malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Янв 06, 2010 10:21 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Имхо, сейчас демос (который в слове "демократия") Сейчас законодательно присутствует ограничения на предпринимательскую деятельность. Как оно реализуется, также вопрос в контексте.
Таких поражений должно быть больше. Чем выше залез, тем меньше свобод. Наверху не свободы, а обязательства и ограниченные законом полномочия.
Запрет на выезд за рубеж, на чужое гражданство, запрет на имущество, на визиты в увеселительные заведения...
Максимальная свобода для самого нижнего уровня, максимальные запреты для самого верхнего. Чтоб думали, так ли вкусно наверху, и решали, стоит ли туда рваться.


Заковать себя в кандалы, лишь бы чувствовать справедливость?
Надо быть воистину глупцом!!!
Вернуться к началу
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Янв 06, 2010 10:45 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

До кучи: http://sl-lopatnikov.livejournal.com/314881.html
Цитата:
Но, вот вопрос: кто будет правильнее и эффективнее выбирать себе начальника в некоей професии, особенно если речь идет о жизни и смерти выборщиков: профессионалы в этой профессии или непрофессионалы?...
... если демократия и выборы столь эффективны с точки зрения управления, то почему а армии команлдиров не выбирают, а назначают?
Вот, скажем, командир отделения. От него во многом прямо и непосрественно зависит жизнь солдат. А командир взвода?

Почему их не выбирают? - Так или иначе, солдаты доверяют им свои жизни! - Казалось бы вот где должны быть выборы! - "Избиратели" здесь в буквальном смысле слова кровно заинтересованы в боевых качествах своего командира, не так ли? Буквально ведь кровно. ЖИЗНЬЮ заинтересованы. ...

Слава богу проходили... и командиров в революцию выбирали, и директоров институтов при Горбачеве... Мало? ...

Или на выборах мэра, губернатора, президента вдруг должно произойти чудо и пусть доказано, что избранный профессиональными военными низшего звена командир дивизии - это катастрофа, но избранный некомпетентным в политике, экономике, социологии электоратом губрнатор, мэр или президент вдруг будут супер-пупер эффективны? - НО ПО-ЧЕ-МУ?


Кандалы нужны на руках (и ногах) власть предержащих...
Дабы не сильно рвались "предержать".
Хочешь власти - изволь одеть кандалы. Добровольно, "в нагрузку", как неизменно сопутствующая и обязательно дополняющая фича.

Впрочем на многих призывающих к справедливости они тоже полезны. Принудительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Янв 06, 2010 11:36 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Баламут писал(а):

Кандалы нужны на руках (и ногах) власть предержащих...
Дабы не сильно рвались "предержать".
Хочешь власти - изволь одеть кандалы. Добровольно, "в нагрузку", как неизменно сопутствующая и обязательно дополняющая фича.


Власть - это в первую очередь средства для реализации деятельности властьпридержащего. Как эта деятельность влияет на остальных - уже другой вопрос. Может хорошо влиять, может плохо. Одеть кандалы на власть - это ограничить человека в средствах его деятельности. В таком случае сама власть уже властью и не является, а борьба за нее или стремление к ней теряет смысл.
Ограничивая власть оковами мы не только ограничим злодеев, но и задушим всякое благое начинание.

При построении общества ограничивать власть - это все равно, что биться лбом об стену. Правильное решение сводится к увеличению положительного результата любой деятельности и минимизации вредной деятельности.
Вернуться к началу
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 07, 2010 10:52 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Приведу цитату, автор С.Н. Лазарев, ссылки нет, остался фрагмент текста от 2005 г.

