Добавлено: Ср Фев 03, 2010 7:18 pm Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути
Возвращаясь к "демократии"
Цитата:
Вопрос формулируется следующим образом: мы живем при капитализме, при тимократии (разновидность олигархии – прим. перев.), или мы живем при демократии? У меня все больше и больше складывается впечатление, что, по крайней мере, хозяева мира денег, которые уже давно стали путать его с реальным миром, верят в то, что они являются правителями на земном шаре...
Добавлено: Ср Фев 03, 2010 9:37 pm Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути
Баламут писал(а):
Всё Вы поспорить желаете. Когда, наконец, до сотрудничества у Вас дойдет?
"Правильного" толкования нет и не бывает. У каждого "правильное" - это свое собственное.
Для обсуждения общей цели нужно не "правильное", а "общее".
Это не спор. Это автосинхронизация. В результате этого процесса и появляется то "общее", о котором Вы говорите. _________________ "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Зарегистрирован: 28.02.2007 Сообщения: 359 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Фев 04, 2010 2:57 am Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути
grynes писал(а):
Баламут писал(а):
Всё Вы поспорить желаете. Когда, наконец, до сотрудничества у Вас дойдет?
"Правильного" толкования нет и не бывает. У каждого "правильное" - это свое собственное.
Для обсуждения общей цели нужно не "правильное", а "общее".
Это не спор. Это автосинхронизация. В результате этого процесса и появляется то "общее", о котором Вы говорите.
Браво, уважаемый grynes. Именно ток.
И нахрена нам тужиться ради "общего", но неправильного? Оно у нас и так в наличии. Скоро и до общей "братской" могилы дойдём. Она нас всех и "освободит" и "уровняет"....
Вы подобрали к процессу достижения согласия термин "автосинхронизация". В целом формально верно.
Я предпочитаю употреблять понятие "синхронистический резонанс". Достижение синхронистичности одно из условий ассоциативности образного мышления, как персонального, так и группового сознания. Процесс осознанного достижения синхронистичности опирается на личную Волю в отличие от автосинхронизации, процесса зависящего от внешних условий, действующих помимо, а чаще и против Воли. На автосинхронизации чаще всего основываются процессы манипулирования массовым сознанием через теневые стереотипы.
...В конце Века просвещения, когда французские аристократы усердно экспериментировали с азартными играми, рождая при этом теорию вероятностей, Кондорсе описал эффект, носящий его имя и позволяющий меньшинству на вполне демократических выборах навязать свою волю большинству, проведя либо непопулярного кандидата, либо непопулярное решение.
... Веком позже этот эффект переоткрыл специалист по математической логике преподобный Чарльз Доджсон (он же Льюис Кэрролл) и описал в язвительных памфлетах о выборах, и не где-нибудь на местечковой живодерне, но в самом Оксфордском университете...
...Момент истины наступил позднее. И связан он с выходом в свет эпохальной работы Кеннета Джозефа Эрроу, экономиста, уроженца Нью-Йорка - K. J. Arrow Social Choice and Individual Values (Wiley, 1951). Эрроу выделил пять условий, ныне общепризнанных как существенные для демократии, при которой социальные решения принимаются путем выявления предпочтений отдельных личностей, иными словами - по результатам голосования. Использовав элементарный математический аппарат, Эрроу показал, что эти условия противоречивы. Невозможно создать избирательную систему, которая бы не нарушала как минимум одного из них. Причем не по чьей-то злой воле, а принципиально, в силу изначальной и неустранимой порочности.
Невозможность одновременного соблюдения требований разумности и равенства, невозможность эффективного ранжирования социальных приоритетов получила наименование теоремы невозможности, или теоремы Эрроу.
Работы Эрроу были удостоены в 1972 году Нобелевской премии по экономике...
Зарегистрирован: 24.09.2009 Сообщения: 215 Откуда: г. Москва
Добавлено: Вт Фев 23, 2010 4:44 pm Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ...
Василич писал(а):
И не из Бибии перетолкован Талмуд, а с точностью наоборот.Эта "вечная книга" появилась в нынешнем формате лишь в четырнадцатом веке. Как раз после последних редакций "Зогара" и Талмуда. Тогда и всплывает неизвестно откуда якобы древний греческий список Библии. Никаких других источников Библии нет, в отличие от Талмуда, на отдельные версионные фрагменты которого и ссылаются библеисты как якобы на Библию. До 14 века, ни западная, ни восточная христианские церкви Библии в нынешнем её виде не знали. И никто ещё обратного не доказал.
