malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Колебания, колебания
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 12:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Колебания влияния общественного сознания Ответить с цитатой

Гумилевская "теория", конечно, многое объясняет. Точнее пытается. Но у неё есть одна уязвимая точка. Исходной предпосылкой в ней взята пассионарность. А вот что это такое и откуда она берется - в теории ни слова. Вдруг, ни с того ни сего, повышается активность, появляются пассионарии-лидеры, и монголы, доселе мирно пасущиеся на долинах Керулена, срываются с места и потоком заполняют Дешт-и-Кипчак. Отчего? Гумилев говорит оттого, что повысилась пассионарность. Почему она повысилась? У Гумилева на это нет ответа. Тут уже можно дать полную волю фантазиям. Кто-то кивает на Солнечную активность. Мол, не зря древние люди придумали 12-летний цикл. Но это не выдерживает критики. Солнце оно одно на всех. Почему у монголов это Солнце разбудило пассионарность, а вот у кипчаков или русских не разбудило? С другими подобными вариантами тоже не лучше. И тут хошь-не хошь, придется вновь вернуться к ненавистному Марксу и историческому материализму. И вновь на первый план выступает экономика, как первопричина всех социальных катаклизмов с одной стороны, и развития человеческого общества - с другой.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 1:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Колебания влияния общественного сознания Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Гумилевская "теория", конечно, многое объясняет. Точнее пытается. Но у неё есть одна уязвимая точка. Исходной предпосылкой в ней взята пассионарность. А вот что это такое и откуда она берется - в теории ни слова. Вдруг, ни с того ни сего, повышается активность, появляются пассионарии-лидеры, и монголы, доселе мирно пасущиеся на долинах Керулена, срываются с места и потоком заполняют Дешт-и-Кипчак. Отчего? Гумилев говорит оттого, что повысилась пассионарность. Почему она повысилась?

Совершенно верно! У меня тоже возникли такие вопросы и я не находил ответа, пока не прочёл в интернете про ген "антисоциального" поведения. После этого мне и пришла идея, что ген пассионарности - это ген "социального" поведения, который генетики приняли за ген "антисоциального" поведения. Один и то же ген отвечает как за наличие признака, так и за его отсутствие. И всё стало на свои места... Нет пассионарной энергии, есть ген, мутации которого приводят общество к сверхколлективизму, к жертвенному типу поведения. Люди устремляются за моря и океаны, лишь бы принести пользу своему народу. Постепенное снижение количества таких "мутантов" приводит общество к индивидуализму и расколу этноса на нации, а нации на народности... Предельное снижение влияния обшественного сознания приводит не только к эгоизму и индивидуализму, но и к полной аморальности и отсутствию сдерживающих норм поведения. Бандитизм и уголовщина - это следствие падения влияния гена "социального" поведения. Люди перестают контролировать свои низшие инстинкты, отключаются все тормоза.
Цитата:

Почему у монголов это Солнце разбудило пассионарность, а вот у кипчаков или русских не разбудило?


В природе часто встречаются мутации локального характера. Один и тот же вид, обитающий в разных местах постепенно приобретает различные признаки в зависимсоти от места обитания популяции. В конце концов может произойти и разделение вида. Это же касается и поведенческиз признаков для билогического вида человека. Гумилёв это объясняет, но не с упором на человеческое сознание. Его идея говорит о поведенческих признаках, но как они связаны с сознанием - он так и не понял. Речь же идёт об общественных инстинктах.

Цитата:

С другими подобными вариантами тоже не лучше. И тут хошь-не хошь, придется вновь вернуться к ненавистному Марксу и историческому материализму. И вновь на первый план выступает экономика, как первопричина всех социальных катаклизмов с одной стороны, и развития человеческого общества - с другой.


К сожалению и Маркс не объясняет становление этноса монголов и его победу над более развитыми окружающими народами. Ведь они и великий Китай подмяли. С его тысячелетней историей, с его порохом и бумагой. Вот и приходится искать новые теории для объяснения исторических фактов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 2:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Колебания влияния общественного сознания Ответить с цитатой

maxon писал(а):
[У меня тоже возникли такие вопросы и я не находил ответа, пока не прочёл в интернете про ген "антисоциального" поведения. После этого мне и пришла идея, что ген пассионарности - это ген "социального" поведения, который генетики приняли за ген "антисоциального" поведения. Один и то же ген отвечает как за наличие признака, так и за его отсутствие. И всё стало на свои места... Нет пассионарной энергии, есть ген, мутации которого приводят общество к сверхколлективизму, к жертвенному типу поведения. Люди устремляются за моря и океаны, лишь бы принести пользу своему народу. Постепенное снижение количества таких "мутантов" приводит общество к индивидуализму и расколу этноса на нации, а нации на народности... Предельное снижение влияния обшественного сознания приводит не только к эгоизму и индивидуализму, но и к полной аморальности и отсутствию сдерживающих норм поведения.


