malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 4:51 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Чрезвычайно многословные отступления.
Достаточно ссылки на соответствующую тему.


Значит, если я, для аргументации своего видения "демократии", захочу рассмотреть его как мировоззрение или в связи с какой-то религией, я должен буду написать свою аргументацию, относящуюся к данной теме, ни к селу, ни к городу для участников "той" темы в религиозную или мировоззренческую (какую из многих?)? А Вы там мне укажете, что это сообщение мало имеет отношения к религии или мировоззрению, а больше к демократии и потребуете написать здесь?

Не проще ли посчитать религиозную и мировоззренческую направленность отдельных сообщений прикладными для текущей темы "народовластия" и потребовать не забывать о прикладном, а не самодостаточном направлении таких сообщений?

И в самом деле, мы ведь имеем дело лишь с религиозной верой, что "демократия" якобы является "народовластием", и с весьма манипулятивным мировоззрением....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 5:18 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Если слишком глубоко втыкать лопату - будет её не поднять.
Доступнее объясняйте и добавьте краткости.
Не стоит хоронить цель обсуждения ветвистым и приятным процессом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 12:13 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Баламут, не придирайтесь.
Пусть каждый объясняет так, как считает нужным. А то, что темы перекликаются - ничего удивительного. Все сферы деятельности человека в конце концов упираются в парадигму "мне или другим" - в нравственный выбор человека. А тут и идеальное, и материальное - всё в "одном флаконе". Если Вы заметили, практически все темы рано или поздно упираются в проблему нравственного выбора (после чего, как правило, благополучно распыляются...). А отсюда - и религия, и экономика, и духовность, и методы управления и т.д. Так что, всё правильно, согласен с Василичем в том плане, что искусственно ограничивать рамки дискуссии не разумно - не результативно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 10:34 am    Заголовок сообщения: От частностей к сути Ответить с цитатой

Василич писал(а):
maxon писал(а):
Василич. В сотый раз задаю Вам вопрос, что Вы предлагаете взамен? Какое устройство общества лично Вам кажется правильным?


Ну, насчёт "сотый", Вы явно перегнули почти на те же два порядка но ладно. Вопрос в другом. А почему я Вам должен предлагать что-то взамен? В этой теме предлагается разобрать именно Демократию, а не спроектировать что-то взамен ей! Или я неправильно понял тему и ваши сообщения?


Задам его ещё раз. Какова альтернатива демократии???

Почему Вы должны на него ответить? Вообще-то Вы не обязаны отвечать. Но отсутствие ответа - тоже ответ. Ибо нет альтернативы! Это важно понять, прежде чем критиковать демократию. Вы можете сколь угодно исходить ядом в отношении демократических принципов, но предложить что-либо взамен Вы не можете. Ибо все общественные устройства, известные человечеству и отличные от демократии ГОРАЗДО хуже. Они полностью разделяют народ и политическую элиту, без всяких оговорок. Во всех других вариантах интересы народа учитываются властью лишь в той степени, насколько они лежат в русле интересов правящего клана.

И чего же тогда стоит ваша критика демократии? Ничего. Ноль. Она не конструктивна.

Цитата:
Я концептуальный аналитик. Моя задача методом сравнения основных концептов выявить внутренние и внешние противоречия предлагаемой концепции. А ваша или ещё чья-то задача устранить эти противоречия, разработав что-то другое, взамен ущербной и противоречивой концепции и опять представить на суд концептуальным аналитикам.


Laughing Типа, я покритикую, а вы там дальше разбирайтесь сами?

Это работа литературного критика, но не учёного. К аналитике это тоже не имеет отношения. Объясняю почему.

Дело в том, что демократия - это противоположность тоталитаризму, если рассуждать наиболее абстрактно. То есть можно определить власть как некую "жёстскость" общественного устройства и постепенно её менять от наиболее жёстких методов управления к более мягким. Мы получим непрерывную шкалу измерений жёсткости власти, где на одном конце будет диктатура, а на другом - демократия. Рассуждать при этом, что демократия - это "противоречивая концепция" - либо глупость, либо демагогия. Чему она может противоречить вообще? Диктатуре?

Критиковать демократию можно. Но не в плане каких-то "противоречий", а в плане недостаточного удовлетворения каким-то требованиям. И эти требования могут быть разными. Например требования высокой скорости реакции власти на какие-то черезвычайные ситуации. Вроде войны или природного катаклизма. Можно критиковать демократию в плане недостаточной компетентности принимаемых решений (ибо власть большинства автоматически означает средний, базовый уровень знаний, используемых при решении). И так далее...

НО. Давайте сначала сформулируем требования! Как можно оценивать что-то не отталкиваясь от желаемого результата? Вы вообще что хотите-то? Чтобы власть принимала решения в интересах всего общества или чтобы решения исполнялись быстро? Чтобы решения были максимально эффективны а отношении выдвигаемых задач или чтобы сами задачи ставились в интересах большинства? Это РАЗНЫЕ требования и не всегда их возможно сочетать. И если уж Вы "концептуальщик", то где Ваша "концепция" оптимального управления? Где вектор задач, которые должна выполнять власть (система управления)?

Цитата:
Наша задача защитить человечество от глобальной манипуляции сознанием через религию, философию, идеологию, науку.


Эта задача благородна, но лично мне кажется, что с разоблачением "манипулятивного характера демократии" вы уж слишком увлеклись. Ибо одно дело утверждать, что принципы демократии не реализуются в достаточной мере в России или США, а другое - что эти принципы сами по себе манипуляция. Как, например, можно утверждать, что выборы - манипуляция? Можно утверждать, что их фальсифицируют, что избирателям промывают мозги, что кандидаты выдвигаются властью и т.д. То есть, что демократические принципы реально НАРУШАЮТСЯ. Но утверждать, что сами принципы - манипуляция, это уже какая-то пропаганда. Это ВНЕДРЕНИЕ в мозги уже какой-то идеологии, иррациональной ВЕРЫ в неосуществимость тех принципов, что уже реально работают.

Цитата:
Мои намерения защитить сознание людей от наглых манипуляций на базе подсознательных стереотипов Тени.

Например, рассеять морок, что повсеместно внедряемая в мире юсодемократия, якобы "народовластие".


Если бы это было так! Если бы Вы проанализировали конкретные механизмы демократии в США и обнародовали манипулятивные механизмы! Этого нет. Я сам вижу, каким образом в США НАРУШАЮТСЯ декларируемые демократические принципы. Ведь даже выборы президента там не прямые, голосуют по штатам. В результате к власти вполне может пройти кандидат, которого большинство граждан США не поддержало на выборах. Так и было при выборах Буша. Но вы же не этим озабочены? Вас сами принципы выбора власти не удовлетворяют. Соответственно внедряется в мозги стереотип, что власть не должна избираться. Вот это меня уже и заботит. Ибо вариантов-то немного - наследующий власть монарх или захвативший власть силой военный диктатор. Вам какой вариант более подходит?

Цитата:
Я же вижу, что это тот самый авторитарный режим, которого Вы, уважаемый коллега, так боитесь. А то, что он прячется под иллюзий "народовластия", делает его ещё более опасным, чем открыто тоталитарный режим.


Позвольте не согласиться. То, что современная демократия не вполне и демократия мне прекрасно известно. Результаты выборов при капиталистической экономической системе определяют деньги. То есть ими управляет финансовая олигархия. Это мощная сила, которая сводит на нет многие из декларируемых принципов демократии. Это элементарно и многим хотя бы на интуитивном уровне понятно. Однако сама необходимость манипулировать выборами говорит о том, что возможен и иной их исход. Когда народ недоволен, когда его нужды открыто игнорируются властью и есть оппозиционный политик, открыто о них говорящий, то выборы деньгами уже не купить. Именно так к власти в Венесуэле пришёл Уго Чавес. С его приходом начались реформы, которые совершенно неугодны как международной финансовой олигархии, так и местной компрадорской элите.

Власти Венесуэлы активно проводят политику национализации частных структур с иностранным участием с 2007 года. За это время под контроль государства уже перешли некоторые нефтяные активы, предприятия, занимающиеся производством стройматериалов, а также некоторые банки. Так, в марте текущего года было объявлено о национализации третьего по величине банка Венесуэлы Banco de Venezuela, который пока принадлежит испанской финансовой группе Santander.

Недавно было объявлено о национализации банков Confederado и Bolivar. То есть Чавес ставит под контроль государства самые "аппетитные" отрасли - нефть и финансы, забирая их у обескураженной элиты. Именно поэтому США "выражают озабоченность" такой деятельностью властей Венесуэлы и нагнетают напряжённость между Колумбией (находящейся под контролем США) и Венесуэлой. Чавес в ответ вынужден закупать в России оружие. Вам, как аналитику, вся эта ситуация известна?