По официальной версии, сочинения Ветхого Завета (39 книг) писались на протяжении тысячи лет до Рождества Христова.
Определение дат написания сочинений, в ходящих в Ветхий Завет, тема покрытая туманом, но некоторые исследователи пытались туман слега рассеять, например: Н.А. Морозов, «Пророки», так астрономически датирует (использовал для вычисления дат расположение планет и звезд на небосводе, описанных в исследуемых сочинениях):
- книга пророка Исаии – начало 5 века н.э.
- книга пророка Иеремии – июль 451 г. н.э.
- книга пророка Захарии – январь 466 г. н.э.
По официальному летоисчислению, написаны в 7- 4 веках до н.э.
При написании Ветхого Завета и приведенный ниже источник «использовался».
Законы вавилонского царя Хаммурапи
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hammurap.htm
Черный столб из базальта с текстом «Законов» был найден в 1901—1902 гг. французскими археологами в Сузах (столице древнего Элама).
Василич, вы можете прокомментировать версию, что в древнем Египте существовала некая культовая традиция по обрезанию крайней плоти, описанная в Исход 4.25-26.
Добавлено: Вс Мар 21, 2010 11:12 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Драгоценные наши философы, позвольте обратиться к вам со скромной просьбой - а давайте вернемся к теме, а ?
Конечно обсуждение основ, определений, списка различных ххх-кратий и даже поминание 30-ти способов доказательства теоремы пифагора - очень важные философские деяния. Но тема была начата автором для отработки МЕХАНИЗМА действия власти народа. Может попробуем именно механизм обсудить ? Не давая определения понятиям шестерня, гайка, не приводя (конечно же для полноты картины) текста из учебников по теормеху, ТММ и других умных книг.
По теме - здесь (http://justsociety.narod.ru) приведено описание такого механизма. Многое в нем вам знакомо. Добавлены детали реализации и ответы на ряд вопросов (в том числе с данной ветки). Коротко суть - правят очень грамотные люди, народ контролирует правителей при помощи механизма оценок. В механизм включены и сами правители, то есть они производят самооценку. Безусловно народ в массе неграмотен в гос.управлении, но его частью являетесь вы, я, другие жители планеты. Например по объему философских мыслей в данной ветке я бы смело назвал вас грамотными в гос.управлении (может не на 5 с плюсом, но на удовлетворительно вы должны потянуть). И вот таким экспертам в отдельных областях, НЕ ЯВЛЯЮЩИМСЯ властью, но готовым тратить свое время на обсуждения, отводится роль сдерживающей силы. При (представим на секунду) запущенном и нормально работающем механизме самоуправления общества такие эксперты смогут выполнить свою задачу (контроль власти) на отлично (оценка такая).
На всякий случай оговорюсь по поводу авторства - ни на одну идею не претендую. Но вот от вас услышать критические замечания готов и даже беру обязательство систематизировать их и возвращать вам же на обсуждение в виде списка в этой же ветке.
Как здесь уже говорено - тема-то НУЖНАЯ. И давайте попробуем не уходить в написание философских трактатов - больше народу в обсуждении принять участие сможет, да и механизм улучшать надо.
Добавлено: Пн Мар 22, 2010 10:56 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Здравствуйте, justsociety!
Прочитал Ваше сообщение и начал изучать Ваше предложение по ссылке.
Пожалуйста, помогите мне понять некоторые Ваши "базисы".
Вы пишите об обществе? Каком именно, "Динамо", "общество любителей пива"? Если об обществе, то почему Вы так вольно переходите на Государство? Или для Вас всё едино? Если же нет, то где границы рассматриваемого общества? Это у Вас подмена или недооценка разностной сути этих понятий?
Надеюсь, Вы поможите развеять мои сомнения
С уважением, Алексей
Добавлено: Пн Мар 22, 2010 2:42 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Но вот от вас услышать критические замечания готов и даже беру обязательство систематизировать их и возвращать вам же на обсуждение в виде списка в этой же ветке.
Как здесь уже говорено - тема-то НУЖНАЯ. И давайте попробуем не уходить в написание философских трактатов - больше народу в обсуждении принять участие сможет, да и механизм улучшать надо.