Лихо Вы завернули. Значит, гены виноваты? Хорошо. Вот, допустим, если сегодня клонировать Ленина (в принципе, это практически уже возможно), его вЫносит женщина, скажем, из Ульяновска, там он родится, вырастет. Генетически этот будет тот же самый Володя Ульянов. Со всеми присущими ему "мутациями". Совершит этот Ленин еще раз революцию? Что-то мне подсказывает, что нет. Скорее всего вырастет самым обычным мальчиком. Возможно даже очень умным. Может, как и свой "предок" станет даже отличным юристом. Но наверняка революцию он не сделает.
Идем дальше. Если этот ген действительно существует, стало быть его можно культивировать искусственно, не так ли? Может именно так нам следует готовить будущих президентов и премьеров?
Идем дальше? Как думаете, у меня есть такой ген? Вот взял бросил теплое уютное место и сломя голову помчался в неизвестность. Наверное, есть, да? Но ведь, при Советском строе мне такое и в голову не могло прийти. Нахрена мне нужно было бы что-то делать с и без того прекрасно работающим колхозом? Я бы наверняка до сих пор работал там, где работал. Может уже директором завода бы стал Laughing Laughing Не получается, с геном-то. Внешняя среда тут виновата, а не ген.

Цитата:
Бандитизм и уголовщина - это следствие падения влияния гена "социального" поведения. Люди перестают контролировать свои низшие инстинкты, отключаются все тормоза.


Всплеск бантитизма пришелся на конец 80-х. Это что, люди-мутанты появились? Вроде бы людской состав населения страны не менялся. Бандитами стали те же люди, которые до этого тихо-мирно жили и работали рядом с нами. Или ген у них спал? Спал, спал и вдруг проснулся. И главное, у всех одновременно. Отчего он проснулся? И почему он проснулся только у тех, кто жил по восточную сторону Буга, и не проснулся у тех, кто жил на западном берегу? Или Солнце там иначе светит?

Не катит генетическая теория, Максон.
Вернуться к началу
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 3:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Колебания влияния общественного сознания Ответить с цитатой

М-да... Максон, ну послушай сам себя

"Без Гумилёвской теории пассионарности цикличность истории будет казаться лишь каким-то казусом. Не будет объяснения этих циклов. Не будешь же ты на астрологию кивать и на солнечную активность?"

Это без теории цикличности (кстати она не моя, там до чертиков отметилось всяких гениев, причем когда еще папеле Лев в штаны писал) Гумилевская теория пассионарности будет казаться КАЗУСОМ! Казус - это частный случай по определению. Так вот гумилевская пассионарность и есть казус теории цикличности! Если бы папеле Лев догадался продолжить график туды-сюды сейчас никто бы не драл глотку об его "пассионарный" толчок. Но Гумилев суть есть пытался объяснить частный монгольский случай, вот он его и объяснил частным образом!
Я, между прочим, вовсе не собираюсь ржать над пассионарностью, но пассионарный толчок объясним только в качестве образа "перводвигателя" любого цикла, большого или малого.

Про монголов есть то материалистическое объяснение, что резко ухудшившиеся, после благоприятного периода природные условия заставили их всем табором кинуться на завоевание всего мира.
Ничего эта "материалистическая" теория не объясняет. Она может объяснить завоевание какого-нибудь отдельного соседнего государства, но чтобы весь мир завоевать, это уже извините...

Далее. Генетические отличия также не стоит отвергать с порога. Да клонированный Ленин вряд ли бы стал президентом (про Ельцина я вообще молчу, это быдло хоть как клонируй переклонируй, он сука все равно всех продаст и все пропьет), но явное дело, что т-щ Ленин все равно кем-нибудь стал. Просто такие люди кем-то становятся, а Вася жрет, пьет и помрет и хрен с ним, да еще и пытается пупень свой показать и все что есть повыше его тупого разумения обгадить. Что, не так что ли? Да все так. Ну сволочь Ленин, а Вася не сволочь? Ленин кого убил своими руками? Вот то-то же...

