malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Виталий Орлов
Читатель


Зарегистрирован: 14.12.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 5:20 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):

Очень коротко, дабы не уходить от темы - практически любая система находится в рамках большей системы. Поэтому здесь есть простор для личного мнения - захочу - назову системой, а не захочу - назову частью большой системы. Если зададите критерии для отличия части от системы - тогда ваша ремарка будет иметь смысл.
.......
Веселое замечание. Но по содержанию - опять же дьявол кроется в деталях - не заданы критерии системы и не учтен ряд свойств систем - активная/пассивная, долгоживущая/перестающая существовать, расширяющаяся/уменьшающаяся и т.д. А по совокупности свойств явление как раз и попадает в ту или иную категорию - система/часть системы или еще что-то. Где здесь место огурца - решать Вам, ибо критерии и выделение свойств - за Вами (автором замечания).



Вот Вы и ответили на свой вопрос Smile
Любое определение системы и процесс выделения из системы какой-либо части - ни что иное, как один из этапов процесса познания Smile
Главное-же не останавливаться и идти дальше.
Со временем приходит понимание, что и само определение системы субъективно, и процесс выделения какой-либо её части также субъективен. Иными словами - это отражение позиции познающего субъекта.
То, что в приведённой метафоре огурец - не самоорганизуется, а преобразуется окружающей его средой - один из этапов понимания того, что самоорганизация в чистом виде невозможна. Всегда существуют некоторые (далеко не всегда осознаваемые познающим субъектом) факторы, которые направляют этот процесс.
Особенно явственно это обстоятельство должно учитываться при рассмотрении поведения социальных систем.
В противном случае мы так и останемся на позиции самоорганизации Sad
что от позиции "на всё воля Божья" отличается не столь уж и сильно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 10:13 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Отвечу сначала Виталию Орлову.

Если углубляться в направлении Вашего комментария, то фактически мы перейдем к спору об определениях. Будем спорить самоорганизуется объект спора или что-то его организует, учтены ли все факторы или нет и т.д. Но я надеюсь, что смысл Вашего последнего сообщения лучше понимать так - при рассмотрении сложных объектов, к которым относится и общество, необходимо не забывать о зыбкости и неоднозначности того, что мы называем доказательством. Если смысл мною понят правильно - постараюсь не забывать о сложности явления, но как человек неидеальный, все же буду пытаться убедить участников в обоснованности своих предложений. Ну а будь я идеальным - не увидел бы смысла во всей этой писанине, да и в существовании этого мира и меня самого. Примерно как некоторые взрослые свысока смотрят на детей удивляющихся элементарнейшим вещам. Дети в данном примере, конечно же, мы.

А теперь - уважаемому Beginner-у :
Beginner писал(а):

http://diskus-vasilich.blogspot.com/2009/12/2_1908.html
Моя позиция гораздо уже, чем в приведенной ссылке, соответственно целиком в неё вмещается. По крайней мере, в случае рассмотрения с позиций этой темы.

Я пытался узнать у вас в чем же принципиальная несводимость объединения и государства. Вы привели ссылку и утверждение, что ваше мнение не шире темы по ссылке. Прочитав текст по ссылке я обнаружил спор вокруг определения слова "общество". Были даны несколько определений и комментарии к ним. На мой взгляд общий недостаток всех этих определений состоит в том, что в них просто перечисляется набор действий, осуществляемых обществом. Такой подход к определению явлений применим на этапе знакомства с ними, но действительно полезным определение становится только после уяснения сути явления и выражения этой сути в виде короткого текста - определения. На мой взгляд суть явления "общество" состоит в объединении людей для достижения какой-либо цели. Все остальное есть лишь описание процесса объединения, действий общества и событий, связанных с его распадом.
И опять же мне приходится повтрить вопрос - чем же так принципиально отличаются объединение людей от государства ? Ответа на это вопрос в тексте по ссылке я не нашел.

Beginner писал(а):

Пример с Афинской «установившейся демократией» некорректен хотя бы с той точки зрения, что Вы предложили позицию из учебника истории для 7-го класса Российской школы, в которой учат«…где все было натурально, сопоставимо, на самом деле и т.д.».