Итак, грубо говоря, все манипуляции с демократией могут проходить, пока народ не слишком бедствует и пока на политической арене нет хоризматичного лидера оппозиции, способного увлечь за собой электорат.

Цитата:
Цитата:
Вся остальная дискуссия вокруг того, как плоха демократия мне начинает казаться демагогией. Плоха в сравнении с чем??? Всё познаётся в сравнении.


Плоха в действительной реализации по сравнению с декларируемыми ею же ценностями. Плоха своим враньём о вообще возможности реализации таких деклараций.


Я полагаю, что пример Уго Чавеса должен служить доказательством возможности реализации демократических принципов. Это во-первых.
Во-вторых, любая конкретная реализация является хуже некого идеала, который служит лишь ориентиром. Идеал недостижим, что не значит, бесполезность следования за ним. Ибо реальность меняется и становится лучше того, что было ранее. Именно демократические принципы меняют мир, дают те свободы, которыми мы пользуемся даже не замечая их. Даже эта наша беседа возможна благодаря этим принципам. Свобода слова! Wink

Цитата:
Плоха тем, что лукаво прикрывает авторитетом Народа свои закулисные антинародные решения.


ЛЮБАЯ власть прикрывает свои решения интересами народа. ЛЮБАЯ власть вынуждена заигрывать с народом, оправдывая своё существование и принуждая народ к подчинению. Но только демократия вынуждает власть каждые 4 (5-7) лет держать перед народом экзамен на выполнение своих обещаний. И далеко не каждый раз власти удаётся купить у народа ярлык на дальнейшее правление. Нынешние демократические системы не идеальны, но вынуждают власть вступить с народом в торг, постоянно уступать ему в чём-то, покупать его доверие. Будь то прибавка к пенсии или удачная мелкая война. В любом случае власть не даётся политической элите даром, ей приходится что-то делать и в интересах народа.

Цитата:
Декларируемые западной либерал-демократией ценности никто всерьёз выполнять не собирался и не собирается. Всё это прикрытие самой тоталитарной из всех до этого существующих видов властей.


Это откровенная чушь. Раньше монарху и зад поднимать не надо было ради интересов народа. Не было такой необходимости.

Цитата:
Вот, даже Вы, высокий интеллектуал, поверили в эту сказочку, что именно Вы, а не за Вас выбрали президентов и депутатов.
- Вот тебе Адам Ева, выбирай себе жену....


Почему сказочку??? Выбирали Ельцина. Да-да, выбирали. Однажды чуть генерала Лебедя не выбрали, и Ельцин вынужден был пойти с тем на договор. Но выбирали, выбирали... Могли вместо Путина Зюганова выбрать. Кто запрещал? И очевидно, что выбор повлиял бы на политику власти, события пошли бы по-другому.

Цитата:
Вы можете себе представить такую систему, в которой всё равно, кого из предложенных (не электоратом) кандидатур выберут? Интересы тоталитарных теневых правителей это ну ни как не затрагивает.


Это примитивное понимание того, что реально происходит. Да, кандидатур нам выдвигать пока не дают. Политическая элита представляет собой достаточно замкнутое сообщество. Но нельзя полагать, что внутри этой элиты нет противоречий, нет разницы во взглядах. Выбрав из этой элиты ту фигуру, что по нашим представлениям хотя бы отчасти выразит наши интересы, мы можем влиять на политический процесс. Кстати, это происходит всегда, не только при демократии. Народ мог поддержать лже-Дмитрия и не было бы Романовых. Народ мог поддержать и Пугачёва... Однако при демократии такие разборки элиты решаются каждые 4 года и без кровопролития. Система развивается более динамично.

Цитата:
И не об интересах "большинства населения" нужно вести речь, а об интересах Народа, коль декларируется НАРОДОВЛАСТИЕ. Как это лихо у господ "демократов" получается подменять понятия!!!


Не привязывайтесь уж к обычным, явным вещам. Народ и есть большинство. И чтобы интересы народа в целом саблюдались необходимо именно мнение большинства учитывать.

Цитата:
Хороша же практика "демократов". Всучают в виде важнейшего фактора безопасности Народа не настроенную и совершенно не так как надо, а с точностью до наоборот работающую систему власти и плетут что-то насчёт того, что настраивать будем потом...


Именно потому, что демократия позволяет "на лету" менять власть, её структуру и вообще всё, она и может быть внедрена без первичной отладки и опаски. Кроме того, отладка механизма демократии только и возможна уже в процессе эксплуатации. НИкакая умозрительная модель не может учесть все тонкости бытия.

Цитата:
Уверяю Вас, ни одна радиотехническая система ненастроенной в эксплуатацию не вводится.


Однако настраивается уже включённой, с питанием. Работа проверяется на работающем аппарате. Можете себе представить настройку демократии? Нет, реально наверно можно. Типа на остров высаживается группа испытателей. Миллионов десять. И проводится настройка. Laughing

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Уважаемый maxon. Можно Вас попросить на бис наипервейший и самый, по вашему мнению важный "демократический принцип". А то может нас разводят и никакой он не демократический?


Не придуривайтесь. Из БСЭ:

"Демократия (греч. dеmokratía, буквально — народовластие, от dеmos — народ и krátos — власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод. Д. в этой связи выступает прежде всего как форма государства....


Фу как грубо. Я у Вас просил основные принципы демократии, а Вы подсовываете определение демократии, да и ещё манипулятивное.


В определении указан основной принцип демократии - в признании народа в качестве источника власти. Вы откровенно придуриваетесь. По крайней мере я только так могу объяснить вашу просьбу. И если уж вы называете манипулятивным то, что считается классическим определением, то укажите своё, "не манипулятивное". А то вдруг выяснится, что мы вообще о разном тут...

Цитата:
Цитата:
Отличиями Д. как формы государства от иных его форм (деспотия, автократия, открытая военная диктатура и др.) являются: официальное признание принципа подчинения меньшинства большинству; равноправие граждан, наличие широких политических и социальных прав и свобод, выборность основных органов государства, ведущая роль выборных представительских органов власти в системе государственных учреждений, верховенство закона и др. Различают институты непосредственной и представительной Д.: первые предполагают принятие основных решений непосредственно избирателями (например, в порядке референдума), вторые — полномочными выборными учреждениями (парламентом и др.)..."


Это отличия и их приватизация только демократией весьма спорна. Многие из них присущи в той или иной честной, а не декларативной мере, как у демократов и другим формам правления.


КАКИМ???

Цитата:
Цитата:
Соответственно основным принципом демократии можно считать "официальное признание принципа подчинения меньшинства большинству" и всеобщие выборы основных органов власти - президента и парламента.


Вот, это уже похоже на принципы, хоть и сильно запутанно.


Вы, прежде чем отвечать, читайте всё сообщение. Не нужно комментировать каждое слово до того, как оно не будет полностью разъяснено.

Цитата:
Совершенно понятно, что ни всеобщими, ни уж тем более всенародными они могут только лукаво декларироваться, но не являться. Как ни надувай пузырь, но 100% участия ни общества, ни тем более Народа даже теоретически добиться невозможно. ВОТ ПЕРВЫЙ ОБМАН.


Никакой это не обман. Абсолютно следовать букве закона не возможно и только идиот будет это требовать. У людей просто по объективным причинам не может быть возможности голосовать. Человек может быть болен и находится без сознания.

Следовать нужно духу закона, то есть должны быть созданы и использованы все возможности для его исполнения. Как это реализовано на практике? ВСЕ совершеннолетние имеют право принять участие в голосовании. Власть создаёт ВСЕ условия для его проведения. Даже старикам носят урны для голосования по домам. Так реализуется принцип.

Цитата:
Как там насчёт "большинства". Самый наидемократический закон о выборах предполагает достаточную явку для признания выборов состоявшимися 50% + 1 голос от общего числа избирателей. Правда никто не доказал, что такая точность вообще возможна в масштабах даже средней по населению и территории страны. Ну пусть так.


Точность бывает важна только в момент именно половинного участия. Для принятия решения о повторных выборах. Да и не принципиально это. Более половины приняло участие - значит большинство уже принимает решение.

Цитата:
Далее. Кандидат считается избранным или поставленный вопрос решённым, если за него проголосовало 50% + 1 голос от общего числа проголосовавших. В нижнем пределе это 25% + 1 голос от общего числа избирателей. КАКОЕ ЖЕ ЭТО БОЛЬШИНСТВО???


