Добавлено: Сб Янв 16, 2010 11:12 am Заголовок сообщения: Re: Либерализм и коммунизм - две стороны одной медали
ПЕТРОВ писал(а):
Если, по логике автора, индивидуализм и коллективизм - это тоже две стороны одной медали, спорить далее бесполезно.
В КОРНЕ НЕ СОГЛАСЕН. СМ. ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Коллективизм (лат. collective - собирательный) - принцип общественной жизни и деятельности людей, противоположный индивидуализму.
ЕСЛИ ЕСТЬ ВАШИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ. ПОЖАЛУЙСТА.
Цитата:
Это типичный синдром постороннего. Если со стороны смотреть, на двух дерущихся, то всегда можно найти в них много общего, а различия посчитать несущественными.
А МОЖНО И НАОБОРОТ.... ЕСТЬ ССЫЛКИ НА КАКИЕ-ЛИБО ИССЛЕДОВАНИЯ ЭТОГО, ТАК НАЗЫВАЕМОГО "ФЕНОМЕНА СТОРОННЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ" ИЛИ ЭТО ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ
Но думаю это уже в другой теме. Чтобы не засорять эту.
was_bornin писал(а):
А последователи, которых описал тов. Вольд, настаивают именно на этом, что только их теория единственно верная и подлежит воплощению. Это безусловно заблуждение.
И я о том же. Истина конкретна. В каждой конкретной ситуации.
В какой-то ситуации необходимо отдать предпочтение своему ЭГО, уравновесив т.о. ЭГО другого. В другой, сознательно подчиниться требованиям коллектива. И огромный труд - этот баланс удерживать.
Добавлено: Пн Янв 18, 2010 11:13 am Заголовок сообщения: Re: Либерализм и коммунизм - две стороны одной медали
Вольд писал(а):
очень сложно быть посторонним, если пытаешься разобраться в происходящем.
Вы же не будете отрицать, что для Вас обе идеологии чужды. Синдром постороннего состоит в том, что чуждое, малознакомое кажется нам однообразным. Европейцу поначалу все азиаты кажутся на одно лицо, и лишь при более близком знакомстве он начинает отличать китайцев от корейцев.
Вольд писал(а):
Опять же от вас одни чистые возражения - нет опровержений на основе выложенного материала
А опровергать "на основе" бесполезно, ибо неверна сама основа, сам подход, методика. Вы пытаетесь доказать идентичность на основе перечисления общих черт. Это в корне неверный подход. Например убеждение в том, что собственное мнение верно, а любое другое глубоко ошибочно, свойственно большинству людей вне зависимости от идеологии. Если считать это доказательством, то логично считать таким же доказательством одинаковое строение желудочно-кишечного тракта.
Для доказательства Вашего утверждения есть лишь один путь - детально описать различие двух идеологий и показать, что различие это не существенно. Но Вы сами признали, что различия существенны и тем опровергли своё утверждение.
Если бы Вы говорили о сходстве КПРФ и, скажем, ЛДПР, Ваши аргументы были бы более весомы. Но Ваш тезис звучит иначе:
Цитата:
Либерализм и коммунизм – две стороны одной медали
Это в корне неверно. Направление векторов прямо противоположны. Индивидуализм непримирим с коллективизмом. Есть и другие различия, но по сути они вытекают из этого основного.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Вт Янв 19, 2010 4:25 pm Заголовок сообщения: Re: Либерализм и коммунизм - две стороны одной медали
Петров писал(а):
Вы же не будете отрицать, что для Вас обе идеологии чужды.
Может кто-то удивиться, но я сторонник Красного проекта.
Но меня не удовлетворяет современная философия Красного проекта. Так что будем считать, что я еретик.
Современный Красный проект всё ещё страдает множеством детских болезней, он удручён поражением социализма в СССР, и победным шествием либерализма, и он по прежнему живёт в 19 и 20-х веках, плохо учиться и мало впитывает новые знания. А главное – он закостенел в своих догматах, и действительно превратился в религию, которая, к тому же не несёт свет.
И что ещё смешнее не может разобраться в своей истории полувековой давности. Вот две статьи о Сталине ( http://stepanov-karel.livejournal.com/__setdomsess?dest=http://stepanov-karel.livejournal.com/111048.html&k=ljdomsess.stepanov-karel&v=v1:u23343740:s6:t1263902400:g038536ac7485a1187d69b8935d41fc7ee7c96b9a//Thanks%2Bfor%2Bsigning%2Bin%2B/%2BLiveJournal%2Bloves%2Byou%2Ba%2Blot%2B/%2BHere%2Bhave%2Ba%2Bcookie , http://left.ru/2000/13/superetat.html ). Один марксист восхваляет его, другой обвиняет его в крушении социализма в СССР. И у всех непробиваемая логика, да и слушать друг друга они не хотят. Один лепит массу исторических ошибок, другой живёт в 19 веке, но они уверены, что именно их истина непогрешима. И эти люди собираются нести свет народам?
