергательстве. Цель у него изначально такая. Опровергнуть не смотря ни на что, любыми средствами, даже не совсем честными и корректными. Пример такого ревизионизма ныне демонстрирует некий Фоменко. А вот конструктивный ревизионизм не ставит цели опровержения. Вот, кто такой Лобачевский? Ревизионист. "Отревизировал" геометрию. Но опровегал ли он Евклида? Нет. Да и цели у него такой не было. Он всего лишь расширил понятие геометрии и показал, что бывает геометрия не только линейного пространства. Или Эйнштейн. Ньютона ведь он не опроверг. Да и не думаю, что хотел это сделать. Или вот, герой этой темы - Маркс. Он тоже ревизионист. Конструктивный ревизионист. Взял труды Адама Смита, Рикардо, Гегеля, теоретиков утопического социализма и создал целостную теорию общественного развития. Опроверг ли он при этом Рикардо? По-моему, нет. Просто труды Рикардо легли составной частью цельной теории, как теория Ньютона стала составной частью ОТО.

Да, ныне буржуазии очень выгодно опровергнуть Маркса. Не потому, что Маркс неправ. А потому, что Маркс будоражит умы и показывает думающим людям сущность капиталистического строя изнутри.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2005 5:44 am    Заголовок сообщения: Re: Об общественной собственности Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Да, ныне буржуазии очень выгодно опровергнуть Маркса. Не потому, что Маркс неправ. А потому, что Маркс будоражит умы и показывает думающим людям сущность капиталистического строя изнутри.


Я уже заметил, что ты меня записал в классовые враги. Дело хозяйское, но я тут предпочитаю заниматься только теорией. Есть возражения по теме? Мотивы мы обсуждать здесь не будем. В общий форум, пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2005 8:01 am    Заголовок сообщения: Re: Об общественной собственности Ответить с цитатой

То, что в теории Маркса всякие "опровергатели" называют противоречиями теории, на самом деле таковыми не являются. Противоречия эти кроются в самом капиталистическом строе, а теория, как зеркало, всего лишь их отражает.

Вот, к примеру, возьмем пару капиталист-рабочий. Их всего двое. У капиталиста имеются средства производства - топор, гвозди, молоток, лес. У него также имеются некие предметы, которые обоими признаются в качестве эквивалента стоимости. Скажем, ракушки. У рабочего изначально ничего нет. Есть только руки и умение орудовать топором и молотком. Изначальное условие - капиталист хочет увеличить свое состояние, а рабочий хочет удовлетворить свои потребности. Первоначально им нужна изба. И капиталисту, и рабочему. Капиталист дает рабочему возможность пользоваться имеющимися у него средствами производства, но при условии, что рабочий построит ему дома. За это он обещает рабочему заплатить ракушками, которые он впоследствии сможет обменять у того же капиталиста на дом. И назначает цену - 1 дом=12 ракушек. Рабочий строит одну избушку. Избушка принадлежит капиталисту. А капиталист, в свою очередь платит за работу в виде ракушек одну треть от стоимости дома - 4 ракушки. Рабочему деваться некуда. Он строит еще один дом. И снова получает 4 ракушки. Итак, у рабочего стало 8 ракушек. Для приобретения дома надо еще один дом построить. Рабочий строит еще один дом, получает еще 4 ракушки, и покупает у капиталиста 1 дом. Итак, рабочий обзавелся домом. Капиталист вернул назад все свои ракушки, и обзавелся двумя домами. Но 1 дом ему вовсе не нужен. Ему нужно превратить этот лишний дом в ракушки. Но рынок насыщен и продавать больше некому. Наступил кризис перепроизводства. Вот это и есть противоречия. Как видим, при наличии всего одной пары капиталист-рабочий кризис наступает уже на первом же цикле. Но в реальном обществе живет не 2 человека, а 6 миллиардов. И рабочих несравненно больше, чем капиталистов. И дома (и другие товары) со временем нужно обновлять. Но суть от этого не меняется. Просто кризис наступает не на первом цикле, а гораздо позже. Но это уже вопрос не качества, а количества.
Однако, вернемся к нашим баранам. Точнее, к нашей паре "капиталист-рабочий". Я там сказал, что рабочему деваться некуда. Однако, это не совсем так. У рабочего есть другой выход. Он может просто надавать этому капиталисту по шее, объявить топоры и молотки общими, и заставить капиталиста рубить лес. И вдвоем построить для себя два дома. А ракушки выбросить за ненадобностью.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2005 8:26 am    Заголовок сообщения: Re: Об общественной собственности Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
То, что в теории Маркса всякие "опровергатели" называют противоречиями теории, на самом деле таковыми не являются. Противоречия эти кроются в самом капиталистическом строе, а теория, как зеркало, всего лишь их отражает.