Большинство от принявших участие в голосовании. Конечно, в этом случае президента можно назвать "всенародно избранным" лишь условно - в предположении, что не принимавшая в голосовании часть населения имеет такой же расклад в выборе, как и принимавшая. Но и считать, что 75% населения против него - нет оснований. В любом случае, конкретная реализация принципа выборов может быть очень разной. Мы можем потребовать участия 90% населения в выборах и десять раз тратится на организацию выборов, прежде чем добиться от населения такой активности. Есть ли в этом смысл? Всегда надо ориентироваться на практическую реализуемость. Тем не менее дух закона соблюдается и при 50% голосовавших.

Цитата:
Но это ещё не всё. И 50 +1 не получается с легитимностью выборов и вот уже сняты вообще все ограничения.... ЗНАЧИТ С БОЛЬШИНСТВОМ ЭТО УЖЕ ВТОРОЙ ОБМАН.


Вот когда оганичения снимаются, то сомнения в легитимности выборов уже возникают. И у меня.

Цитата:
Но самая главная проблема, как правильно отметил уважаемый kai, состоит в том, КТО ФОРМИУЛИРУЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ!


Я согласен с этим. Такая проблема есть. Просто она не имеет отношения к обсуждаемым принципам. Она просто означает, что необходимо вырабатывать соответствующий механизм.

Цитата:
Отсюда вывод. Предъявленный Вами принцип "большинства" не осуществим даже теоретически.


Такой вывод не получается даже отдалённо. Я приводил пример Венесуэлы. Отталкивайтесь от действительности в своих выводах.

Цитата:
Это не значит, что данную форму нужно немедленно отменить. Это значит, что её не нужно объявлять наилучшей и верить лукавой её идеализации. Запретить нужно не саму форму, а право на пропагандистское провозглашение себя неким "народовластием".


Во-во. Отменить. И что вместо неё? Обратно монархию? Laughing
Ох уж этот Василич....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 3:21 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Классная дискуссия.

Немного разряжу обстановку.

Вспоминается мне одна серия комедийного сериала "ОСТОРОЖНО, МОДЕРН-2" с Нагиевым и Ростом, где президента избрали с помощью всероссийской государственной лотереи Very Happy Very Happy Very Happy . Но за неделю до объявления результатов пошел слушок, что им стал Пашка - сын прапорщика Задова и началось такое.....Короче веселая серия.


Последний раз редактировалось: мистер х (Вт Янв 12, 2010 4:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 4:15 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Василич писал(а):
Это не значит, что данную форму нужно немедленно отменить. Это значит, что её не нужно объявлять наилучшей и верить лукавой её идеализации. Запретить нужно не саму форму, а право на пропагандистское провозглашение себя неким "народовластием".

Во-во. Отменить. И что вместо неё? Обратно монархию? Laughing
Ох уж этот Василич....


Ох уж этот мой старый добрый оппонент maxon.
Сам же приводит мою цитату где написано: «Это не значит, что данную форму нужно немедленно отменить» и тут же упрекает меня в привидевшемся в его каком-то страшном сне "моём требовании" отмены его любимой «демократии».

Да не могу я требовать отмены «демократии» просто по той причине, что хоть какой-то приемлемой реализации этой УТОПИИ просто нигде нет. Нет никакой возможности отменить то, чего нет.

Вы, кстати, так и не открыли для всех нас свою главную тайну «Мальчиша». А собственно какую демократию, как «религиозную веру» в возможность её реализации, из превеликого их множества Вы лично «исповедуете»?

maxon писал(а):
Задам его ещё раз. Какова альтернатива демократии???
Почему Вы должны на него ответить? Вообще-то Вы не обязаны отвечать. Но отсутствие ответа - тоже ответ. Ибо нет альтернативы! Это важно понять, прежде чем критиковать демократию. Вы можете сколь угодно исходить ядом в отношении демократических принципов, но предложить что-либо взамен Вы не можете. Ибо все общественные устройства, известные человечеству и отличные от демократии ГОРАЗДО хуже. Они полностью разделяют народ и политическую элиту, без всяких оговорок. Во всех других вариантах интересы народа учитываются властью лишь в той степени, насколько они лежат в русле интересов правящего клана.

Как эта словестная «карусель» кружИтся, как крУжится «карусель». Опять одно и то же.
А вот Платон относил демократию к худшим формам правления.

«Демократия. Причину перехода к этой форме государственного устройства античный философ (платон) видит в погоне за богатством. Правители не захотят принять закон, ограничивающий распущенность молодых людей. Наоборот, они будут скупать их имущество или давать им под проценты ссуду, чтобы самим еще больше обогатиться. В обществе одни богатеют, другие беднеют, третьи лишаются гражданских прав. В конечном итоге начинается брожение людей, что приводит к демократии. Она «осуществляется тогда, когда бедняки, одержав победу, некоторых из своих противников уничтожат, иных изгонят, а остальных уравняют в гражданских правах и в замещении государственных должностей, что при демократическом строе происходит большей частью по жребию».
При демократии господствует принцип вседозволенности, что на первый взгляд следует оценить положительно, ибо он дает человеку возможность делать то, что ему хочется. Необязательно принимать участие в государственных делах, необязательно и подчиняться, необязательно и воевать. Однако первое впечатление обманчиво, так как проявляется презрение к тому, что важно для идеального государства.
Платон убежден в том, что демократический строй не имеет нормального управления, он уравнивает равных и неравных. Государственные должности занимают не те, кто этого заслужил, а те, кто понравился толпе. Человек демократического строя наследует все отрицательные черты этого строя: стремление к наслаждению, пустая трата денег, неуважение законов, старших и т.д.»
И. А. ГОБОЗОВ, «ФИЛОСОФИЯ ПОЛИТИКИ»

( ГОБОЗОВ ИВАН АРШАКОВИЧ – доктор философских наук, профессор Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, академик Международной академии информатизации, главный редактор журнала «Философия и общество»)
Не люблю приводить чужие цитаты. Но для Вас наверное это необходимо, если Вы «ох уж этому» просто старику Василичу не доверяете. Laughing

Похоже, что Вы кроме «демократии» и «тоталитаризма» ничего знать не желаете. Что же, для того, чтобы разорвать этот карусельный круг и напомнить Вам хоть часть «невидимого» для Вас спектра форм государственного правления приведу ниже, в следующем сообщении, краткий перечень этих самых форм....

Может хоть тогда Вы поймёте, что человечество давно уже изобрело множество альтернатив и любая реальная нынешняя форма государственной власти представляет собой сочетания нескольких из них. В чистом виде уже давно ничего нет и зря Вы ломаете копья, защищая некую чистую идеализацию того, чего нигде нет и быть не может.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 4:30 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Форма государственного правления характеризует организацию государственной власти, систему высших государственных органов.
Форму правления не следует путать с формой государственного устройства и политическим режимом государства. Все вместе, эти три характеристики дополняют друг друга и описывают форму государства.

Формы правления:
• Анархия
• Аристократия
• Геронтократия
• Демократия
• Имитационная демократия
• Либеральная демократия
• Представительная демократия
• Прямая демократия
• Буржуазная демократия
• Социал-демократия
• Деспотизм
• Джамахирия
• Диархия
• Диктатура
• Военная диктатура
• Фашистская диктатура
• Клептократия
• Корпоратократия
• Меритократия
• Милитократия
• Монархия
• Абсолютная монархия
• Конституционная монархия
• Дуалистическая монархия
• Парламентарная монархия
• Сословно-представительная монархия
• Нетократия
• Ноократия
• Однопартийная система
• Олигархия
• Охлократия
• Плутократия
• Республика
• Парламентская республика
• Президентская республика
• Смешанная республика
• Теократия
• Технократия
• Тимократия
• Тирания

Краткие описания:

Анархия (греч. αναρχία — безвластие) — общество, построенное исключительно на началах самоуправления, в котором все вопросы решаются народными собраниями.

Аристокра́тия (от греч. ἀριστεύς, «знатнейший, благороднейшего происхождения» и κράτος, «власть, государство, могущество») — привилегированный класс общества, в основном состоящий из представителей самых благородных семей, знати.

Геронтокра́тия (от греч. γερον (geron, родительный падеж греч. γεροντος) — старик и греч. κράτος (kratos) — власть, государство, могущество), — принцип управления, при котором власть принадлежит старейшим.