Ну что-ж, вот ссылка на западный вариант описания тех событий.
http://en.wikipedia.org/wiki/Athenian_democracy
Ссылка на английском, для тех кто не знает языка скажу, что в тексте описаны в том числе и те же моменты, которые были приведены мной - прямое волеизъявление народа по любым вопросам, ценз для граждан - только возрастной, в целом дух статьи не сильно ушел от учебника 7-го класса.

Beginner писал(а):

Не получится. В лучшем случае получится Берлин нашего времени или Париж с его пригородом, где встретить местного «аборигена» большая удача. Да и Москва, естессно «движется» по проторенной дорожке демократических обществ любителей пива.

Признаюсь, не совсем понял по какой же дорожке мы движемся, но вот что я вроде бы уловил - возможно вы видите в государстве некоего гаранта неприкосновенности культурных ценностей, избранных Вами ? А примесь посторонних все эти ценности разрушит ?
Вы знаете, я все-таки сторонник открытого общества, допускающего к себе посторонних и не чурающегося заимствовать что-то интересное у них.

Beginner писал(а):

Я выше писал о факторах, необходимых для образования государственности, на которые Вы не обратили ни малейшего внимания. Правда, в «обратном» прочтении, но всё же.
Я не уверен, что, уважаемый мною Максон позволит по третьему кругу в рамках одной темы поднимать одни и те же вопросы со схожими аргументами. Поэтому я пытаюсь дать направление к приведенной ранее аргументации. Но если он не против поднять эти вопросы в дискуссии, то думаю, что и участники подключаться к обсуждению, возможно слегка забытых проблем. А так, просто прочитайте для начала ссылку.

Ну давайте вместе попросим Максона разрешить Вам поднять эту тему еще раз. Ее, например, можно поднять немного по другому, в новом ракурсе, по возможности кратко. Суть Вами сказанного не является повторением, наоборот - обобщение помогает взглянуть на проблему по новому.

Beginner писал(а):

Именно в поликультурной социальной системе возможно создание лишь разного рода обществ, но отнюдь не государства. Когда в Государство со своей Культурой (для примера, культурой неупотребления алкоголя) приходят «общества любителей пива», возникает конфликт интересов. «Общественники» начинают требовать терпимости к ни любимым, толерантности, уважения к их «общечеловеческим ценностям и смыслам». Это и приводит к потере ранее единой Культуры, появлению поликультурности и скорому развалу Государства. Видите ли, уважаемый Justsociety, Культура один из главных факторов и движущий принцип в процессе образования Государства. Уберите Культуру из процесса, не будет Государства, будут общества, клубы с их общечеловеческими ценностями.

Никто не помешает пропагандировать ценности культуры в объединении людей, где основная масса поддерживает такие ценности. И наоборот - в государстве, где цель власти - личное обогащение и сохранение награбленного - ничто не помешает насаждению сколько угодно враждебной культуры. Взгляните с этой точки зрения на объединение и государство - может быть такое сопоставление что-то изменит в Ваших взглядах.

Beginner писал(а):

Ну, и цитата «наугад».
Василич писал: «Но здесь, как часто бывает при понятийных манипуляциях, подвох кроется в степени обобщения. Русская этимология слова "общество" происходит от "общение". Т.е. общество это круг прямого общения. Горизонты распространения этой категории обобщения обозримы личностью. Западное обобщение понятия общества расширяют его до масштабов народа или "нации", приписывают ему права государствующего субъекта. Казалось бы "нюанс" философских "заморочек", но последствия внедрения этого теневого концепта разрушительны для социума-жертвы.»


Участник Василич, как я заметил по другим веткам, любит использовать наукообразные и непонятные обороты. В частности непонятно почему "последствия внедрения этого теневого концепта разрушительны для социума-жертвы", при том что сам Василич понимает, что другие видят в его словах "нюанс философских заморочек", но не трудится писать понятнее. Опять же - извиняюсь, но сей глубокий смысл от меня ускользнул.