По мере вдумчивого прочтения Вашего материала, возник целый ряд вопросов, так или иначе связанных между собой. На самом деле, если Вы перечитаете эту тему с самого начала, то Вы обнаружите, что большая часть уже отражалась в этой теме. Давались разные трактовки и разные приводились доводы. Весьма сложно по второму или третьему разу поднимать их, вопросы, снова.
Открывать дублирующую тему Максон вряд ли позволит. Может попробовать через ЛС? На первых порах? А если будет интересно, то администрация примет решение об открытии новой, посвященной Вашей работе, твмы.
С уважением, Алексей
П.С. Быстро не получится, только тезисно и со ссылками
Добавлено: Пн Мар 22, 2010 8:35 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Рад видеть интерес к теме и моим потугам в этом направлении, а теперь на вопросы
Beginner писал(а):
Вы пишите об обществе? Каком именно, "Динамо", "общество любителей пива"? Если об обществе, то почему Вы так вольно переходите на Государство? Или для Вас всё едино? Если же нет, то где границы рассматриваемого общества? Это у Вас подмена или недооценка разностной сути этих понятий?
Да, я пишу об обществе. Вы указали на размытость границ между различными группами людей, а именно - общество "Динамо", клуб любителей пива и т.д. На мой взгляд (оговорка про мой взгляд - что бы не вдаваться в споры об определениях) обществом является объединение людей. Любое объединение. Везде где можно втретить более одного человека, действующих сообща, мы видим общество. Лингвистический момент - общество и общаться слова однокоренные, а еще можно сказать взаимодействовать, то есть действовать взаимно, вместе. Если принять за критерий наличия общества именно взаимодействие с определенной целью - размытые границы станут гораздо ощутимее. А государство - тоже объединение людей с целью решить задачи, неразрешимые для одиночек. Участники такого общества могут не отдавать себе отчет в наличии этой цели, но имеющийся у них выбор в виде ухода от общества (в скит, в тайгу, в джунгли) показывает, что неосознанно они все таки согласны с указанной целью.
Это что касается определений, точнее попытки передать яснее мысли, изложенные в статье по ссылке. Но надеюсь мы не утонем в обсуждении определений ?
Добавлено: Пн Мар 22, 2010 8:52 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Рад видеть интерес к теме и моим потугам в этом направлении, а теперь на вопросы
...
Да, я пишу об обществе. ...
А государство - тоже объединение людей с целью решить задачи, неразрешимые для одиночек. Участники такого общества могут не отдавать себе отчет в наличии этой цели, но имеющийся у них выбор в виде ухода от общества (в скит, в тайгу, в джунгли) показывает, что неосознанно они все таки согласны с указанной целью.
В принципе, я понял, что Вы хотели сказать, используя эти понятия. Но разница огромна. Позвольте ссылку - http://diskus-vasilich.blogspot.com/2009/12/2_1908.html Не много в ином ракурсе, но, на мой взгляд, Вам, возможно, будет интересно
Цитата:
Это что касается определений, точнее попытки передать яснее мысли, изложенные в статье по ссылке. Но надеюсь мы не утонем в обсуждении определений ?
Пока, если честно, не уверен. Не хотелось бы. Однако, согласитесь, это ж очень важно говорить на "одинаковых смыслах".
Добавлено: Пн Мар 22, 2010 8:59 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Beginner писал(а):
По мере вдумчивого прочтения Вашего материала, возник целый ряд вопросов, так или иначе связанных между собой. На самом деле, если Вы перечитаете эту тему с самого начала, то Вы обнаружите, что большая часть уже отражалась в этой теме. Давались разные трактовки и разные приводились доводы. Весьма сложно по второму или третьему разу поднимать их, вопросы, снова.
Открывать дублирующую тему Максон вряд ли позволит. Может попробовать через ЛС? На первых порах? А если будет интересно, то администрация примет решение об открытии новой, посвященной Вашей работе, твмы.
С уважением, Алексей
П.С. Быстро не получится, только тезисно и со ссылками
Согласен, что основательность подхода есть одна из составляющих качества. Поэтому готов общаться не ожидая скорых результатов. Но в жизни стараюсь не забывать, что лучшее - враг хорошего. Мне не всегда удается совмещать основательность (качество) и результат. Но компромисс между ними иногда получается очень неплохим. Опять же - в Вашем ответе вижу достаточно философский вопрос о соотношении качества и сроков реализации.