Далее. У меня такое мнение и вот те крест, что оно верное! В случае с Ордой мы имеем дело, ЭЛЕМЕНТАРНО ВАТСОН!, с образом СССР только в дрэвнии врэмена и бэз коммунистов. А то в Индии МОГОЛЫ, В китае МОГОЛЫ, а в Росии монголы! Ха-ха-ха. Китай, между прочим был оккупирован, Индия была оккупирована, а Россия оккупирована не была! Дескать, не очень-то и нужна была. А нужны были только подать и РЕКРУТЫ. Это не Фоменко пишет, это пишет русофоб Ричард Пайпс.
Вот скажите мне. К примеру, Армения в составе СССР была оккупирована? Да нет конечно! Но она давала в Союз (типа в Орду) ПОДАТЬ и РЕКРУТОВ! Конечно. Конечно после того как они все выскочили из СССР они начали верещать, дескать, их оккупировали, изнасиловали и не женились. Да никто их, козлов, не оккупировал. Так и Русь выскочила после развала Орды (Союза ССР) и начала бздеть, что ее, дескать оккупировали, хлебом не кормили, по концлагерям томили... Все врут, как падлы и фигу кто постесняется. А если лет через триста взять недавнюю историю, то будут врать, что Сталин-то не генсек, а президент был (как сейчас врут что начальники ордынские звались ханами, а тут же пишут, что в то время их название было КЕСАРЬ (царь). Вот те и раз. Значит пришел Ричард Пайпс и Карамзин-Шарамзин и стали их кликать ханами.

В общем нет у меня никаких, панимаешь, нервов смотреть на весь этот ихний академический шабат, поскольку он не только подлый, но еще и тупой как еврейская задница. Они уже настолько заврались, что скоро их пэтэушники обсвистывать будут.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 4:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Колебания влияния общественного сознания Ответить с цитатой

Кстати, у меня вопрос. Вот сегодняшние татары из Татарии (тюркский язык, кипчакская группа) они по расе кто, монголоиды или так называемые ИНДО?европейцы.
Так они кипчаки?

Интересный факт, так называемые "кочевники" половцы получили свое название от слова "полова" т.е. солома. У них были белые волосы и голубые глаза. А про русь говорят, что это финны были. финноугорская группа. Про то же еще Татищев бает, что Рюрик был финном. А Нестор говорить про варяжскую русь, но не про шведов, норманнов и не датчан. Все очень и очень интересно.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Авг 31, 2005 4:27 am    Заголовок сообщения: Re: Колебания влияния общественного сознания Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Это без теории цикличности (кстати она не моя, там до чертиков отметилось всяких гениев, причем когда еще папеле Лев в штаны писал) Гумилевская теория пассионарности будет казаться КАЗУСОМ! Казус - это частный случай по определению. Так вот гумилевская пассионарность и есть казус теории цикличности!

Laughing Велика теория цикличности, очень велика! Laughing
Слово "казус" не понравилось? Так, а где объяснение цикличности? Что там колеблется-то? Какая такая величина?
Необъяснённое явление природы иногда объявляют случайностью, казусом. Ну совпало так. Так совпали эти циклы? Или что-то в их основе есть? Внимательно слушаю ответ...

Насчёт Гумилёва. Судя по всему, ты толком не прочитал Гумилёва. У него огромный материал использован для доказательства "этнических" циклов - циклов рождения/смерти этносов. Про монголов он много писал, но писал и про десятки других этносов. Его монографии покрывают огромные пласты истории и огромные регионы.
Про степные народы у него целая трилогия, описывающая народы хунну, кидани, меркитов, монголов, жужженей, тюркитов и массу других. Есть книга "Вокруг Каспия", которая описывает историю в этом регионе. Это огромная масса информации. Про Хазарию очень интересно пишет. Я читал многие книги как детективы.
Монголами он не ограничивается. Это один из сотен эпизодов в истории, и он описывает очень многие.

Цитата:

Если бы папеле Лев догадался продолжить график туды-сюды сейчас никто бы не драл глотку об его "пассионарный" толчок.

Ты тоже не догадался продолжить свои циклы за период 288 лет. Нет материала для исследования - нет и теории. Что происходит между циклами рождения\смерти этноса? Его место просто занимают другие. Свято место пусто не бывает. Закон природы. Пока этнос жив, он занимает некое пространство на планете Земля. Умер - на его место приходят другие. Люди тоже рождаются и умирают. Можешь ты продолжить цикл рождения и смерти человека? А, папеле Пензевкот? Некоторые религии вообще-то продолжают, но мы всё-таки будем оперировать исторической информацией, не так ли?
Цитата:

Ничего эта "материалистическая" теория не объясняет. Она может объяснить завоевание какого-нибудь отдельного соседнего государства, но чтобы весь мир завоевать, это уже извините...