Beginner писал(а):

Вы писали об увеличении заработной платы как требовании? Писали. Об улучшении благосостояния граждан писали? Писали.
Я привел Вам факты и Вы же меня после спрашиваете, что, мол, разве «большие улучшения не нужны»?
Вот Ваш текст «…общие направления развития (не детальные планы, а просто задаваемые цели - увеличить среднюю зарплату, поднять продолжительность жизни и т.д.) так же будут задаваться обществом.»
Так ставьте иначе цели и задачи Вашего «обчества», получим иной ответ, попробуем вместе на него/них ответить.
А то как-то некрасиво с Вашей стороны. Не находите?


Не нахожу. Ибо я приводил возможные варианты целей возможного объединения. Своим я его не считаю и не называл. Но, пропуская не совсем корректную постановку вопроса, отвечу - повышение зарплат можно и нужно продолжать, продолжительность жизни нужно увеличивать. А что в этом плохого, даже если сечас зарплаты вырасли (по Вашему утверждению) в 8 раз ?

Beginner писал(а):

И о гаишниках не надо, и о «распилах» бюджета ни к чему. Взгляните на Юнайтед Стэйтс, и распил там намного больше и извращенней, их «гаишники» слабо отличаются от наших (толерасты их просто задолбали в большей степени), да и повсеместный бюрократический бардак явно более маразматичней, чем пока у нас..
Метро не троньте, это святое! Вы покатайтесь по «уютнейшим, безопаснейшим, комфортнейшим» метрополитенам городов Париж, Лондон, Нью-Йорк. Да, ещё Токио, но там лучше с супругой и дочерьми. Если они, Ваши женщины, Вам после поездки по токийскому метро в лицо не плюнут, то повезёт!


Ну что-ж, и европейцам с американцами есть к чему стремиться.

Beginner писал(а):

А пробки на наших дорогах и толчея в метро это следствие проводимой политики толерантности к «обчествам и клубам». В Москве одномоментно в рабочие дни находится от 18млн человек. За статистикой в ГУВД, с их данными по легалам и нелегалам, арбайтерами и гостями и тд. Кстати о мате. Вы не обратили часом, на каком именно языке или наречии Вас матом посылают в маскальском метре?
И сравните со статданными, где написано, что в Москве славян (русских, белоруссов и украинцев) менее 35%. А все остальные это кто, это не следствие действий «клубов любителей пива» случаем?


Ну вот - и Вас что-то неустраивает в нашем счастливом государстве. А если бы Вы жили в обществе с властью народа - эти проблемы давно были бы подняты и решены в результате голосования. Вот только основная масса народа может не разделять Вашу точку зрения, но неужели сегодняшняя власть к Вам прислушивается ? В случае с властью у Вас нет способов воздействия, а в случае с народовластием - объединившись с разделяющими Вашу точку зрения, Вы могли бы повлиять на ситуацию.

Beginner писал(а):

Я написал не для того, чтобы показать будто у нас проблем нет. Есть! Очень много проблем, серьезных и важных проблем. И перечисленное Вами тоже важные и большушие проблемы. Но почему же никто из "обществ " (во всяком случае известных мне) также яростно не набрасывается на те же проблемы в перечисленных мной странах и городах? Видать, клин светом сходится только на наших проблемах? А "там" только ценности...


Нету там народовластия, вот и проблемы плодятся.

Beginner писал(а):

Я привожу ответы не только для Вас. О «договориться» очень хороший и показательный пример привел Виталий. Эта тема тоже ранее была на форуме, я дам Вам ссылку. Сходу сложно найти нужную для этого частного случая. Вот к примеру - http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=518&postdays=0&postorder=asc&start=0
Там не так уж и много…


Почитал. Из всей ветки в плане "договориться" применимы рассуждения о теории заговоров и теневой власти. Вообще речь шла о миллионе граждан, не являющихся теневой властью, а (по Вашему предположению) пытающихся ее захватить. Намек на закулисное правительство не раскрывает механизма формирования такового из миллиона активных участников системы народовластия. Другой вопрос - как объединениям противостоять организованной внешней силе, обладающей большими ресурсами. Отчасти могут быть использованы предложенные (по ссылке в подписи) механизмы - системы экспертных оценок и контроля. Если же по результатам действия этих систем будет выявлена реальная угроза - ничто в предложенной системе не помешает создать аппарат противодействия. И даже наоборот - масса активных участников потребует создания такого аппарата.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вс Мар 28, 2010 12:09 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Что-то уважаемый Beginer толи обиделся на что, то ли счел беседу бесперспективной. Но тему продолжить интересно. Попробую обобщить сказанное.