Демократия (греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — вид политического устройства государства или политической системы общества, при которой в качестве единственно легитимного источника власти в государстве декларируется его народ. Современные теории демократии:
• Партисипационная
• Плебисцитарная демократия
• Плюралистическая
• Рыночная
• Социалистическая
• Полиархия
• Информационная
• Электронная демократия
• Делиберативная демократия

Имитационная демократия, или иначе управляемая демократия, манипулируемая демократия, декоративная демократия, квазидемократия, псевдодемократия — форма устройства политической системы государства, при которой, несмотря на формально демократическое законодательство и формальное соблюдение всех выборных процедур, фактическое участие гражданского общества в управлении государством и влияние общества на власть (обратная связь) мало или минимально.

Либера́льная демокра́тия (другое название — полиа́рхия) является формой общественно-политического устройства — правовым государством на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан.

Представительная демократия — политический режим, при котором основным источником власти декларируется народ, но фактическое управление государством осуществляется различными представительными органами, члены которых избираются гражданами.

Непосредственная демократия (прямая демократия) — форма политической организации и устройства общества, при которой основные решения инициируются, принимаются и исполняются непосредственно гражданами; прямое осуществление принятия решений самим населением общего и местного характера; непосредственное правотворчество народа.

Буржуазная демократия — форма политического строя, основанного на декларативном признании принципов народовластия, свободы и равенства граждан при реальном господстве буржуазии.

Социал-демократия (часто идентифицируется с демократическим социализмом) — направление в социалистическом и рабочем движении, выступающее за переход к социально справедливому обществу путём реформирования буржуазного.

Деспоти́зм, деспоти́я (др.-греч. δεσποτία — неограниченная власть, от δεσπότης — владыка). Деспот — полновластный правитель (часто путают с — жестоким правителем (см. тирания).
Не следует путать с византийским придворным титулом «деспот», не подразумевающим какой-либо абсолютной власти (деспоты были вассалами императора, территория, управляемая ими, называлась «деспотат»).

Джамахирия (араб. جماهيرية‎‎) — форма общественного (некоторые специалисты полагают, что государственного) устройства, отличная от монархии и республики, обоснованная в Третьей Всемирной Теории Муаммара Каддафи и изложенная в первой части Зелёной книги.
Джамахирия – это высшая форма демократии, при которой власть напрямую принадлежит народу, осуществляется прямое народовластие.

Двоевластие — режим одновременного сосуществования двух властей в одной стране. Может быть как результатом острого политического конфликта, так и осознанным политическим институтом (два спартанских царя, два консула в Римской республике, два императора в поздней Римской империи). В последнем случае иногда применяется термин диархия (греч. διαρχία из греч. δι — «два» и греч. ἀρχων — «властитель, правитель»).

Диктату́ра (лат. dictatura) — форма правления, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одному лицу — диктатору.
В настоящее время диктатурой, как правило, именуют режим личной власти, не ограниченный нормами законодательства, не сдерживаемый какими-либо общественными или политическими институтами. Несмотря на то, что нередко в условиях диктатуры сохраняются отдельные демократические институты, их реальное влияние на политику сводится к минимуму. Как правило, функционирование диктаторского режима сопровождается репрессивными мерами против политических оппонентов и жестким ограничением личных свобод.

Военная диктатура — форма правления, в которой всей властью обладают военные, как правило, захватившие власть в результате государственного переворота.

Клептокра́тия (от др.-греч. κλέπτειν — воровать, κράτος — господство, власть, буквально «власть воров») — идеологическое клише, обозначающее такой политический режим, при котором основные государственные решения мотивированы, в первую очередь, непосредственной материальной заинтересованностью узкой группы лиц, эти решения принимающих.
Для клептократии характерна коррупция, лоббизм и пренебрежение выполнением долгосрочных целей.

Корпоратократия (англ. corporatocracy — «власть корпораций») — форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через могущественные и богатые компании. Существует мнение, что оружейные компании США, спонсируют политические партии, в связи с чем, несмотря на частые убийства граждан из огнестрельного оружия, политики не торопятся объявить оружие вне закона, а наоборот, пропагандируют вооружение среди ещё безоружных граждан, однако это не доказано.
Ещё более крупные корпорации, влияющие на правительства целых стран: Всемирная торговая организация, бывшая Бритиш Петролиум, Всемирный банк.

Меритокра́тия (букв. «власть достойных», от лат. meritus — достойный и греч. κρατος — власть, правление) — принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального и экономического происхождения. Используется преимущественно в двух значениях. Первое значение термина соответствует системе, противоположной аристократии и демократии, в которой руководители назначаются из числа специально опекаемых талантов. Второе, более распространённое, значение предполагает создание начальных условий для объективно одарённых и трудолюбивых людей, чтобы они в будущем имели шанс занять высокое общественное положение в условиях свободной конкуренции.

Милитократия (от лат. militaris — военный и греч. κρατία — власть), казармократия — власть военных, военная диктатура, правление выходцев из военизированных структур.
Под милитократией понимается правление военных, при котором ротация правящего слоя производится преимущественно из военной среды.

Мона́рхия (лат. monarcha от греч. μοναρχία — «единовластие»: греч. μόνος — «одиночный, единый» и греч. ἀρχων — «властитель, правитель») — форма правления, при которой верховная государственная власть принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану…) и, как правило (но не обязательно), передаётся по наследству.

Абсолютная монархия (от лат. absolutus — безусловный) — разновидность монархической формы правления, при которой вся полнота государственной (законодательной, исполнительной, судебной), а иногда и духовной (религиозной) власти юридически и фактически находится в руках монарха.

Конституцио́нная мона́рхия — монархия, при которой власть монарха ограничена конституцией. При конституционной монархии реальная законодательная власть принадлежит парламенту, исполнительная — правительству.
Монархии при КМ делятся на два вида: представительные, или дуалистические монархии, и монархии парламентарные. И в тех, и в других монарх делит власть с парламентом, но в то время, как в первых за ним остается вся исполнительная власть, во вторых она осуществляется правительством, ответственным перед парламентом.

Дуалистическая монархия — (лат. dualis — двойственный; англ. dual monarchy) — конституционная монархия, в которой власть монарха ограничена конституцией, но монарх формально и фактически сохраняет обширные властные полномочия.

Парламентарная монархия — конституционная монархия, в которой монарх выполняет свои функции чисто номинально. При парламентарной монархии правительство ответственно перед парламентом, которому принадлежит формальное верховенство среди других органов государства.
Парламентарная монархия отличается тем, что статус монарха формально и фактически ограничен во всех сферах государственной власти. Законодательная власть полностью принадлежит парламенту, а исполнительная — правительству, которое несёт ответственность за свою деятельность перед парламентом. Примерами парламентарной монархии могут служить Англия, Голландия, Швеция и др. Парламентарные монархии в научной литературе зачастую именуют конституционными монархиями.
В парламентарных монархиях (это наиболее распространённая их форма в настоящее время) правительство формируется партией, получившей во время всеобщих выборов большинство голосов в парламенте, или партиями, располагающими в нём большинством голосов. Лидер партии, обладающей большинством депутатских мест, становится главой правительства. Власть монарха весьма ограничена во всех сферах государственной жизни, прежде всего в законодательной и исполнительной. Причём ограничение это имеет не формально-юридический, а фактический характер.

Сословно-представительная монархия — форма правления, предусматривающая участие сословных представителей в управлении государством, составлении законов. Она складывается в условиях политической централизации. Различные сословия были представлены в органах власти неравномерно. Часть из этих законосовещательных органов эволюционировало в современные парламенты.

Нетокра́тия (англ. netocracy) - это новая форма управления обществом, в рамках которой основной ценностью является не материальные предметы (деньги, недвижимость и т. д.), а информация. Полноценный доступ к достоверной информации и манипуляции с ней обеспечивают власть над остальными участниками того или иного социума (общества, страны, государства).
Нетократия — новый мировой правящий класс, который является источником управляющих воздействий на старые элиты – и на российскую, и на мировую.

Ноокра́тия (греч. νους, «разум» + греч. κράτος, «власть») — вид политического устройства или социальной системы общества, которая «основана на приоритете человеческого разума» при формировании ноосферы Земли согласно представлениям акад. В. И. Вернадского и французского философа Пьера Тейяра де Шардена.
В широком смысле — совокупность теоретических философских концепций, обосновывающих эволюционную необходимость перехода от демократии к более совершенной форме государственного правления — власти интеллектуальной элиты с рациональным мышлением, выступающей в роли главной направляющей силы научно-технического прогресса и социально-экономического процветания общества.
Ноократы — высокопрофессиональные специалисты по организации интеллектуального управления обществом и повышения качества жизни людей на основе широкого внедрения достижений науки и техники.
По определению Платона ноократия или софократия представляет собой «аристократию мудрости» и должна стать будущей политической системой для всего человечества, заменив со временем демократию (трактуемую им как «власть толпы») и иные формы правления.