Монголы не завоевали весь мир. Римская империя тоже не смогла. Александр Македонский тоже. Но энергии им хватило на многое, это очевидно. Гумилёв много эпизодов рассматривает и нашёл закономерности роста этносов, разделил на периоды. Заметил различие в поведении людей в этих периодах, их настрой. Почему Алесандр Македонский так рвался в Индию? Ему что, богатств не хватало? Захваченных территорий? А самое главное - почему за ним шло его войско, побеждая практически всегда более многочисленные рати? Что двигало этими "сумасшедшими" македонцами, основателями эллинской цивилизации?

Гумилёв даёт объяснение. Эти люди были другие. Их сплочённость, их вера в победу и самоотверженность в битве делала их на порядок сильнее своих противников. Но откуда взялся этот героизм, сплочённость и стремление к победе? Почему у них она была, а у их противников её не было? Пассионарный признак. Особый стереотип поведения, наследуемый от своих предков. Своего рода мутация. Она происходит по каким-то природным причинам, охватывая некоторый ореал обитания человеческой популяции и постепенно распространяется внутри всей популяции. Не один человек носит признак пассионарности, а сразу очень многие. Может сотня младенцев рождается с ней, может и десятки всего, но их дети уже все будут носить новый признак.

Гумилёв пишет про инкубационный период этноса, который длится около 200 лет после первоначального толчка - мутации. После нескольких поколений новый признак распространяется достаточно широко и начинает влиять на общественные процессы.

Насчёт Ленина Арслан прав. Один он ничего сделать не может. Нужны общие социальные условия для реализации потенциала пассионария. Эти условия создаются не одним пассионарием, а многими тысячами. Армия Македонского состояла из нескольких тысяч пассионариев. Этого ему хватило, чтобы создать великую империю и дойти до Индии. Классовой борьбой тут естественно и не пахло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Ср Авг 31, 2005 2:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Колебания влияния общественного сознания Ответить с цитатой

Да никто тебе Максон ничего против Гумилева не имеет. Я так всеми руками за такой авторитет. Он там хоть академик? Very Happy Ты ломишься в открытую дверь.
Вся штука в том, что похоже ты собираешься протаскивать не совсем здоровую идейку по части гибели русской нации, а мне это совершенно не нравится. Во-первых, мы уже объелись этим депрессизмом, а во-вторых ничто не приходит ниоткуда и ничто не исчезает в никуда. Поэтому все могут отдыхать. Это я тебе говорю, как самый настоящий матерый пассионарище. Таких как я еще поискать надо! Что ты думаешь я все эти книги буравлю и все пишу, пишу и пишу потому что мне делать нехрен? Родина приказала и я стал в строй. И я вижу как кругом встают люди. Англосаксы и жыды сдохнут, а мы будем жить. Истинно я тебе говорю. И если по Гумилеву выходит гибель, то нахрен мне такой гумилев нужен! Я буду читать других авторов. Выбор большой.
Которые непассионарные сейчас в России издыхают по миллиону голов в год. Ну да и бога ради. Меньше вони будет. В основном в России "диполи" дохнут от водки, сейчас к водке потихоньку присоединяется СПИД. Что касается Ленина, поскольку он еще и Бланк, то в наше время как нефиг делать он был бы олигархом. Подумаешь, велика беда. Он же выступал за НЭП? Ну вот и занимался бы им сейчас.

Про Гумилева еще раз скажу, очень много у него интересного, но не по части "пассионарности" (тут понятно, толчок туда, толчок сюда) а по части информации. Я вот тут твою книгу про Степь начал читать, про хазаров прямо спал, а вот как про Чингиза началось так прямо уж очень уши я и навострил. Много, много интересного Гумилев сообщает про этого дяденьку.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Сен 01, 2005 8:12 am    Заголовок сообщения: Смертность этноса и бессмертие культуры Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Вся штука в том, что похоже ты собираешься протаскивать не совсем здоровую идейку по части гибели русской нации, а мне это совершенно не нравится.


Я тебя прекрасно понимаю. Знаешь, в детстве я как-то сильно переживал по поводу своей неизбежной смерти. Что поделать, всё живое - смертно. Однако нет причин особо огорчаться, русская нация ещё не настолько стара, чтобы думать о смерти. Ну вышли из детской поры, пора роста прошла, ботинки каждый год менять не надо. Но и до пенсии нам ещё далеко. По сравнению с "цивилизованным" Западом, мы ещё очень молоды. А вот Западу скоро будет пора на пенсию.