Да, это диагноз! Диагноз комплекса неполноценности, вдобавок с жутким нежеланием заняться внутренним состоянием, посмотреть правде в глаза.
А правда проста. Либерализм и коммунизм это действительно две стороны одной медали. Ведь за медаль мы можем принять всю совокупность общественных проявлений, которые эти идеологии не могут игнорировать. По этому, какие бы постулаты не выдвигались, жизнь будет подбрасывать им одни и те же испытания, одни и те же проблемы, которые во многих случаях имеют только одно решение. По этому либерализм и коммунизм имеют много общих черт за счёт схожести решений в тех или иных ситуациях.
Например, борьба с инакомыслием. А что ещё с инакомыслием делать, как не бороться с ним? Особенно в условиях кризиса, когда нет других рычагов умиротворения, а вопрос стоит ребром: Жизнь или Смерть! Уверяю вас, что сомневающихся будет мало: лучше погибнут чужие, чем свои.
То же и свобода слова. Либерасты и неолиберасты, чья власть основана на финансовых источниках, разрешают писать обо всём, кроме этих источников. Коммунисты, зависимые от идеологии, в первую очередь запрещали покушаться на идеологию. А так как она распространялась на многие сферы общественной жизни, то и казалось, что свободы слова меньше. Но зато к тому, что появлялось в прессе - было очень трепетное отношение. Слово в прессе было истинной в последней инстанции. Что, как минимум уравновешивает плюсы и минусы.
Особенно много этих совпадений в экономике, что то же говорит о том, что для самой экономике эти различия скорее технические, чем фундаментальные.
Можно продолжать долго.
В любом случае, я не есть истина в последней инстанции – меня можно опровергнуть. Для этого и существует форум. Было бы интересно, если кто-нибудь найдёт новые совпадения, или же, наоборот, выясниться, что всё это несколько притянуто за уши. Но от современных «красных» я слышу хорошо знакомое:
Петров писал(а):
А опровергать "на основе" бесполезно, ибо неверна сама основа, сам подход, методика. Вы пытаетесь доказать идентичность на основе перечисления общих черт. Это в корне неверный подход. Например убеждение в том, что собственное мнение верно, а любое другое глубоко ошибочно, свойственно большинству людей вне зависимости от идеологии.
Я, честно говоря, не очень понял, что здесь сказано. Ну, обозвал я либерализм и коммунизм квазирелигией на основании того, что у них много общих квазирегилиозных черт. Это же не значит, что эти квазирелигии теперь похожи! Да отличаются они, при чём очень сильно, успокойтесь. Просто квазирелигия не может заниматься самоанализом, не может увидеть реальные истоки своих побед и проблем – об этом речь, что вы и подтверждаете своими постами.
А ещё мне нравится реакция либералов и марксистов на репрессии при Сталине. Одни упиваются ими, как подтверждением хищности советского строя. Другие теряются, бледнеют, начинают оговариваться, вплоть до полного не понимая происходящих событий. И коммунисты действительно не понимают, как они, такие хорошие и правильные, ставили друг дружку у расстрельных стенок. А теперь вспомним две статьи, которые я привёл в самом начале – да нет единства у коммунистов. Вот и тогда не было, а в условиях надвигающейся военной катастрофы этот узел надо было разрубить – вот он был и разрублен. Чем не религиозные войны и борьба с еретиками? Очень даже подходит.
По этому и не могут коммунисты дать внятного отпора либерастам, у которых за душой не мало подобных делишек, да и не раскаиваются они за них. Т.к. для индивидуалиста проблемы другого человека – не его проблемы. Они ведь так же не понимают причин тех репрессий. Ведь видимой выгоды не видят. По этому и считают коммунистов людоедами – типа, резали людишек за просто так.
Вот одни по прежнему голосят, что репрессий не было или они были незначительны, другие верещат, что всех изничтожили и за просто так. А народ так и не поймёт: за кем же правда!
Добавлено: Пн Янв 25, 2010 3:13 pm Заголовок сообщения: Re: Либерализм и коммунизм - две стороны одной медали
Будем считать, что Вы просто неудачно сформулировали свою мысль. Но, поскольку сделано это было в самом начале темы и отразилось в её названии, возникло взаимное непонимание.
Попробую сформулировать то, на чём мы, как мне кажется, сошлись:
Есть два разных, непримиримых учения, две идеологии, можно даже сказать два мировоззрения. И есть носители этого учения, в чьих действиях и даже высказываниях можно усмотреть много общего. Тут я с Вами не спорю и лишь подчёркиваю, что общность эта исходит не из сути рассматриваемых общественных течений. О причинах и источниках этой общности поговорим позднее, а сейчас, поскольку Вы затронули тему репрессий, хочу отвлечься на эту тему.