Однопартийная система — тип политической системы, в которой единственная политическая партия обладает законодательной властью. Оппозиционные же партии либо запрещены, либо системно не допускаются к власти.

Олига́рхия (греч. ὀλιγαρχία(oligarchia), от др.-греч. ὀλίγον(oligos), «немного» и др.-греч. ἀρχή(arche), «власть») — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу.

Охлократия (греч. οχλοκρατια; от греч. οχλος — толпа и Κρατος — власть, лат. ochlocratia) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов. Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов.

Плутокра́тия (греч. πλουτος — богатство, κράτος — правление) — форма правления, когда решения правительства определяются мнением не всего народа, а влиятельного класса богатых людей, при этом существует глубокое социальное неравенство и низкая социальная мобильность.
Плутократия является частным случаем олигархии - режима, при котором реальная власть находится у небольшого круга лиц (например, знати, военных, партийной верхушки либо родственников правителя).

Респу́блика (лат. res publica, «общее дело») — форма государственного правления, при которой верховная власть осуществляется выборными органами, избираемыми населением (но не всегда) на определённый срок. В настоящее время из 190 государств мира более 140 являются республиками.
Республике присущи следующие признаки:
• Существование единоличного и коллегиального главы государства — президента и парламента. Парламент представляет законодательную власть. Задача президента — возглавлять исполнительную власть, но это характерно не для всех типов республик.
• Выборность на определённый срок главы государства и других верховных органов государственной власти. Так, президент и парламент должны избираться народом на определённый срок.
• Юридическая ответственность главы государства. Например, согласно Конституции Российской Федерации, у парламента есть право отрешения от должности президента за тяжкие преступления против государства.
• В случаях, предусмотренных конституцией, правом выступления от имени государства обладает президент.
• Преимущественный приоритет прав личности над государственными.
• Источником власти признается народ.
• Высшая власть основана на принципе разделения властей, четком разграничении полномочий.
Классификация республик связана с тем, каким именно образом осуществляется государственная власть, и кто из субъектов государственно-правовых отношений наделён большим количеством полномочий. Или, иначе говоря, республики разделяются по трем параметрам:
• как избирается парламент,
• как формируется правительство,
• какой объём правомочий принадлежит президенту.
Типы республик:
• Парламентарная республика
• Президентская республика
• Смешанная республика
• Советская республика
• Исламская республика
• Народная республика
• Феодальная республика
• Рабовладельческая республика
• Вече
• Речь Посполитая

Парла́ментская (парламента́рная) респу́блика — разновидность республики с перевесом полномочий в пользу парламента. В парламентской республике правительство отвечает только перед парламентом, а не перед президентом.
При такой форме правления правительство формируется из депутатов партий, обладающих большинством голосов в парламенте. Оно остаётся у власти до тех пор, пока располагает поддержкой парламентского большинства. В случае утраты доверия большинства парламента правительство либо уходит в отставку, либо добивается через главу государства роспуска парламента и назначения новых выборов.

Президентская республика характеризуется значительной ролью президента в системе государственных органов, соединением в его руках полномочий главы государства и главы правительства. Её также называют дуалистической республикой, подчеркивая, тем самым, факт чёткого разделения двух властей: сосредоточения сильной исполнительной власти в руках президента, а законодательной — в руках парламента.

Смешанная республика (также может называться полупрезидентской, полупарламентской, президентско-парламентской республикой) — форма государственного правления, которую нельзя считать ни президентской, ни парламентарной республикой.

Сове́тская респу́блика — особая разновидность республиканской формы правления, основу которой составляют особые представительные органы — Советы: Советы народных депутатов, Советы депутатов трудящихся, Советы рабочих депутатов, Советы солдатских депутатов, Советы крестьянских депутатов, Советы матросских депутатов, Советы батрацких депутатов и т. д.

Исламская республика — распространенная на Ближнем востоке форма теократического или близкого к нему государственного устройства, при которой роль в управлении государством играет исламское духовенство (в Иране, где эти принципы проведены наиболее последовательно фактическим главой государства является высший по рангу исламский религиозный деятель). Представляет собой компромисс между традиционной исламской монархией (так или иначе восходящей к принципам халифата или национальным традициям) и европейским принципом республиканского строя. Законы в исламской республике по большей части основаны на Шариате.

Республика типа Ве́че (общеславянское; от славянского «вѣтъ» — совет) — народное собрание в древней и средневековой Руси для обсуждения общих дел и непосредственного решения насущных вопросов общественной, политической и культурной жизни; одна из исторических форм прямой демократии на территории славянских государств. Участниками веча могли быть «мужи» — главы всех свободных семейств сообщества (племени, рода, поселения, княжества). Их права на вече могли быть равными либо различаться в зависимости от социального статуса. Функции веча сближают его со скандинавским тингом и англосаксонским витенагемотом.

Теократия (от греч. θεος — Бог и κρατειν — управлять) — система правления, при которой важные общественные дела решаются по божественным указаниям, откровениям или законам. Согласно другому определению — политическая система, при которой религиозные деятели имеют решающее влияние на политику государства.

Технокра́тия (греч. τέχνη, «мастерство» + греч. κράτος, «власть») — социально-политическое устройство, при котором общество регулируется компетентными учёными и инженерами исходя из принципов научно-технической рациональности. На данный момент концепция технократии является исключительно гипотетической концепцией, этот тип социально-политического устройства не осуществлён ни в одной стране мира в полной мере.
Технократия — это разновидность меритократии, где управляющая элита отбирается по соображениям наибольшей квалифицированности. Это исключает выборы и другие возможные способы формирования элиты. Другим вариантом может быть не олигархическая группа, осуществляющая управление, а научное администрирование без особого влияния отдельных заинтересованных групп.

Тимократия (др.-греч. τῑμοκρᾰτία, от τῑμή, «цена, честь» и κράτος, «власть, сила») — форма правления, при которой государственная власть находится у привилегированного меньшинства, обладающего высоким имущественным цензом. Является одной из форм олигархии.
По Платону, тимократия — власть честолюбцев, как правило принадлежащих к классу военных, является отрицательной формой правления, наряду с олигархией, демократией и тиранией. Тимократия по Платону имеет тенденцию перехода в олигархию по мере накопления богатства правящим классом.
По Аристотелю, тимократия — положительная форма власти, имеющая тенденцию перехода в отрицательную форму — демократию, ибо эти виды государственного устройства имеют общую грань: тимократия тоже желает быть властью большого числа людей, и при ней все относящиеся к одному разряду равны.

Тирания (греч. τυραννίς) — форма государственной власти, установленная насильственным путём и основанная на единоличном правлении. Также тирания — это форма политического устройства ряда средневековых городов-государств Северной и Средней Италии, то есть Синьория.
Термин "тирания", особенно с эпохи Просвещения, приобрёл манипулятивно нарицательное значение — жестокое, деспотичное правление (в том числе и по отношению к наследственным монархиям). Поэтому по отношению к форме правления он сменился в XIX веке более нейтральным термином диктатура (который ныне также имеет манипулятивно негативный оттенок).
______
"Тирания. Эта форма государственного устройства возникает из демократии. Демократия высшим благом объявляет свободу, которая, по утверждению Платона, приводит к гибели самой демократии. «В демократическом государстве только и слышишь, как свобода прекрасна и что лишь в таком государстве стоит жить тому, кто свободен по своей природе». Неограниченное стремление к свободе и пренебрежение другими ценностями, пишет основатель идеального государства, в конечном итоге подготавливают почву для тирании.
Государственные деятели при демократическом строе позволяют своим гражданам пользоваться абсолютной свободой, что фактически означает неподчинение властям. Более того, законопослушных граждан подвергают осмеянию. По твердому убеждению Платона, необходимо ограничивать свободу, ибо чрезмерная свобода превращается в чрезмерное рабство. И «тирания возникает, конечно, не из какого иного строя, как из демократии; иначе говоря, из крайней свободы возникает величайшее и жесточайшее рабство».
И. А. ГОБОЗОВ, «ФИЛОСОФИЯ ПОЛИТИКИ»

И это только часть альтернатив.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 5:20 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Модель «демократия» в своей сути (власть народа) противоречит законам Мироздания.
Слегка изменив и/или привнеся что то, в модель «демократия», не изменим ее сути. Кардинальное изменение – меняет суть модели и придется вводит новое понятие для описания уже новой модели или вспоминать забытое старое.
И снова придется возвращаться к истокам понимания – «интересов народа», через понятия – мировоззрение, смысл жизни, цель жизни и т.д. и лежит ли понимание «интересов народа» в нравственной плоскости, что такое любовь (не путать с сексом).
Что предлагает Василич для замены модели «демократия»: «… через естественное укрепление Воли человеков, устремлением их по Пути Знания Прави - Законов Существования Единого Мироздания».