Выявившиеся возражения против прямой власти народа мне кажется можно свести к следующим моментам :
- непонимание, как может "глупая" толпа управлять;
- возможность захвата власти демагогическими методами;
- а зачем вообще что-то менять;
- некое нечетко сформулированное непонимание способов учета важных моментов в жизни общества, как например культура

Выше уже была дана попытка ответить на все приведенные возражения. Повторю коротко их суть.

Толпа - управленец.
В предложенных механизмах (по ссылке в подписи) учитывается этот момент. В результате обсуждений в обществе формируется некоторое мнение. Выражением этого мнения является голосование за общие направления развития. Направления становятся целью для избранных руководителей (по аналогии с решением собрания акционеров). В процессе достижения цели объединение наблюдает результат и в обсуждениях выявляет ошибки и отклонения от неявных намерений, присутствовавших в момент голосования. По результататм обсуждения формируются новые цели и процесс повторяется с начала.

Возможность захвата власти.
Активные граждане являются частью общества. Многие из них неплохо разбираются в методах манипуляции. Вероятность, что все такие граждане будут заинтересованы в поддержке манипуляций, ничтожно мала. Поэтому все что от них потребуется - подать сигнал тревоги - сообщить на форумах о возможной опасности. Когда опасность непосредственно касается пассивного большинства, оно начинает проявлять активность - голосовать против.

Зачем что-то менять.
Потому что есть в нашем обществе масса проблем. Их список каждый из вас может составить без особого труда.

Учет важных моментов.
Если с точки зрения заметного количества участников что-то идет не так, они поднимают "волну". Начинается все с обсуждений. Если поднятый вопрос действительно актуален - он набирает много сторонников, которые инициируют голосование. Голосование определяет реальную важность вопроса. Даже если на момент голосования вопрос не был понят большинством и они проголосовали против - последствия станут тем самым "подталкивающим" к правильному голосованию фактором. Такой принцип постепенного приближения к идеалу все же лучше, чем диктаторское решение неким однобоким способом, как это принято сейчас. Диктат в данном случае есть навязывание мнения меньшинства (власти) большинству (народу).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Вс Мар 28, 2010 9:15 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Что-то уважаемый Beginer толи обиделся на что, то ли счел беседу бесперспективной. Но тему продолжить интересно. Попробую обобщить сказанное.


Нет-нет! Что Вы, как я мог обидеться на Ваши доводы. Наоборот, спасибо за откровенную позицию. Два дня был чрезвычайно занят всякими нерабочими делами моего "общества" прямого общения. В понедельник утром попробую ответить расширенно, было время подумать над своими ошибками, да и над Вашими тоже. Smile
С уважением, Алексей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 10:06 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Прошу меня извинить за вынужденную задержку моего ответа. С понедельника спутались и изменились мои планы…

Beginner писал(а):
Но почему же никто из "обществ " (во всяком случае известных мне) также яростно не набрасывается на те же проблемы в перечисленных мной странах и городах? Видать, клин светом сходится только на наших проблемах? А "там" только ценности...
justsociety писал(а):
Нету там народовластия, вот и проблемы плодятся.

Прежде, чем продолжить о государстве и обществе, я очень бы хотел узнать от Вас, где сейчас или в обозримом прошлом было «народовластие» в Вашем понимании понятия. Очень прошу, Афины, вечевой Новгород или нечто подобное, отстоящее по времени от нас более 100-150лет не приводить в качестве примеров. Причина этого, надеюсь, понятна – много умышленных искажений.
Вы пишите, что в «развитых западных демократиях» нет народовластия? А что же там есть, недемократия? И что же «там» с обществами, работают над проблемами?
Цитата:
Почитал. Из всей ветки в плане "договориться" применимы рассуждения о теории заговоров и теневой власти. Вообще речь шла о миллионе граждан, не являющихся теневой властью, а (по Вашему предположению) пытающихся ее захватить. Намек на закулисное правительство не раскрывает механизма формирования такового из миллиона активных участников системы народовластия. Другой вопрос - как объединениям противостоять организованной внешней силе, обладающей большими ресурсами. Отчасти могут быть использованы предложенные (по ссылке в подписи) механизмы - системы экспертных оценок и контроля. Если же по результатам действия этих систем будет выявлена реальная угроза - ничто в предложенной системе не помешает создать аппарат противодействия. И даже наоборот - масса активных участников потребует создания такого аппарата.