В книге "Древняя Русь и Великая степь", которую ты читаешь, Гумилёв, рассуждая о России, приходит к выводу, что нынешние русские - это совсем иной этнос, не тот, который встретил Батыя. Древнерусский этнос к тому времени был уже дряхлым стариком, погрязшим в мелких склоках за княжеские владения. Молодой монгольский этнос без труда его одолел. Но ко времени Куликовской битвы, ситуация резко изменилась. На обломках древнерусского этноса благодаря недавнему пассионарному толчку возник новый - российский. И он оказался уже сильнее постаревшего и ослабевшего монгольского. Новый этнос унаследовал древнерусскую культуру, дал ей дальнейшую жизнь. Но сам этнос стал уже другим. Изменились стереотипы поведения, изменился менталитет. И уже этот новый этнос расширил границы своего обитания, основав Российскую империю.

Кстати говоря, по Гумилёву, пассионарные толчки идут некой географической полосой. У русского этноса есть близкие ровесники - конкуренты. Это Турция, и, как ни странно, Литва. Турки основали Османскую империю, а мы пролили много крови воюя с ровесником - Литовским княжеством. Одолели его только благодаря тому, что первоначальное число пассионариев у нас оказалось больше. Наши этносы, ввиду одинаковой пассионарности могли бы слится в один, но этого не произошло из-за различия в унаследованной культуре.

В теории этнических циклов важно различать этнос от культуры. Одну и ту же культуру могут наследовать различные этносы. У тех же китайцев сменилось уже несколько этносов, но культуру они не теряют, а наследуют.

В общем и после смерти нынешнего русского этноса есть шанс, что у него найдутся наследники. Было бы что наследовать, вот что главное... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Чт Сен 01, 2005 3:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Смертность этноса и бессмертие культуры Ответить с цитатой

Ну "Великую Степь" я прочитал. Самое любопытное, что все принципиально сходится. Даже по срокам очень близко. 1053-1341, 1341-1629. Очень сложно с оценкой событий. По Гумилеву получается Куликовская битва локальное событие в борьбе за власть. Основные, критические события, тем не менее, связаны с Тохтамышем. И более того Орду сломил Тимур. Далее наблюдается дрейф властного центра из Сарая в Москву. Очень любопытно, что в 1480м году Сарай был разрушен. Скорее всего именно это послужило причиной переноса столицы. И вовсе не было никакого рванья грамот, как то показано на известной картине. Далее очень любопытно, что разрушение орды шло таким образом, что последним оплотом остался улус Джучи, а именно - Русь. Из чего здраво вытекает, что это и была собственно территория метрополии. Чингиз-хан и его племя были белой расы, не монголоиды. Чингиз был более духовный лидер, чем военный. Самое главное, что он вывел свой народ из кризиса и политического и идеологического.
Возможно, что именно где-то в тех чингизовых местах и находится арийская колыбель из которой волнами выходила белая раса. Поскольку там же в Степи начали свой путь и гунны. Очень много, и это чувствуется, Гумилев не договаривает. Что касаемо нас, то по логике вещей мы и есть последняя волна и потому мы моложе всяких немцев, причем, возможно, на порядок.
Далее. 1053 год есть точка оформления процесса - поскольку это точка раскола между церквями Запада и Востока. Сам процесс конечно зарождался ранее. Очень интересно то, что монголы - несториане, как я понял христиане какого-то несторианского толка и Чингиз пытался в частности освободить гроб господень. Гумилев не говорит все прямо, так, чтобы было понятно, он применяет множество терминов, которые понятны специалистам. Простой человек соображает еще на уровне мусульманин-христианин, а что там у них еще чего - надо иметь отдельные знания, чтобы понимать какие различия принципиальны, какие нет. Направление экспансии Орды тоже, что и у Романовской империи - юг и запад. И по описанию Гумилева Батыево нашествие гораздо более смахивает на поход именно на Запад против папы.
Очень интересно, НО теоретический зенит 2го ордынского имперского цикла цикла (1341-1629) есть 1485й год, а 1480й год по официальной версии есть "окончательное избавление от ТМ ига". Далее что еще, начало 2го ордынского цикла (назовем его "московским") 1341г. А Гумилев сообщает о разгоревшейся в пятидесятых годах этого столетия "великой ордынской смуте", что свойственно периодам дестабилизации при переходе от одного имперского цикла к другому. Для событий семисотлетней давности десяток лет в сторону тьфу, особенно при отсутствии надлежащей документации.
Но далее вообще труба (приключения начинаются!) теоретическая середина чингизидского цикла 1053-1341 есть 1197й год.
"Для всех монгольских племен Чингисова улуса Яса была опубликована на Великом курултае в 1206 г., одновременно с провозглашением Тэмуджина Чингисханом всей Великой степи." Т.е. получается, что ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ оформление чингизорды и начало завоеваний приходится именно на середину цикла. Если учесть, что при жизни Чингиза и были сделаны основные, так сказать, свершения, то теоретический пик имперского могущества конкретно совпадает с практическим с поразительной точность!
При этом следует учитывать предписываемый Гумилевым 150летний период, цитирую "Путем сравнительной этнологии удалось установить приблизительную продолжительность периода, отделяющего момент пассионарного толчка от эпохи видимого начала этногенетического процесса. Этот инкубационный период длится вообще около 150 лет..." Теоретически у меня эта цифра 144 года (фаза восхода империи).
Совпадений не просто много, их ОЧЕНЬ много...