Василич, правильно я вас понял, что суть «лежит» в познании законов Мироздания, а механизм – через естественное укрепление воли человека, дабы ею «направить» устремления к познанию.
И «приходим» к модели – развитие через правильное мировоззрение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 6:51 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Graf писал(а):
Василич, правильно я вас понял, что суть «лежит» в познании законов Мироздания, а механизм – через естественное укрепление воли человека, дабы ею «направить» устремления к познанию.
И «приходим» к модели – развитие через правильное мировоззрение.


Уважаемый maxon очень хочет услышать название некоей альтернативы этой самой заморочной "демократии". Что же, придётся для краткости, присвоить рабочее название некой гипотетической форме. Скажем - Правдократия. Чтобы эта самая "-кратия" ласкала слух моему достойному оппоненту.

Наши же предки называли это просто У-Правление - как со-организацию жизни Народа и его Державы по Законам Прави.

Первые ассоциации к образу этой самой Правдократии Вы выстроили правильно. Именно познание Законов Единого Мироздания и прежде всего Законов устойчивого целостного существования Творения - Законов ПРАВИ (по-РА-видеть), как называли его наши предки, являлось главной жизненной целью и интересом как каждой личности Рода, так состоящего из них НаРода.

Именно познание Прави и формирует высшие интересы и ценности Народа, а в сочетании с Волей - высшие духовные намерения строить жизнь по Славной Прави - Ведическому Православию.

Высшие духовные знания Прави Народов АРРА соборно хранятся в ПраВедах - Знаниях (ведах, знать -ведать) о Прави. Реконструкцией всей системы мудрости Народов АРРА и должна стать ВФ.

И далее по вашей цитате всё ПРАВ-ильно, вот только "механизм" я бы заменил на "процесс".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 13, 2010 2:22 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Василич писал(а):
В древней Ведической Руси равенство реализовывалось в Кругу Равных - Коло Ровни. Вот это и было то, что позже извратили как "демократия". Вне Кола Ровни никакое равенство не признавалось. Хочешь участвовать в решении более высоких проблем управления - стань равным по своим знаниям и опыту следующему Колу Ровни. Не можешь по своей лени или бездарности достичь высшего равенства - решай только посильные тебе задачи.

Василич, можете привести ссылку на источник, как в древней Ведической Руси достойные мужи выбирались (причислялись) в Круг Равных – Коло Ровни. В чем суть равенства в представлении наших предков, на чем базировалось, какие постулаты были определяющими?

Цитата: «- Ты мне все-таки скажи, должно быть равенство между мужчиной и женщиной или нет?
- Конечно, должно, - отвечаю я, - поэтому его быть не может…..».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 13, 2010 3:37 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

(продолжение)

maxon писал(а):
И чего же тогда стоит ваша критика демократии? Ничего. Ноль. Она не конструктивна.


Многого стоит, уважаемый коллега. Для тех кто понимает или хочет понимать, конечно. Многие миллионы страниц угодничества перед утопией "демократии" не стоят и одного абзаца критики её. Она, критика, разрушает зловредную иллюзию прикрытия ложью о "реализованном народовластии" тоталитарных оккупационных режимов деградации автохтонных Народов во всех без исключения странах с клонированной юсодемократией. Раскрывает голую правду, что нет там никакого "народовластия", а есть шизофрения замороченной лукавством супостата толпы, наркотически бредящей в рабских кандалах о "своей власти".

А с не конструктивностью Вы поосторожнее. Для начала нужно понять стоит ли выбранная именно Вами версия заморочки "демократией" конструктивизма. Есть ли что-то там требующее конструктивного улучшения или всё скопом можно только похерить, как исключительно теневой КП деградации. Потому как:
Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение»), да ещё и конструктивная это:
- выявление противоречий;
- разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку;
- исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников, критика концептуальных основ).

Вы очень сильно ошибаетесь, думая что конструктивная критика это то, "что предлагает неудачнику на халяву правильное решение стоящих именно перед ним задач". Конструктивная критика указывает на конкретные ошибки, недостатки, недоработки в конструировании нового, оригинального, самобытного. И отправляет неудачника исправлять, улучшать, дорабатывать его конструктивы.

Цитата:
Laughing Типа, я покритикую, а вы там дальше разбирайтесь сами?


Типа, вот здесь у Вас ошибка, вот здесь несовместимое в единой конструкции противоречие конструктивов, вот здесь недостаёт понимания законов и целей целостного существования проектируемой вами системы, а здесь не выполнены требования функционирования в условиях агрессивных внешних сред, здесь обман или подтасовка подлинности оснований для концептуальных построений, а здесь ошибка в логике выводов, здесь вы "забыли про овраги" и т.д.
А теперь, если всё понятно, идите исправлять решение вашей задачи. Вам методические рекомендации для успешной "работы над ошибками" нужны? Если нужны, то извольте ещё пообщаться и на эту тему....
А если упорствуете в своих ошибках - ваше право. Громоздите дальше свою конструкцию, если вам нужен личный опыт катастроф собственных несбыточных надежд и чужих утопий. Но только стройте свою конструкцию так, чтобы она, когда неизбежно рухнет, не придавила других, невинных в этой самоуверенной дури.

Вот примерно так действует конструктивная критика.

Цитата:
Это работа литературного критика, но не учёного. К аналитике это тоже не имеет отношения. Объясняю почему.

Дело в том, что демократия - это противоположность тоталитаризму, если рассуждать наиболее абстрактно...


А если не абстрактно, а по самой что ни на есть правде сущего?

Да никакая это не противоположность тоталитаризму. Кстати, ни один демократ не дал приемлемого, а не эмоционально-истеричного, манипулятивного определения тоталитаризму. Кроме подобного идиотизма:
"Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм (в частности, нацизм), сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма" ???

Только полностью потерявшие ориентацию в циклической подмене понятий идиоты могли такое написать. Или злонамеренные манипуляторы общественным сознанием.

А Вы, коллега, что понимаете под "тоталитаризмом"?

Так вот. Юсодемократия это и есть "тоталитаризм" почти полного подчинения общества, но не "государству", на которое подло перенаправляют недовольство народа манипуляторы, а ТЕНЕВОЙ ВЛАСТИ. У которой, кстати, все эти "всенародно избранные" показушные правители являются простыми марионетками. И ценятся эти марионетки у хозяев именно тем, насколько они могут охмурять общество. И "демократические выборы" это всего лишь "тендор", театрально-цирковое соревнования, конкурс лицедеев и иллюзионистов в способности обманывать общество. Кто его выигрывает, того и подцепляют к кресту кукловодов....

Цитата:
...То есть можно определить власть как некую "жёстскость" общественного устройства и постепенно её менять от наиболее жёстких методов управления к более мягким. Мы получим непрерывную шкалу измерений жёсткости власти, где на одном конце будет диктатура, а на другом - демократия.


Ну уж на вашей "шкале" на "другом конце" тогда должна быть Тирания. Диктатура в нынешнем манипулятивном понимании - это искажения смыслов исторического понятия, ничего общего с извращённым либерал-демократами определением не имеющая.

"Первоначально диктатурой именовалась высшая экстраординарная магистратура в Римской республике. Диктатура устанавливалась постановлением сената, согласно которому высшие ординарные магистраты республики — консулы назначали диктатора, которому передавали всю полноту власти. В свою очередь, диктатор назначал своего заместителя — начальника конницы. Диктаторам полагалось сопровождение 24 ликторов с фасциями — символами власти, в то время как консулам полагалось по 12 ликторов.
Диктаторы имели практически неограниченную власть и не могли быть привлечены к суду за свои действия, однако в обязательном порядке слагали свои полномочия по истечении срока. Первоначально диктатура устанавливалась на срок в 6 месяцев, либо на время исполнения поручения сената, как правило, связанного с устранением угрозы государству".

Так что всё же, наверное, Тирания. А Тирания проистекает из демократии, как показал Платон. Крайности, как известно, сходятся. И шкала ваша получается не линейной, а циклической. Так что если хочешь установить Тиранию - навяжи плебсу сначала Демократию. История это неоднократно подтверждала.

Цитата:
Рассуждать при этом, что демократия - это "противоречивая концепция" - либо глупость, либо демагогия. Чему она может противоречить вообще? Диктатуре?