Да уж, о способе выбора министра культуры или обороны я почитал по Вашей ссылке. Именно и выходит, что, как Вы подсчитали, миллион очень уж активных граждан способен «прибрать» к рукам всё представительное делегирование избирательных прав граждан. А их пока ещё 142млн.!
О системе экспертных оценок в принципе бэ-мэ правильно, с выбором или назначением экспертов проблемы возникнут. Точнее, не проблемы, а вопрос – кто их выбирает, направляет и т.д. Вы ж как всегда (в этой теме) напишите что-то про граждан, которые вдруг сами их, экспертов, тем или иным механизмом выделяют из своего общества. Наверное, Вы никогда не сталкивались с работой экспертных комиссий. Открою Вам несекрет, от грамотного подбора экспертов зависит результат экспертизы. Какую цель преследуете, какой результат нужен – положительный или отрицательный, так и подбираете состав экспертных комиссий. Я знаю об исключениях из этой практики, но это не статистика. Коротко, кто управляет отбором, тот определяет результат. Так ясней?
Позже я напишу об обществе и государстве. Ответ почти готов, естественно, на полноту и всесторонность не претендую, исключительно в рамках наших противоречий.
С уважением, Алексей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 9:43 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Рад видеть новый пост. Жаль только другие авторы не участвуют. А теперь по вопросам :
Beginner писал(а):
Вы пишите, что в «развитых западных демократиях» нет народовластия? А что же там есть, недемократия? И что же «там» с обществами, работают над проблемами?


Вобщем-то это достаточно широко обсуждаемая тема - есть ли на западе демократия. Очень многие склоняются к ответу - ее там нет. Я в их числе. Скажу почему - на западе есть атрибуты демократии (парламент, выборы), но как только речь заходит о решении проблем большинства населения - возникает масса препятствий. Никто конечно не говорит, мол не будем решать ваши проблемы. Западный подход посложнее - использовать массу способов манипуляции общественным мнением для поддержания спокойствия среди основной массы жителей. Например в связи с кризисом в США приняты очень серьезные финансовые меры, потрачены десятки триллионов долларов. Но что ждет рядовых граждан ? Им от таких бесконечно больших сумм досалось очень мало. А на будущее гаждан США без слез не взглянешь - все эти триллионы взяты в долг и должниками являются именно граждане, а не спасенные банки. Именно с граждан будет указанный долг выбиваться в виде налогов в последующие годы. И в чем выгодность для граждан США такого подхода - деньги потрачены, кризис не прекращен, а в будущем придется еще денег отдать. То есть реальная власть легко обошла власть народа и очень помогла банкам, спонсирующим выборы парламентариев и президента. В чьих интересах действовала власть ?
Такие же "ходы" реальная власть делала и раньше, правда с меньшим количеством денег. Будь власть действительно в руках народа - давно были бы приняты меры по неповторению финансового произвола во вред будущему американского общества.

В ближайшей к нам части истории, к сожалению, нельзя выделить демократии в чистом виде. Всегда меньшинство решало важные вопросы в жизни государства. Но если взглянуть на это самое меньшинство, например в Америке в 19 веке - в пределах этого класса можно увидеть власть народа, или точнее - власть, осуществляемую в интересах объединения "сильных". Из их числа в основном избирали парламентариев, разного уровня начальников (мэров например) и, наконец, президентов. В их интересах избранные и действовали. У основной же массы народа возможности влиять на что-либо практически небыло. В те времена просто не существовало технических средств, позволяющих справиться с количественной сложностью такого влияния. Да и имеющее права меньшинство не особо обрадовалось бы допуску народа ко власти. Ну и уровень образования народа был ужасно низким, что так же мешало созданию народовластия в том виде, каким оно может быть сейчас.

Цитата:
Именно и выходит, что, как Вы подсчитали, миллион очень уж активных граждан способен «прибрать» к рукам всё представительное делегирование избирательных прав граждан. А их пока ещё 142млн.!