Я имел ввиду другие противоречия. Например те, о которых идёт речь в теме про "закон стоимости". Или в теме "исторического материализма"

А про ракушки и кризис ты всё правильно сказал. Абсолютно.

Но всё это отступление от темы. Здесь сейчас обсуждается проблема общенародной собственности. Я считаю госсобственность общенародной. Александр50 - нет. Твоё мнение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2005 3:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Об общественной собственности Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Я не понял, как вы связываете смерть Евдокимова с темой разговора. Вы считаете, что его убили?


Для того, чтобы придти к какому-то конкретному выводу нужно, прежде всего, обладать полной информацией. На данный момент можно констатировать достоверно только отсутствие полной официальной информации по аварии. Какие здесь могут быть секреты следствия вообще не понятно. ДТП - это одномоментное событие и с течением времени в нём ничего меняться не может. Это событие должно быть задокументировано в соответствии с законом. От публикации этих документов уже ничего измениться не может, и мёртвые не оживут. На данный момент единственной объективной информацией является фоторепортаж с места аварии опубликованный на сайте
http://www.utro.ru/gallery.shtml?20050808ev,2,14,,105

Несмотря на обилие статей о гибели Евдокимова и сообщений о том, что его машина превратилась в груду металлолома, подробного описания самой аварии практически нет нигде. В газете “Московский комсомолец в Твери” приведена схема аварии, согласно которой автомобиль Евдокимова догнал “тойоту” и в момент обгона врезался правым передним углом в левый задний угол “тойоты”, после чего резко завернул влево и, съехав с дороги практически под 90 градусов, врезался в дерево. Происхождение этой схемы газета не объясняет. Но при таком столкновении на машинах в соответствующих местах должны неизбежно остаться следы соударения.

На фотографиях действительно видны следы соударения на автомобилях. Но в каких местах? На фотографиях № 6 и 7 чётко видно, что у “тойоты” оторван передний бампер и на левом переднем крыле в районе колеса чётко виден след удара о другой автомобиль. Несмотря на сильные повреждения моторного отсека “мерседеса” на фотографиях № 2 и 4 видно, что на лакокрасочном покрытии передних крыльев нет следов контакта с другим автомобилем. Зато на фото № 4 хорошо виден след удара в районе правого заднего колеса. Сообщается, что мерседес Евдокимова разбился о дерево. На фото № 11 действительно виден на дереве след удара и даже сорвана кора на довольно большой высоте. Для масштаба может послужить букет цветов у основания дерева. Если исходить из среднего диаметра букета (20-30 см), то можно предположить, что на такой высоте кора могла быть содрана только открывшимся капотом. Но на фото № 2 хорошо видно, что край капота мерседеса загнут по прямой линии на всю длину, как от удара о стену, а отпечатка дерева и следов коры на мерседесе не наблюдается. Я видел не одну машину, ударившуюся о столб или о дерево и всегда наблюдалась характерая округлая вмятина, соответствующая диаметру препятствия о которое стукнулась машина. При попадании дерева по центру, машина начинает характерно “косить”, т. е. её фары начинают смотреть друг на друга.
Ещё обращает на себя внимание тот факт, что на всех фотографиях мерседеса отчётливо видно, что салон практически не пострадал, особенно задняя часть, в которой находился Евдокимов вместе с женой.