«Если говорить языком моих исследований, Россия в процессе состыковки западного и восточного мышления. На Востоке идея всегда была выше закона. Коллективное мышление, отношение между людьми, идеология – это было всегда приоритетом. На Западе над законом всегда стояли деньги. То есть материалистическое, индивидуальное мышление.
Россия раньше была коммунистической страной. И если были связи, можно было нарушить или обойти любой закон. После разрушения социализма, Россия кинулась в западный образ мышления. Деньги позволили нарушить, обойти любой закон. Что получилось в результате, - в России над законом стоят и деньги и связи. Для нас восточное мышление представлялось всегда не дисциплиной и сохранением государства, а насилием над личностью. В западном мышлении мы видим разгул рыночных отношений, не замечая великолепной организации производства и продуманности законов. Неправильное мировоззрение рождает неправильную политику и неправильную экономику. Что такое демократия? Это диктатура закона. А поскольку идеологии, законов в предыдущее десятилетие у нас практически не было, то, что мы называем демократией, превратилось в воровство и распад страны. Восток всегда был силен идеями, коллективным сознанием. Запад – материальным развитием, индивидуальным сознанием.
Идея на Востоке работала на единство всех. Материальное на Западе работало на благо каждого. Когда люди объединены общей идеей, целью, они могут достигнуть невероятных результатов…………
…………………………………………………………………………………………………………………
На идею нельзя покушаться.. Поэтому на Востоке любой человек, соединенный с идеей, будь то правитель или чиновник, был не погрешим. Это ущемляло права многих, но усиливало единство.
На Западе любой человек мог быть подвергнут сомнению, критике, и это разъединяло людей. Но формировался механизм защиты каждого. В России сейчас нет эффективного механизма защиты каждого человека. В России сейчас нет идеи, объединяющей всех. Россия всегда была более восточной страной. Раболепие перед царем и чиновником были естественны. Поэтому социализм легче прижился на Российской земле. И каждый раз. Когда Россия хотела полностью отказаться от восточного мышления и целиком перейти на западное. У нас начинались серьезные проблемы. И цари и реформаторы погибали. Судьба как бы свыше дает намек, что Россия должна соединить в себе восточное и западное. Если в России не появится идея, идеология, объединяющая всех, ее будущее будет невозможным. Если одновременно не появится ответственность каждого перед законом и защита прав личности, будет то же самое. В любой стане мировоззрение проживающего народа формирует его культуру, политику и, в конечном счете, экономику, - всю судьбу.
В Росси сейчас стихийно складывается новое понимание мира.
Идет стыковка коллективного и индивидуального мышления. В принципе, этот процесс происходит во всем мире. Мы все теснее ощущаем общее единство на нашей крохотной планете: все больше ответственность каждого и возможная опасность от каждого за судьбу планеты.
Отказ от коллективного мышления также гибелен, как и отказ от индивидуального. Если опять вернуться к России: больше всего в ней мечтали о будущем.
И будущее быстрее всего подошло к России. И все то, что предстоит пройти всему миру, Россия проходит первой. И формирование правильного мировоззрения, отношения к миру и к себе не менее важно, чем любые политические и экономические преобразования».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Чт Янв 07, 2010 3:10 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Цитата:
Васильич
А может для того чтобы увидеть "что вместо них" нужно ещё, и ещё, и ещё раз пересматривать эти "демократические принципы"?


Цитата:
Maxon
Соответственно основным принципом демократии можно считать "официальное признание принципа подчинения меньшинства большинству" и всеобщие выборы основных органов власти - президента и парламента.


Вообще-то неплохо бы задуматься - а кто формулирует вопросы для голосования?
Именно некое меньшинство. И формирует так, как этому меньшинству нужно, предварительно готовя бульон, сваренный из большинства для правильного ответа...

Замечу, что принцип подчинения меньшинства большинству исключает понятие «всеобщие выборы». Какие же они всеобщие, если мнение меньшинства игнорируется? И где доказано, что мнение меньшинства можно исключать просто потому, что большинство чего-то хочет...
Таблица Менделеева принята большинством на голосовании? Или Лев Толстой корректировал свои произведения в зависимости от мнения окружающих, пусть и большинства?

Осмелюсь предположить даже, что большинство, «управляющее» государством посредством голосования на выборах не сможет внятно ответить на вопрос о причине смены времен года на земле...