Что бы прибрать к рукам власть активная часть общества должна договориться. То есть согласиться с распределением преимуществ после получения власти. Вы считаете среди миллиона не найдется обделенных ? Да их будет большинство ! И у них в руках есть механизмы, позволяющие запретить оставшейся части делать глупости - конечно же такие механизмы будут использованы.
Кроме того пассивная часть населения пассивна только до тех пор, пока она не видит угрозы. Показать же такую угрозу ей смогут граждане, активно наблюдающие за процессами в государстве. Если хотя бы тысяча таких граждан не будет удовлетворена направлением движения общества - они вполне способны будут обратить на это внимание многих голосующих. Ведь слабости общенародного голосования хорошо известны, но когда система голосования проектируется с учетом таких слабостей - ничто не мешает вводить в нее механизмы, позволяющие выделять разумные мнения за и против. Пример такого механизма - классификатор мнений, когда каждое высказывание в предвыборном форуме относится к некой группе - за, против, флуд и т.д. Механизм модерирования форумов давно отработан, добавим к нему классификатор с возможностью аппеляций в случае некорректной классификации - получим очень существенное сокращение информационного шума перед выборами. А с ним и возможностей манипулировать голосами.

Цитата:
с выбором или назначением экспертов проблемы возникнут


Одним из "источников" экспертизы было предложено считать избранных руководителей. Для них предложен механизм оценок, где их экспертные мнения так же учитываются. Механизм позволит наряду с качеством управления получить и качество экспертных оценок. Привлеченные со стороны эксперты - это скорее некие консультанты, объясняющие тонкости в том или ином вопросе. Если на голосованиях несколько раз такой эксперт будет замечен в предвзятости - ничто не мешает активным гражданам указать на такой факт, а следовательно и прекратить деятельность такого "эксперта". Ну и заодно понизить оценку предложившему такого эксперта руководителю. То есть налицо обратная связь с нехорошими последствиями для "нарушителей".

Вообще, вопросы качества народовластия, на мой взгляд, сводятся к качеству механизмов управления и контроля. Самое главное - есть ли согласие с самой концепцией прямого (без посредников в виде депутатов) народовластия. Если есть - тогда можно говорить о механизмах, позволяющих исключить те или иные злоупотребления. Технические возможности для таких механизмов есть, некоторые их варианты предложены, ну а что не охвачено - не проблема дополнить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 9:49 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Здравствуйте, Уважаемые участники дискусии!

На всякий случай предлагаю ознакомиться с материалом (если он прошел мимо Вашего внимания)
http://sites.google.com/site/comrade6724/razgovor-s-kommunarom
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 7:04 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

kai писал(а):
На всякий случай предлагаю ознакомиться с материалом (если он прошел мимо Вашего внимания)
http://sites.google.com/site/comrade6724/razgovor-s-kommunarom

Действительно, я никогда не встречал в интернете эту беседу. Здорово! Прочитал, аж что-то всколыхнулось. Как говорит одна моя знакомая: " Прям снег на спину!"
Подумалось также, иммитация, проверил какие-то моменты (республиканские программы мини-ГЭС в Башкирии) - вроде могут существовать ещё, в смысле чисто субъектовое дело. Конечно, они молодцы, но... Прочитал утром, далее много было поездок по городу и думал, что не плохая реальная КБ могла бы получиться. Естественно, стал искать "оборотную" сторону. Не всё гладко, мне кажется.
Дождусь ответа уважаемого оппонента Justsociete...
Благодарю Вас, Kai!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 8:09 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Плохо смотрели
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=35
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=15&start=0
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 8:12 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Beginner писал(а):
kai писал(а):
На всякий случай предлагаю ознакомиться с материалом (если он прошел мимо Вашего внимания)
http://sites.google.com/site/comrade6724/razgovor-s-kommunarom

Действительно, я никогда не встречал в интернете эту беседу. Здорово! Прочитал, аж что-то всколыхнулось. Как говорит одна моя знакомая: " Прям снег на спину!"


Это уже третья или четвёртая волна интереса к статье, написаной нами с Арсланом 6 лет назад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 8:41 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Это уже третья или четвёртая волна интереса к статье, написаной нами с Арсланом 6 лет назад.