Но главное. Меняется вся картина нашей истории. Поскольку получается, что и Чингиз и Бату это НАША история... Трудно поверить, но получается так. Интересно, достаточно ли Гумилев авторитетен для научного сообщества и вообще? А если дальше продолжить работу развивая Гумилева? У меня же не хватит просто времени заново пройтись по гумилевским источникам. Да и вообще я не историк и не дохтор наук... Ладно, пошуруплю в любительском порядке, для своего удовольствия. Не будем народ особенно смущать, они падлы, все равно мне не заплотют гы-гыVery Happy
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Чт Сен 01, 2005 3:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Смертность этноса и бессмертие культуры Ответить с цитатой

А вот еще потенциальная бомба-
"Предателей и гостеубийц (монголы) уничтожали беспощадно вместе с родственниками, ибо, считали они, склонность к предательству - наследственный признак."
Так что все становится все более и более интересным. Главное, чтобы в этом вопросе Гумилев не соврал. Хит столетия, не меньше!
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2005 9:55 am    Заголовок сообщения: Re: Смертность этноса и бессмертие культуры Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Чингиз-хан и его племя были белой расы, не монголоиды.


Откуда такое утверждение? И откуда в сердце Монголии белая раса?

Цитата:
И по описанию Гумилева Батыево нашествие гораздо более смахивает на поход именно на Запад против папы.


У меня такое ощущение, что монголы во время Батыя про Папу ничего не знали. Зато значительно позже у Гумилёва отмечается эпизод "Жёлтого крестового похода". Это когда часть орды приняла христианство и пошла освобождать гроб Господень. Не встречался такой эпизод? Wink

Цитата:
Но главное. Меняется вся картина нашей истории. Поскольку получается, что и Чингиз и Бату это НАША история...


Наша, в каком-то смысле. Только вот русских с монголами путать вряд ли можно. Уж больно разные народы. Не находишь? Разные - значит и история разная.

Цитата:
Трудно поверить, но получается так. Интересно, достаточно ли Гумилев авторитетен для научного сообщества и вообще?


Откуда получается-то? Я вот читал Гумилёва и не нашёл ничего, чтобы говорило, что Древняя Русь и Золотая Орда - одно и то же. Наоборот, Гумилёв довольно подробно описывает историю монгол до их столкновения с Русью, и становление Руси уже после этого столкновения. Уж не разные ли мы книги читали? Laughing

Монголы и русские - разные этносы и Гумилёв их не смешивает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2005 2:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Смертность этноса и бессмертие культуры Ответить с цитатой

Максон, ты невнимательно читаешь книги.

Про белую расу:
"Между монголами и татарами постоянно возникали войны, но в середине XII в. монголы добились перевеса в силах. Тот антропологический тип, который мы называем монголоидным, был свойствен именно татарам, как и язык, который мы называем монгольским. Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик их потомки обрели путем смешанных браков с окружавшими их многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами, которых соседи собирательно называли татарами."
О брюнетах среди Борджигинов:
"Зато другое указание китайского автора Чжао Хуна говорит, что Тэмуджин пробыл в чжурчжэньском плену "десять с лишним лет", пока не убежал[21]. Когда он попал в плен, неизвестно, но в 1198 г. Тэмуджин опять стоит во главе своей орды и выручает несчастного Тогрула, в 1197 г. выгнанного из кераитских земель найманами[22]. Значит, он был захвачен в 1186 г., а Тулуй - единственный брюнет среди Борджигинов - появился на свет в отсутствие отца, который, однако, признал его сыном. Предлагаемая версия непротиворечива и объясняет лакуну в изложении событий источниками. Писать о десятилетнем рабстве миродержца, видимо, было неудобно."