Конечно, есть разное меньшинство. И предполагается, что демократический принцип, приведенный уважаемым Maxon'ом, минимизирует влияние плохого меньшинства... Однако так ли это на самом деле? По мне, так совсем наоборот — этот демократический принцип введен для исключения влияния развитого большинства и потаканию мнению серого большинства. Для упрощения процесса организации теневой власти неких структур, в том числе и «плохого» меньшинства — проголосовали-получите и пеняйте только на самих себя. Очень удобно. Особенно здорово потом рассуждать — почему же выбрали такого нехорошего президента и не один раз. Потому, что тупые, это же очевидно. И объяснять большинству их ошибки, на живых кровавых примерах, готовя поле для нового избранника этого большинства...

А голос меньшинства, другого, не слышен. Потому, что «у них много буков». И вообще, зачем этот космос нужен — такие траты сумасшедшие, когда прилавки пустые...

Цитата:
Maxon
Лично мне уже начинает казаться, что Вы пытаетесь нас убедит в необходимости какого-то авторитарного управления нами, неразумными... То есть реализовать ту же толпо-элитарную модель, но с другой элитой. Вот какую именно "элиту" Вы нам сватаете? ОЧЧЕНЬ уже интересно.
...
Демократические принципы РАБОТАЮТ. Мы выбрали президента. Путина. МЫ! Мы выбрали и Медведева. Могли при желании выбрать и Зюганова.


Могли бы, конечно. Собственно, его уже выбирали вроде как. Только не захотел товарищ (чей?) Зюганов быть выбранным.
Могли бы выбрать кого угодно при желании — только вот это самое желание и сам список кандидатов формируется извне, а не внутри большинства...
И разве это МЫ выбрали Путина? Я бы как-то скромнее сказал — в результате неких маневров выбор властной элиты пал на Путина. О причинах такого выбора нам почему-то не сообщили. Нет, нам сказали, конечно, что это очень достойный кандидат, однако полный список его свершений огласить почемуто постеснялись. Впрочем, это и не потребовалось — он был из КГБ. Все ненавидели эту аббревиатуру — символ тоталитарного режима да и вообще застенки. Однако эту вовремя вброшенную новость восприняли с энтузиазмом...

Цитата:
Другое дело, насколько эти механизмы позволяют сейчас реализовать интересы большинства населения. Это уже следующий этап, требующий дополнительной регулировки, тонкой настройки. Как любая радиотехническая аппаратура, как любой точный механизм. Требовать от такого механизма точной работы без дополнительной регулировки глупо. НЕЛЬЗЯ сразу создать точный механизм, ибо нельзя сразу всё учесть.


А кто настраивать будет? Не та ли самая элита этим занимается? И от толпо-элитарной модели никуда не деться, разве что этикетки поменять на демократию? И почему Вы считаете, что та элита, которая сейчас у власти будет настраивать что-то, что неполезно для ее существования. Именно идет настройка. Вот США или Европа настроена достаточно «тонко».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Янв 07, 2010 5:16 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Serex
Не стоит смешивать личную свободу и полномочия ответственного лица.
Или это умышленно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 2:03 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Собственно, отвечая Вам, уважаемый maxon, мне трудно что-то добавить к прекрасному сообщению уважаемого kai. Только лишь небольшие нюансы и ответы на ваши личные притензии и вопросы.

maxon писал(а):
Василич. В сотый раз задаю Вам вопрос, что Вы предлагаете взамен? Какое устройство общества лично Вам кажется правильным?


Ну, насчёт "сотый", Вы явно перегнули почти на те же два порядка но ладно. Вопрос в другом. А почему я Вам должен предлагать что-то взамен? В этой теме предлагается разобрать именно Демократию, а не спроектировать что-то взамен ей! Или я неправильно понял тему и ваши сообщения?

Я концептуальный аналитик. Моя задача методом сравнения основных концептов выявить внутренние и внешние противоречия предлагаемой концепции. А ваша или ещё чья-то задача устранить эти противоречия, разработав что-то другое, взамен ущербной и противоречивой концепции и опять представить на суд концептуальным аналитикам.