Я не придерживаюсь ни одной из изложенных Вами точек зрения по этому вопросу. В результате размышлений, я всё больше утверждаюсь в мнении, что репрессии были неизбежны. Подчёркиваю - не оправданы, не необходимы для осуществления какой-то цели, а именно неизбежны, как неизбежно землетрясение, цунами или сход лавины. Могло не быть репрессий сталинских, но были бы троцкистские, зиновьевские, рыковские или ещё какие нибудь вплоть до репрессий оккупационных властей.
Здесь остановлюсь, чтобы не слишком далеко отходить от темы.
Добавлено: Вс Янв 31, 2010 5:28 pm Заголовок сообщения: Re: Либерализм и коммунизм - две стороны одной медали
Где кончаются уголовные репрессии и где начинаются политические?
Передача нефтепромыслов под контроль вражеского государства это преступление или в песочнице погулять?
"А скажут, скажут - что нас было четверо" (С) Д'Артаньян и три мушкетёра
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пт Фев 05, 2010 2:41 pm Заголовок сообщения: Re: Либерализм и коммунизм - две стороны одной медали
Петров писал(а):
Я не придерживаюсь ни одной из изложенных Вами точек зрения по этому вопросу. В результате размышлений, я всё больше утверждаюсь в мнении, что репрессии были неизбежны. Подчёркиваю - не оправданы, не необходимы для осуществления какой-то цели, а именно неизбежны, как неизбежно землетрясение, цунами или сход лавины. Могло не быть репрессий сталинских, но были бы троцкистские, зиновьевские, рыковские или ещё какие нибудь вплоть до репрессий оккупационных властей.
Здесь остановлюсь, чтобы не слишком далеко отходить от темы.
Честно говоря, я не очень понял: что вы хотели сказать. Во-первых, с момента Революции до смерти Сталина (т.е. когда он находился в высших эшелонах власти) было несколько репрессивных волн, которые возникли при разных условиях, при деятельном участии где-то общих, где-то разных участников. Во-вторых, задачи у этих репрессий были разные по своей сути, что не позволяет сводить их под одну гребёнку. В третьих, сами сталинские репрессии в 37 году (хотя не он был зачинателем) были самыми малочисленными, и известны только благодаря тому, что под каток попала элита, которая до сих пор горько оплакивает свои издержки.
Все эти репрессии были неизбежными? И был неизбежен их размах? Опять же не так известен и раздут «красный» террор или коллективизация, как «религиозное» противостояние в рядах самой партии.
Ещё раз повторюсь, что индивидуалисты видят в этом исключительно борьбу за власть (хотя не без этого). Они даже не могут предположить, что это было религиозно-нравственное противостояние, что в коммунистическом движении тогда, как и сейчас, нет единства (как нет его и у капиталистов). А отсутствие единства в условиях надвигающейся катастрофы и скудности в ресурсах очень часто решаются репрессивными методами. ОТСУТСВИЕ ЕДИНСТВА – основной вывод из данной темы. Когда вы доходчиво объясните массам, что хоть борьба за власть имела место, но не ради власти, а ради возможности реализовать единственно возможную программу спасения нации и государства; осмыслите сами и доступно объясните, что эта программа была действительно единственно возможная – то тогда для масс общественности постепенно возникнет другая картина прошлого, где, как ни странно, многие обвинения с коммунистов будут сняты.
Ни когда не задумывали – почему не могут объединиться под либеральными лозунгами СПС и Яблоко? Вроде говорят одним и тем же языком и об одном и том же. Да, потому что они разные! Хотя де юре имеют одни и те же лозунги и знамёна, но союзниками им не бывать. А при создании коалиционного правительства, в случае репрессий – так же яро будут резать друг друга.
Отсюда интересный вывод. Я много раз слышал, что марксизм это научная школа. Но почему-то каждый её воспринимает по разному. Ведь было бы странно, чтобы какая-то группа людей воспринимала физические законы Ньютона по своему! Это бред. Опять же любая наука развивается. Та же физика давно перепрыгнула Ньютона, хотя не отменила его законов, а ведь мы могли бы жить по одним ньютоновским выкладкам – чем не авторитет! Учитывая сложность того, что марксизм оперирует общественными науками – можно констатировать факт, что эту черту учение не смогло переступить. Что говорит опять же о квазирелигиозном подтексте. Те же проблемы у либерастов, хотя в оправдании их можно сказать, что именно на западе больше пытаются найти альтернативные пути развития.
Всё это говорит о том, что, борясь с мракобесием масс, большевики утверждали: религия – опиум для народа; так и сейчас можно говорить, что квазирелигии марксизма и либерализма это шоры на глазах народа, которые не дают ему выбраться с гибельной колеи. Когда научность заменятся квазирелигиозностью, то нет разницы, что исповедовать индивидуализм или либерализм – всё это, рано или поздно, приведёт к пропасти. Именно это я утверждаю, когда привожу пример с монетой.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
ЕСТЬ ССЫЛКИ НА КАКИЕ-ЛИБО ИССЛЕДОВАНИЯ ЭТОГО, ТАК НАЗЫВАЕМОГО "ФЕНОМЕНА СТОРОННЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ" ИЛИ ЭТО ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ 