Знали про папу поскольку:

"В 1150 г. новый император Кинь, Дигунай, приказал напасть на непокорных кочевников, несмотря на мир, заключенный в 1147 г. На этот раз жертвой предательства татарского вождя Нор-Буюрук-хана оказался хан кераитов Маркуз, т.е. Марк (несторианин)."

"Сам факт широкого распространения древних "татар" от Хингана до Алтая показывает, что наиболее актуальную политическую проблему - защиту от агрессивных соседей - разные группы кочевников решали различно. У самых культурных и сильных - кераитов и найманов - были ханы и религиозные системы: у кераитов - несторианство, у найманов - буддизм, в меньшей степени несторианство"

Максон, сядь и перечитай Гумилева ВНИМАТЕЛЬНО! Гумилев на страницах "Великой степи" заложил немало преизрядных сведений, которые при определенной подготовке способны в немалой степени перевернуть официозную доктрину. Гумилев не мог, да и сейчас бы не смог говорить открытым текстом, но у него все лежит на поверхности, просто приди и возьми. Меня очень удивляет, Максон, как ты не замечаешь многих вещей у папы Льва. Папа Лев забацал такую бонбу, которую впоследствии если подорвать, то шарахнет нехило. Ты вот мне все эту книгу всячески рекомендовал, ты сам то хоть ее толком обдумывал? А еще у него есть про гуннов и вообще. (буду читать) Совершенно понятно, причем однозначно, куды Гумилев копал. А копал он в продолжение русской истории на все 1е тысячелетие. Которую у нас "вырезали". И которая именно НАША! И причем великая!

Ну перед гением Маркса все конечно меркнет... Very Happy
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2005 5:16 am    Заголовок сообщения: Re: Смертность этноса и бессмертие культуры Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Максон, сядь и перечитай Гумилева ВНИМАТЕЛЬНО!


Перечитаю. Я читал его очень давно, около 10 лет назад. Основательно забыл. Кроме того меня интересовали не конкретные данные, а его пассионарная теория. Дома у меня приличная подборка его книг. Надо будет перечитать. Времени на всё не хватает... Crying or Very sad

Цитата:
Ты вот мне все эту книгу всячески рекомендовал, ты сам то хоть ее толком обдумывал?


Обдумывал. Там про этнос наш говорится, что он возник уже после Батыя. Ты этот момент заметил? Унаследовали мы культуру древнерусского этноса, не монгольского. Были ли в крови нового этноса гены блондинов из манчжурии? Сомневаюсь... Мне вот ещё сказки русские народные вспоминаются. Про Илью Муромца и другие. С кем там Илья Муромец бился? Может он сам монгол был? Wink
Алёшу Поповича ещё вспомни. Он вроде и в Куликовской битве участвовал...

Цитата:
А еще у него есть про гуннов и вообще. (буду читать) Совершенно понятно, причем однозначно, куды Гумилев копал. А копал он в продолжение русской истории на все 1е тысячелетие. Которую у нас "вырезали". И которая именно НАША! И причем великая!


Я с этим не спорю. Но мне показалось, что ты путаешь нас с татарами и монголами. Wink

Цитата:
Ну перед гением Маркса все конечно меркнет... Very Happy


Думаю, что человеку свойственно ошибаться. Этого не избежал и Маркс. Оценку его гениальности я не делаю. Мне на самом деле не важен сам человек, мне важна его идея, теория. Именно теория может повлиять на будущее человечества (и влияла), а человека уже нет. Потому я и уделяю много внимания именно теории. Без какого-либо предубеждения. Если СССР был, значит Маркс в чём-то был прав. СССР рухнул - значит где-то была и ошибка. Вот мой взгляд на это.

Гумилёв тоже не всё объяснил. Но я уже писал про это...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2005 2:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Смертность этноса и бессмертие культуры Ответить с цитатой

Максон, подумай сам, история - это заархивированная политика (мля, получился крутой афоризм!). История - это факты + интерпретация. Т.е. корни сегодняшних явлений следует искать в явлениях прошлого, а вот корни интерпретации явлений прошлого следует искать в текущей политике или современной политической линии. Именно таким инструментом я обычненько и пользуюсь. И ты знаешь, неплохо получается.

Возьмем Россию как ТЕРРИТОРИАЛЬНО-политический феномен. Совершенно понятно, что ее территория колеблется около вполне определенных границ. По западу - это линия Керзона, к примеру. Во всяком случае, с ней был совершенно согласен т-щ Сталин. (само собой и Керзон). Что-то же объединяло столь разных людей?...