Так в прежней философии, а не нынешнем её спекулятивном подобии, разрабатывались и испытывались на непротиворечивость философские концепции. Также было и в следующем структурном уровне - метанауках, и ещё ниже - в фундаментальных науках, и ещё ниже в прикладных науках.

Сейчас, для удобства теневого манипулирования массовым и персональным сознанием людей это перестало делаться, а я и мои коллеги продолжают это делать. Я считаю это более важной деятельностью, чем генерация тысяч пустых и, до идиотизма противоречивых, концепций. Наша задача защитить человечество от глобальной манипуляции сознанием через религию, философию, идеологию, науку.

Поэтому я в который раз предлагаю Вам Концептуальную Игру (КИ) где участники распределяют роли генераторов идей, аналитиков-критиков этих идей, их реализаторов, которые пытаются предложить методы и способы реализации, активных наблюдателей, готовых выступить с защитой или критикой той или иной ролевой "инкарнации" игрока. При этом игрок может выступать с позиций разных ролей, всего лишь объявив о текущей роли своего сообщения. То есть любой может выступить с позиции любой роли, чтобы посмотреть на игровое пространство с других точек зрения.

Что здесь может Вас не устраивать, если Вы действительно заинтересованы в поиске лучших решений выдвинутых Вами же проблем? Я может быть и не стал этого делать на вашем форуме, если бы не имел бы к Вам лично глубокого уважения ещё с 2007 года....

Цитата:
Лично мне уже начинает казаться, что Вы пытаетесь нас убедит в необходимости какого-то авторитарного управления нами, неразумными... То есть реализовать ту же толпо-элитарную модель, но с другой элитой. Вот какую именно "элиту" Вы нам сватаете? ОЧЧЕНЬ уже интересно.


Из выше написанного мной должно быть ясно, что я не имею намерений кому-то что-то "сватать". Мои намерения защитить сознание людей от наглых манипуляций на базе подсознательных стереотипов Тени.

Например, рассеять морок, что повсеместно внедряемая в мире юсодемократия, якобы "народовластие". Я же вижу, что это тот самый авторитарный режим, которого Вы, уважаемый коллега, так боитесь. А то, что он прячется под иллюзий "народовластия", делает его ещё более опасным, чем открыто тоталитарный режим. С последним можно хоть открыто же бороться, а эту иллюзию "народовластия" сначала нужно ещё разоблачить, чтобы все замороченные смогли увидеть, что "король то голый", а лишь потом бороться с обнажённым от театрального костюма супостатом.

Цитата:
Вся остальная дискуссия вокруг того, как плоха демократия мне начинает казаться демагогией. Плоха в сравнении с чем??? Всё познаётся в сравнении.


Плоха в действительной реализации по сравнению с декларируемыми ею же ценностями.
Плоха своим враньём о вообще возможности реализации таких деклараций.
Плоха тем, что лукаво прикрывает авторитетом Народа свои закулисные антинародные решения.
Плоха тем, что уходит от ответственности за свои антинародные решения подставляя вместо себя виноватым Народ, который якобы "сам же себя и высек".
Можно любой режим лукаво назвать"народовластием". Но от этого поименования он таковым не станет. Гитлер вон тоже строил "народную империю".

Декларируемые западной либерал-демократией ценности никто всерьёз выполнять не собирался и не собирается. Всё это прикрытие самой тоталитарной из всех до этого существующих видов властей. Хотя бы потому, что это самый тотальный обман за всю историю человечества. Социал-демократия хотя бы не прятала свои концепты и методы, как это делает подлая либерал-демократия.

Цитата:
Демократические принципы РАБОТАЮТ. Мы выбрали президента. Путина. МЫ! Мы выбрали и Медведева. Могли при желании выбрать и Зюганова. Демократические принципы это позволяют. И то, что сын двух преподавателей в ВУЗах стал главой государства - тоже работа демократических принципов. Мы так же выбираем и Думу. То есть те принципы, что реализуют механизм представительного формирования власти - вполне рабочие.


О! Ещё как работают!
Вот, даже Вы, высокий интеллектуал, поверили в эту сказочку, что именно Вы, а не за Вас выбрали президентов и депутатов.
- Вот тебе Адам Ева, выбирай себе жену....