Ой как Вы "вывернуль" то Smile
Я Вам говорю о внутреннем концептуальном противоречии, а Вы отсылаете к внешним. Не хорошо получается так примитивно "шланговать"...

Противоречия демократии не только в не реализуемости собственных "принципов", но и в полной противоположности всех известных реализаций этим самым принципам. Создаётся лишь иллюзия, видимость следования собственным же догматам.

Эти "портняжки" продолжают манипулятивную суету вокруг "голого короля", а толпари заворожённо стыдятся заявить, что король то голый. И ваш "мальчиш" видимо вырос из своего прекрасного возраста непосредственной правды. Начал стыдиться своего антибуржуинства. С чего бы это? Неужели и до вас добралась эта "свобода слова"? Как и прочие "словесно свободные" начали фанатично убеждать себя и других, что таки да, пока всё ещё нет "народовластия". Но мы всем миром к нему идём. Вот ещё лет триста-четыреста, а может тыщу... Ведь у американов за двести лет не получилось.... И у греков не получилось.... И у римлян тоже....

А США уже катися к "развитому тоталитаризму" и Европа вот-вот захлебнётся в своих соплях толерантного либерастизма в отношении инородцев. И у нас скоро мигрантов из-за пределов бывшего СССР будет больше чем собственного Народа.

Ни хрена себе "народовластие", уничтожающее всеми силами свою культуру и державность, а заодно и будущее своих потомков в этом самом Народе, а не по либерастски толерантно узкоглазое и чернож....е. Нет, я такое бы "народовластие" запретил бы навсегда ИМЕНЕМ НАРОДА как ползучую, скрытую его оккупацию.
(продолжу при первой возможности).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Янв 13, 2010 8:43 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Василич писал(а):
Ох уж этот мой старый добрый оппонент maxon.
Сам же приводит мою цитату где написано: «Это не значит, что данную форму нужно немедленно отменить» и тут же упрекает меня в привидевшемся в его каком-то страшном сне "моём требовании" отмены его любимой «демократии».


Вы так рьяно критиковали демократию, что я не увидел частицу "не". Представить себе не мог, что вся эта дискуссия чисто теоретическая. Так ненавидеть демократию и не требовать её отмены? Могу только позавидовать такой "толерантности".

Цитата:
Да не могу я требовать отмены «демократии» просто по той причине, что хоть какой-то приемлемой реализации этой УТОПИИ просто нигде нет. Нет никакой возможности отменить то, чего нет.


Ну и чего тогда с ней воевать? Нет того, чего вы так ненавидите. Всё хорошо, можно успокоиться. Демократия нереализуема в принципе, можно заявить это и спать спокойно. Чего копья ломать?

Цитата:
Вы, кстати, так и не открыли для всех нас свою главную тайну «Мальчиша». А собственно какую демократию, как «религиозную веру» в возможность её реализации, из превеликого их множества Вы лично «исповедуете»?


Более всего мне нравится белорусская модель. Она взяла самое лучшее из нашего советского прошлого, устранив всё плохое. И именно поэтому запад старательно называет её "диктатурой". Ибо в сравнении видны манипулятивные черты западной демократии.

Цитата:
Опять одно и то же.

Поскольку не ответили на вопрос. Вот и приходится повторять.

Цитата:
А вот Платон относил демократию к худшим формам правления.


Зависит от критериев оценки. Я потому и предлагал сформулировать требования "оптимальной" системы.

Цитата:
Демократия. Причину перехода к этой форме государственного устройства античный философ (платон) видит в погоне за богатством.


Я вижу в другом. В возможности контроля народа над властью. Это необходимое условие для соблюдения властью интересов народа. Вас вообще интересует этот момент? Соблюдение интересов народа? Это тоже важный вопрос для продолжения дискуссии.

Цитата:
Не люблю приводить чужие цитаты. Но для Вас наверное это необходимо, если Вы «ох уж этому» просто старику Василичу не доверяете. Laughing


Я полагаю, что мудрость признанных авторитетов сильно укрепляет позиции в споре. Тут не вопрос доверия, а вопрос обоснования своей позиции. Верить я вообще никому не могу. Принцип научного познания мешает.

Цитата:
Похоже, что Вы кроме «демократии» и «тоталитаризма» ничего знать не желаете. Что же, для того, чтобы разорвать этот карусельный круг и напомнить Вам хоть часть «невидимого» для Вас спектра форм государственного правления приведу ниже, в следующем сообщении, краткий перечень этих самых форм...


Вы невнимательны. Как и я, впрочем. Я как раз утверждал про непрерывный спектр изменения жёстскости правления. Демократия и тоталитаризм - лишь две крайние позиции, между которыми размещается тот спектр, что вы и привели. И я вовсе не уверен, что самый либерально-демократический край - оптимально для народа. Платон верно заметил, что излишние свободы приводят к распущенности и лени. Оптимум находится явно не там. Вместе со свободами должна быть и ответственность. Хотя бы в виде службы в армии. Собственно говоря к либеральным свободам я отношусь без особого восторга. Для меня главное - выборность власти, которая создаёт обратную связь между народом и управляющим центром. Даже теория авторегулирования говорит о необходимости обратных связей для точного управления.

Цитата:
В чистом виде уже давно ничего нет и зря Вы ломаете копья, защищая некую чистую идеализацию того, чего нигде нет и быть не может.


Я защищаю не идеализацию, а принципы, которые в той или иной мере реализуются в разных системах правления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Орлов
Читатель


Зарегистрирован: 14.12.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Ср Янв 13, 2010 9:54 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Уважаемые участники дискуссии!
Не кажется ли Вам, что Вы проходите этот диалог с вариациями уже не по первому кругу?
Может наконец-то завершить аналитическую работу (а именно так сформулирована тема дискуссии), и начать другую тему, посвящённую уже другой работе - конструкторской?
Попытаться совместными усилиями сформулировать требования к той системе управления, которая была бы оптимальна в настоящих условиях.
Попытка смешивания анализа и конструирования в одной теме приводит лишь к возникновению конфликтных ситуаций "на ровном месте".
Пусть эта форма называется Правдократие или Народовластие - не важно. Главное - понять и по-возможности чётко сформулировать принципы этой самой системы управления социумом.
Иначе "бег по кругу" может продолжаться до полной потери интереса к данному вопросу и у участников, и у читателей данной темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2010 2:10 am    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вы так рьяно критиковали демократию, что я не увидел частицу "не". Представить себе не мог, что вся эта дискуссия чисто теоретическая. Так ненавидеть демократию и не требовать её отмены? Могу только позавидовать такой "толерантности".


Ну что Вы, уважаемый maxon. Совсем Вы забыли наши дискуссии. Никакой я не противник демократии, как идеи. Я критикую методами сравнительного концептуального анализа её спекулятивно идеализируемые "реализации", в которых демократии нет, но зато спрятанной в тень антидемократии не счесть. А с утопическими идеями бороться нет никакого смысла.

Если бы здесь проявился апологет какой-то другой "формы правления", я также покритиковал и концепты его "идеала". Людям пора начинать избавлять своё сознание от теневых стереотипов. А их достаточно в любой проблематике.

А уж в таких активно манипуляционных инструментариях, как "демократия", особо много. Ведь первоидею демократии уже извратили в идеологических целях до полной противоположности.

Я Вам это уже второй месяц пытаюсь показать, а Вы никак не можете выйти в режим глубинного осознания новой информации. Пытаетесь увлечённо играть в "казаки-разбойники", защищая свою иллюзию "демократии", а не подвергая законному сомнению исследователя-аналитика всю эту агитпроповскую чушь, в которую нас погружает Тень на протяжении уже двух с лишним сотен лет.

Цитата:
Ну и чего тогда с ней воевать? Нет того, чего вы так ненавидите. Всё хорошо, можно успокоиться. Демократия нереализуема в принципе, можно заявить это и спать спокойно. Чего копья ломать?


Я в принципе уже ответил и на это ваше высказывание выше.
Я и не борюсь с демократией. Я разоблачаю от мишуры идеологического "костюмированого маскарада" то, что пытаются выдать за "демократию", как абсолютно утопическую идею. И ненавижу я не какую-то там "демократию". А то враньё о "народовластии" этих оккупационных режимов, и лукавых прохвостов, которые пытаются спрятать их антинародную суть за этим враньём.

А Вы защищаете не "демократию", а свою фантасмагорическую иллюзию о достижении невозможного. И любите Вы не "демократию", а именно эту иллюзию. И любите себе на здоровье, ваше на то право!
Но не подражайте тем "иллюзионистам", которые пытаются убедить бедных простодушных толпарей, что эта дрянь, которую нам и всему миру навязывают, и есть реализация ваших чистосердечных фантазий.