Maxon, прошу прощения, но я только с сентября познакомился с Вашим интернет-ресурсом. Пока дремуч Embarassed
Не подскажите, может было обсуждение этой статье на Вашем форуме. Правда, есть масса "нестыковок", но и приятностей.
С уважением, Алексей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 8:49 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Maxon, извините, как всегда поторопился...
Нашел статью и обсуждение на форуме.
Но всё равно благодарю Вас!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Апр 03, 2010 12:30 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

kai писал(а):
На всякий случай предлагаю ознакомиться с материалом (если он прошел мимо Вашего внимания)
http://sites.google.com/site/comrade6724/razgovor-s-kommunarom


Очень интересный материал ! Большое спасибо за ссылку.

Для меня знакомство с подобной практикой было очень полезно. Не ожидал в нашем современном болоте таких ростков новых (и эффективных) форм совместной деятельности людей. Очень рад частичному совпадению своего понимания с принципами реально работающей системы добровольного объединения. Правда в указанном объединении пошли гораздо дальше моих предположений - люди активно пропагандируют и реально выполняют принцип отказа от индивидуальной собственности в пользу общественной. Это наложило свой отпечаток на принципы объединения.
На одном из форумов я предлагал в качестве меры по противодействию существующим проблемам, в том числе исходящим от власти, развивать множество добровольных объединений, где рядовые участники видели бы выгоду от своего участия. По мере роста объединений появилась бы возможность влиять на власть, расширять сферы применения принципов объединений, улучшать жизнь в значительно большем масштабе. Но максимум, чего удавалось добиться, состоял в сообщениях вроде - может что-то и получится, но реализовать все это вы должны сами. Теперь же, имея перед глазами яркий пример реализации идей добровольного объединения людей на принципах справедливости - можно представлять его другим как доказательство возможности и выгодности для участников такого подхода.

Хочется сказать несколько слов по принципам объединения. Такие составляющие как прямое волеизъявление участников, рекурсивная структура объединения, выборные исполнительные органы, вынос на решение голосованием только вопросов, связанных с общим направлением движения, а технические детали делегируются специалистам - все это базовые идеи, которые я поддерживаю и всецело разделяю. Кроме того, принципиальное отличие объединения от моих ожиданий - отношение к формам собственности - дало очень интересные эффекты. Например рабочий день продолжительностью 5:30 и отпуск в 48 дней (пусть даже календарных, хотя точно не знаю) - очень приятные моменты не только для меня, но и для большинства населения страны. Интересен ответ на вопрос про то, что каждый участник "должен добросовестно выполнять возложенные на него обязанности" - "У нас же такой проблемы нет". Может за таким ответом все-таки скрывается некоторая неэффективность в деятельности объединения, но если в существующих условиях эта эффективность все же выше, чем среди окружающих конкурентов - почему бы и нет, зачем напрягать людей ради всего лишь словосочетания - "производительность труда". И еще - интересная мысль мелькнула по ходу чтения - возможно в чем-то я стал лучше понимать северную корею.

На данный момент объединение не очень велико - около 6000 общего населения. Но с ростом до десятков, сотен тысяч и более у объединения проявятся во всей красе проблемы количественной сложности - к решению таких проблем объединению нужно быть готовым. Хотя из приведенной информации очевидно, что рост до указанных размеров для объединения - очень отдаленная перспектива. Помимо проблем, связанных со сложностью, с ростом полезут и проблемы собственности, а так же власти. Когда все население видно каждому - сложно злоупотреблять, но масштаб имеет очень большое значение - об этом тоже нельзя забывать объединению. В целом хотелось бы видеть опыт множества подобных объединений, выявлять их ошибки и находить лучшее. Имея такую информацию и показывая на нее пальцем уже можно доказательно агитировать людей за объединение, за выгодность такого шага в первую очередь для них.

Очень интересный текст, еще раз спасибо за ссылку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:42 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Ну что-ж, никто не возражает против цели - ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ. Потому позвольте считать эту цель поддерживаемой участниками. Хоть какой-то результат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 10:30 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Всё-то Вы норовите не первоисточник, а что-то левое указать.
Источник:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=35
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=15&start=0
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 58, 59, 60  След.
Страница 20 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.