В принципе эти вещи банальны. Столь же высокой определенности следует ожидать и от южных и восточных границ России. Такая определенность обусловлена вполне конкретными географическими, экономическими и т.д. объективными факторами. Связующим и цементирующим раствором является русская нация. (причем я не настаиваю именно на "русскости" поскольку тут мы столкнемся с более обширным контингентом).

Далее. Какие формы государственности может принимать сожительство свободных народов на столь обширной территории, как Россия? 1 - унитарное государство с делением на штаты (губернии) 2 - национально-территориальное деление. 1й вариант был реализован романовской империей, 2й - реализован СССР-РФ.

Так вот. Орда, я повторяю свою мысль, есть протообраз СССР, т.е. 2й вариант - национально-территориальное деление.

Эти соображения - есть соображения реальные. А вот бздешь о всяких трехсотлетних игах есть политический бздешь оправдывающий западную ориентацию части нашего истеблишмента. Т.е. интерпретация прошлого обусловленная современной политической линией.

Далее. А куда это подевали государство готов и государство гуннов? А Гумилев не зря занимался гуннами. Гумилев - очень умный (как я понимаю) человек. Он явочным порядком закладывал основы истории России в 1м тысячелетии. Единой истории, единой и непрерывной. Той истории, которую ушлые бумагомаратели постарались по тихой спустить в унитаз. Однако знания о том периоде никуда не ушли. И со сменой политической линии сменится и вся историческая парадигма России. Фактов для такой смены достаточно. Гумилев это прекрасно понимал и хорошенько постарался, готовя свои кирпичи в стену.

Далее. Максон. Вспомни гумилевские определения и рассуждения. Этнос это не нация! Как нация "русские" (сегодняшний термин) имеют корни во тьме веков. (Вот хороший термин "индоевропейцы"! А между Индией и Европой что будет?!) Общая платформа - славянская, еще более общая типа "арийская". Но! Русский человек имеет больше общего с узбеком, чем с немцем или, не дай бог, с англосаксом.

Илья Муромец с кем только не бился. Между протчим сегодняшние "украинцы" могут предъявить, что они триста лет были под москальским игом. Ты им поверишь? Сейчас нет. А через лет сто, при условии украинского суверенитета, люди поверят. И будут учить в школах об каком-нибудь Опанасе Прыткавом который типа с москалями бился. Ты до сих пор считаешь что татарин это национальность? Цитирую "которых соседи собирательно называли татарами" А вот некоторых СОСЕДИ СОБИРАТЕЛЬНО НАЗЫВАЮТ РУССКИМИ, а некоторых собирательно называют американцами. Существовали также собирательные названия "ВАРЯГИ" И были русские варяги.
Гумилев конечно пишет, что татары название свойственное для черноволосых и черноглазых. Полноте, да так ли это? Ведь канадцами называют не только французов, но и англосаксов. И американец может быть испанцем. Получается, что "татарин" это "черный"? Типа негр? Слово "татарин" ясное дело не имеет национального признака!! Сам подумай. Если оно имеет национальный признак, то по имени титульной нации. А титульной нацией были МОНГОЛЫ (и это вряд ли наименование национальное)! А монголы были бородатые и светловолосые и более того, очевидно они были потомками хунну, которые завоевали Китай! Вот откуда они там взялись, как ты справедливо усомнился.

Максон, есть попытка вбить клин. Национальный клин. Натравливают с Запада не только всяких чечешек, но и русских стараются натравить! Дескать вас татары угнетали. А татаров этих в Татарии всего полтора миллиона! И куда же все они подевались! Ты погляди на соотношение численности наций в СССР. Приблизительно такое же было и в Орде. Никто же геноцид не устраивал. Тем более при советской власти узбеки и др. нации активно шли в рост, а русские плодились гораздо менее охотно. Ну пропорции могут измениться в два раза, но не в десять раз же! Вона как китайцы размножились, а что, раньше их было мало? Да нет. Их и раньше было как грязи, а сейчас вообще жуть.
Пока вот такие соображения.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2005 2:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Смертность этноса и бессмертие культуры Ответить с цитатой

Кстати, эта пресловутая "пассионарность" в общем и целом вполне банальна, в том плане, что она лежит в русле основных законов мироздания. Пассионарность есть не более чем диалектический переход из количества в качество, а сие принципиально абсолютно научно и может быть успешно доказано. Т.е. определенный процент людей с определенным генотипом изменяют характер нации. Вот и усе, ничего сверхъестественного.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.