Цитата:
Более всего мне нравится белорусская модель. Она взяла самое лучшее из нашего советского прошлого, устранив всё плохое. И именно поэтому запад старательно называет её "диктатурой". Ибо в сравнении видны манипулятивные черты западной демократии.


Вот! Теперь узнаю моего старого товарища по дискуссиям. Так их, этих юсодемократов!

Вот только то, что реализовано в Белоруссии, всегда называлось республиканской формой правления. При чём здесь какая-то "демократия" со спекулятивными заморочками о каких-то оторванных от обязанностей гражданина Республики "правах человека" и прочими боевыми методиками Тени по разрушению и оккупации Народных Государств?

Цитата:
Зависит от критериев оценки. Я потому и предлагал сформулировать требования "оптимальной" системы.


Вы же сами писали, что реальная "демократия" не оптимальна для целого ряда важнейших ситуаций. Правда непонятно какие в наше время могут быть ситуации, когда она эффективна....

А я бы посоветовал, прежде чем предъявлять требования к системе определиться с Концепцией Будущего (КБ). К какому будущему Вы вообще хотели бы прийти? Ведь наверное привлечение к управлению больших масс людей не самоцель? Наверное этот откровенно неэффективный способ - мера вынужденная? А в чём эта вынужденность? Может если мы это поймём, то и поймём какую проблему необходимо разрешать и какие есть альтернативы? Не утопические, а реальные!

Цитата:
Я вижу в другом. В возможности контроля народа над властью. Это необходимое условие для соблюдения властью интересов народа. Вас вообще интересует этот момент? Соблюдение интересов народа? Это тоже важный вопрос для продолжения дискуссии.


А зачем нужен такой контроль? Вон "народ" не контролирует подготовку, обеспечение и управление космических полётов и ничего. А если бы, не доведи Единый, вздумал бы контролировать???

С чего Вы взяли, что "власть" при "демократии" соблюдает интересы Народа а не теневой власти? Покупает обывателя, как дешёвку, это да. Но это не интересы Народа. А меня интересуют именно интересы Народа, а не быдлянского обывателя.

Цитата:
Я полагаю, что мудрость признанных авторитетов сильно укрепляет позиции в споре. Тут не вопрос доверия, а вопрос обоснования своей позиции. Верить я вообще никому не могу. Принцип научного познания мешает.


Кем признанных? Вами? Или другими "признанными авторитетами"?
Это же бесконечный резерв для манипуляции массовым сознанием! Значит если бы я привёл цитату, например, из книги всем известного автора, моего ученика, вначале которой мне же выражена благодарность, то это повысило бы доверие к моим словам, которые, кстати послужили, например, основой этой самой "авторской" цитаты? Забавно.

Или если я вовремя вверну дурь кого-то из древних, то тоже ничего, достойно доверия. А если выскажу своё профессиональное и уважаемое в официальной среде видение проблемы анонимно, без указания своих опостылевших регалий, то я уже несу чушь?
Живая авторская аргументация вам не интересна, а вот куча ссылок на мёртвые публикации, которые вы сами никогда и в глаза не видели сразу даст необходимое вам "просветление"?

А мозги то Вам зачем? Сами без авторитарного давления Вы что не можете определить интересность и ценность высказывания собеседника? И это говорит "демократ", а не адепт авторитарного тоталитаризма? Да зачем вам всем тогда демократия? Профессионально подготовленный манипулятивный PR и вы не отличите правду от лукавой иллюзии состряпоной через авторитарность. Вот и пшик из идеи "народовластия". Всё сводится к вульгарному авторитаризму.

Цитата:
Вы невнимательны. Как и я, впрочем. Я как раз утверждал про непрерывный спектр изменения жёстскости правления.


Да? А я думал, что Вы признали, что "демократии" представляют собой обширный спектр отхода от декларируемых "демократических принципов" Smile

Цитата:
Демократия и тоталитаризм - лишь две крайние позиции, между которыми размещается тот спектр, что вы и привели.


А как же ваше утверждение, что кроме демократии всё остальное сплошной тоталитаризм?

Цитата:
И я вовсе не уверен, что самый либерально-демократический край - оптимально для народа.


Ну вот. Прежний maxon проявляется всё чаще...

Цитата:
Платон верно заметил, что излишние свободы приводят к распущенности и лени.


Вот-вот. Я два месяца пишу о прикрытии лукавой иллюзией "народовластия" системы деградации народа и всё это оценивалось как чушь. Но стоило ввернуть Платона с его частным аналогом деградации - "распущенность и лень" и сразу появиласт "вера" в справедливости такого утверждения.

Цитата:
Оптимум находится явно не там. Вместе со свободами должна быть и ответственность. Хотя бы в виде службы в армии. Собственно говоря к либеральным свободам я отношусь без особого восторга.


А я всегда верил, что мы с вами единомышленники.
Просто я старый уже, чтобы даже изображать что верю во всякие иллюзии, а Вам ещё интересно притворяться, что Вы в них верите Laughing

Цитата:
Для меня главное - выборность власти, которая создаёт обратную связь между народом и управляющим центром. Даже теория авторегулирования говорит о необходимости обратных связей для точного управления.


Да ладно уж....
Вам интерестно, чтобы власть была СПРВЕДЛИВА, т.е. сверяла свои решения и действия с веданием (знанием) Прави. Тогда она и будет соответствовать подлинным интересам наРода, а не гедонистическим, скотским, быдлянским "хочу" опустившихся в ситемной теневой деградации толпарей.

А уж каким способом эта СПРАВЕДЛИВОСТЬ будет достигнута Вам всё равно. Просто кроме распиаренного, манипулячтивного стереотипа Тени "демократические выборы" ваше сознание ничего видеть не желает. Этот вирусный паразит сознания агрессивно защищается от попыток его оттуда "выкорчевать". Это нормально. У Карлоса Кастанеды есть концепты "сталкинга" и "перепросмотрв", как боевые методы Воина по борьбе за очистку и упорядоченность своего "тоналя". Вот подобные методы крайне актуальны для нынешних интеллектуалов....

Цитата:
Я защищаю не идеализацию, а принципы, которые в той или иной мере реализуются в разных системах правления.


О "принципах" поговорим отдельно. Когда я продолжу отвечать на ваше предыдущее сообщение. Если конечно это Вам интересно....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Пт Янв 15, 2010 11:58 am    Заголовок сообщения: Re: От частностей к сути Ответить с цитатой

Цитата:
Виталий Орлов
Не кажется ли Вам, что Вы проходите этот диалог с вариациями уже не по первому кругу?
Может наконец-то завершить аналитическую работу (а именно так сформулирована тема дискуссии), и начать другую тему, посвящённую уже другой работе - конструкторской?


А как можно начинать конструкторскую работу, не разобравшись в причинах неудач предыдущих работ? Строить самолет, используя ошибочные расчетные данные. Причем твердо веря в их правильность, несмотря на катастрофы с ранее построенными образцами? Необходимо все же наконец понять, что цельнолитой из чугуна аппарат в форме кастрюли, стартующий с помощью натянутой резинки— утопия и необходимо разобраться вначале, почему летают птицы, откуда подъемная сила у крыла берется.
Иначе от внедренного образа не избавиться и кастрюльность конструкции избежать не удасться.
Вот это самое трудное и долгое— избавиться от мусора в голове. И мысли гибче как-то станут... Для этого не один раз по кругу пройтись можно. Собственно, только так — не раз возвращаясь, можно что-то уяснить.


Цитата:
Васильич
Вам интерестно, чтобы власть была СПРВЕДЛИВА, т.е. сверяла свои решения и действия с веданием (знанием) Прави. Тогда она и будет соответствовать подлинным интересам наРода, а не гедонистическим, скотским, быдлянским "хочу" опустившихся в ситемной теневой деградации толпарей.

А уж каким способом эта СПРАВЕДЛИВОСТЬ будет достигнута Вам всё равно.


Знания Прави у всех разные по глубине. Одни и знать ничего не хотят, другие только в начале пути познания. Значит, понятия С-ПРАВЕДливости будут различные у выделенных по признаку духовной развитости групп населения.
Тем более, что жизнь по Законам Прави не предполагает бесцельного времяпровождения и ограничивает материальное потребление до разумного предела.
Можно ли организовать такую справедливую жизнь в отдельно взятом государстве? Есть ли какие-либо ограничения для создания такого государства в виде наличия определенного количества людей, неспособных к восприятию Знаний Прави?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 58, 59, 60  След.
Страница 13 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.