Но делать однозначные выводы пока нельзя. Все эти материалы неофициальные и неизвестно насколько они соответствуют действительности. Очень наглядно можно представить, как ведут себя машины при различных соударениях, если использовать игрушечные машинки. Особенно если соблюсти весовую пропорцию между машинками (мерседес – 2,5 т, а тойота – 1,1 т). Действие законов физики не зависит от размеров объектов.

Какое это отношение имеет к теме разговора? Очень даже прямое. Имея набор фактов, которые никак не укладываются в рамки Ньютоновских законов движения и соударения твёрдых тел, вполне можно заявить о лживости и непригодности Ньютоновских законов. Можно обвинить Ньютона в том, что он дал нам плохую теорию. Это самый простой путь. Но ведь можно и подумать о том, насколько видимые факты соответствуют действительности. Проблема несоответствия фактов теории может быть заключена не в теории, а в самих фактах и их представлении. Мне хочется, чтобы Вы критически подходили не только к теории, но и к конкретным фактам, которые используются для опровержения теории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2005 3:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Об общественной собственности Ответить с цитатой

Нашёл некоторую дополнительную информацию по гибели М. Евдокимова на сайте http://www.utro.ru/articles/2005/08/18/469002.shtml

---Медицинское заключение о причинах смерти Евдокимова, его охранника Алексея Устинова и водителя Ивана Зуева никто официально до сих пор так и не объявил. Друзья Евдокимова утвердились в своих догадках о том, что губернатору "помогли" уйти из жизни после того, как стало известно, что причиной смерти Михаила Евдокимова стали переломы шейных позвонков. Диагноз им кажется странным, если принять во внимание официальную версию аварии - обгон в неположенном месте и превышение скорости. Зато эта информация подтверждает то, что губернатор мог быть еще жив, когда на место ДТП прибыли спасатели. Тела извлекали из автомобиля на протяжении 4 часов. А то, что первым на место аварии приехал экс-губернатор Алтайского края, а сейчас помощник полпреда СФО Александр Суриков, сразило друзей губернатора: всем было известно, что бывшего главу края и его преемника связывали далеко не теплые отношения. Нынешний и.о. губернатора Михаил Казаков сразу после трагедии почти прямым текстом обвинил в случившемся главу краевого УВД Владимира Валькова. Сейчас на Алтай приехали представители компании "Даймлер", производящей автомобили "Мерседес". У немцев возникло много вопросов в связи с ДТП. Кроме того, выяснилось, что первоначально губернатор собирался отправиться в Полковниково на джипе, а не на "Мерседесе".
----

Данная информация практически ничего не объясняет, но добавляет вопросов. Что можно было делать с мерседесом 4 часа, если как видно на фотографиях, у него даже не выбито ни одно стекло не говоря о полной целостности крыши и дверей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 14, 2005 7:10 am    Заголовок сообщения: При чём тут Евдокимов? Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Нашёл некоторую дополнительную информацию по гибели М. Евдокимова на сайте http://www.utro.ru/articles/2005/08/18/469002.shtml


Я всё не могу понять, какое отношение смерть Евдокимова имеет к основной теме обсуждения? Даже если это убийство, разборки различных кланов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2005 4:11 pm    Заголовок сообщения: Re: При чём тут Евдокимов? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Александр50 писал(а):
Нашёл некоторую дополнительную информацию по гибели М. Евдокимова на сайте http://www.utro.ru/articles/2005/08/18/469002.shtml


Я всё не могу понять, какое отношение смерть Евдокимова имеет к основной теме обсуждения? Даже если это убийство, разборки различных кланов?


Я пытаюсь Вам объяснить на конкретном примере, что не всегда очевидные и на первый взгляд простые факты могут укладываться в рамки теории. Но это не значит, что нужно сразу же во всём винить теорию. Я думаю Вы согласитесь, что если бы кто-либо выступил с опровержением законов Ньютона по данным одной аварии, то вряд-ли его сочли бы научным гением. Не кажется ли Вам, что опровергать маркстскую теорию общественного развития по результатам эксперимента в одной стране, причём ещё до конца не определено, на основе какой теории он проводился, это практически одно и то же?
Мне кажется, что в первую очередь необходимо проанализировать сам эксперимент.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Страница 6 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.