Если вернуться к теме - да некоторые вопросы, тем или иным образом связанные с организацией справедливого общества, уже обсуждались. К сожалению, вдумчиво прочитать все посты не смог - пробежал по диагонали. Но тем не менее то что успел заметить - именно определениям явлений уделено максимальное внимание. Что мешает задавать вопросы о конкретном моменте в чьих-либо словах, с которым Вы или кто-то другой не согласен ? Пусть даже корни такого вопроса берут свое начало именно в определниях, но подача материала в связном виде, со ссылкой на конкретное место, вызвавшее затруднение - разве такая форма не является более понятной и доступной бОльшему количеству участников ? Давайте попробуем именно такой подход - участники указывают на проблему и далее, возможно, для ее устранения даются определения. Подчеркну - важна связность изложения, пусть даже это дискуссия, но читать ее будет проще, больше шансов заинтересоваться и не переходить к диагонали.
Еще момент об обсуждавшихся вопросах. Что касается темы, то принципиальным возражением мне видится несогласие ряда авторов с прямым выражением воли народа в голосовании, вместо делегирования этого права неким депутатам. На мой взгляд в предложенных механизмах есть решение для такой проблемы. Но может я ее не так понимаю ? Был бы рад увидеть ваше понимание.
А что касается необходимости повторяться - я не против повторять свои доводы. Но независимо от моих поступков хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что обдумывание одного и того же вопроса несколько раз может дать очень хороший эффект - новое понимание. А потому надеюсь и вы не станете гнушаться повторения.
Добавлено: Пн Мар 22, 2010 9:47 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Beginner писал(а):
Хочу предложить всем участникам этой темы - В.Акулов "Государство и государственная власть.! Часть 1
На мой взгляд базовые тезисы статьи очень неплохие. А именно - государство есть объединение людей с общей целью, из чего вытекает, что власть есть сущность подчиненная объединению, а не стоящая над ним. Второй тезис - только соблюдение принципов справедливости дает право власти хоть что-то требовать от людей, иначе - люди, создавшие эту сущность и давшие ей власть для справедливого решения их проблем, свободны от любых обязательств по отношению к власти.
В нашем обществе оба тезиса не соблюдаются. Тема этой статьи и ссылки на предложения по устройству общества, надеюсь, помогут внедрить тезисы в жизнь.
Добавлено: Пн Мар 22, 2010 10:09 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
На мой взгляд базовые тезисы статьи очень неплохие. А именно - государство есть объединение людей с общей целью, из чего вытекает, что власть есть сущность подчиненная объединению, а не стоящая над ним.
В статье, судя по всему, автор не всё написал, что мог бы. Почему то такое мнение сложилось. Может формат и размер статьи не позволил, а может не придал значение, не знаю. Но государство, так или иначе, гораздо большее, нежели объединение людей с общей целью.
А власть является лишь одной из форм реализации управления, которое в свою очередь является функцией структурной организации жизнедеятельности государственного (или государствующего) народа.
Понимаете, сумма членов общества не равно Народ.
Цитата:
Второй тезис - только соблюдение принципов справедливости дает право власти хоть что-то требовать от людей, иначе - люди, создавшие эту сущность и давшие ей власть для справедливого решения их проблем, свободны от любых обязательств по отношению к власти.
сходу не отвечу. Принципы справедливости очень уж размыты и могут быть поняты очень по-разному.
Да, но уже хорошо, что и я начинаю понимать, что Власть не равно Государство
Добавлено: Пн Мар 22, 2010 10:53 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Beginner писал(а):
Но государство, так или иначе, гораздо большее, нежели объединение людей с общей целью.
А власть является лишь одной из форм реализации управления, которое в свою очередь является функцией структурной организации жизнедеятельности государственного (или государствующего) народа.
Понимаете, сумма членов общества не равно Народ.
Не настаиваю на определениях, но мне кажется исходя из определения - государство есть вид объединения с целью улучшить жизнь его граждан - все остальные, связанные с государством понятия очевидным образом вытекают. То есть для реализации цели нужен аппарат со своей структурой, нужны правила, законы. По ходу реализации цели возникают различные явления, как например народ, осознающий себя как отличающуюся от других и выделенную из мира группу.
То есть простыми определениями вполне можно пользоваться, а с точки зрения доходчивости мне кажется ничего лучше просто нет.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