Вы можете себе представить такую систему, в которой всё равно, кого из предложенных (не электоратом) кандидатур выберут? Интересы тоталитарных теневых правителей это ну ни как не затрагивает.
Так вот эта система называется либерал-демократией.

Когда люди начинают об этом догадываться, они перестают ходить на выборы. Что толку участвовать в этом тотальном спектакле обмана. Но и это не страшно для теневых правителей. Они продолжают трезвонить о "всенародности" выборов, всячески завлекать на них всё более тупое быдло, превращая в него постепенно всё большую часть "электората" или просто и тупо снимать или понижать требования минимума принявших участие. А самое первое - убирают разоблачающий систему пункт в бюллетене - "Против всех". Потому как он и показывает правду о системе. Если избиратели голосуют против всех кандидатов, то становится очевидно, что альтернативы предложены не "всенародным" признанием, а по выстроенному Тенью механизму "угодничества" действительным властителям.

Цитата:
Другое дело, насколько эти механизмы позволяют сейчас реализовать интересы большинства населения.


Да не другое дело. А самое что ни на есть наипервейшее.
И не механизмы как работают нужно рассматривать. Какие-то там механизмы фокусников могут очень даже хорошо работать на иллюзию якобы происходящего. Нужно акцентировать внимание на то как реализуются декларируемые принципы и работают ли вообще. А может это просто агитпроповские обманки?

Вот поэтому я и предложил Вам, коллега, начать разбор принципов либерал-демократии прямо с наиболее важного, по вашему мнению.

И не об интересах "большинства населения" нужно вести речь, а об интересах Народа, коль декларируется НАРОДОВЛАСТИЕ. Как это лихо у господ "демократов" получается подменять понятия!!!
Я и пытался ранее показать, что это не одно и то же. Только в отношении ещё более утрированного концепта - "общества". Ведь у нас вроде бы рассматривается "демократия", как "ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ" (см. название темы), а не вся власть населению или "обществу"? Вы понимаете, что это не одно и то же?

Цитата:
Это уже следующий этап, требующий дополнительной регулировки, тонкой настройки. Как любая радиотехническая аппаратура, как любой точный механизм. Требовать от такого механизма точной работы без дополнительной регулировки глупо. НЕЛЬЗЯ сразу создать точный механизм, ибо нельзя сразу всё учесть.


Хороша же практика "демократов". Всучают в виде важнейшего фактора безопасности Народа не настроенную и совершенно не так как надо, а с точностью до наоборот работающую систему власти и плетут что-то насчёт того, что настраивать будем потом....

Интересно, а ядрёну бомбу в боевую эксплуатацию вы такую бы, не настроенную приняли? А не настроенная система власти поди поразрушительнее для Народа будет....

Уверяю Вас, ни одна радиотехническая система ненастроенной в эксплуатацию не вводится. Представляете это, например, для радиотехнического оборудования самолёта? Вам говорят, Вы полетайте пока, а мы там как-нибудь по ходу всё настроим, если удастся конечно....
Но ведь приборы все названы правильно....
Вот смотрите, написано "Конституционализм", а вот "Демократические выборы".
Верьте, пока мы это всё будем многие десятилетия или столетия настраивать (если ваш "самолёт", конечно, раньше не развалится), что у вас декларируемое "народовластие".


Цитата:
Цитата:
Уважаемый maxon. Можно Вас попросить на бис наипервейший и самый, по вашему мнению важный "демократический принцип". А то может нас разводят и никакой он не демократический?


Не придуривайтесь. Из БСЭ:

"Демократия (греч. dеmokratía, буквально — народовластие, от dеmos — народ и krátos — власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод. Д. в этой связи выступает прежде всего как форма государства....


Фу как грубо. Я у Вас просил основные принципы демократии, а Вы подсовываете определение демократии, да и ещё манипулятивное. И ещё меня же и обвиняете. Вы писали о принципах, а не об "источнике власти" и "формах государства"....

Давайте принципы, для начала наиболее важный. С определением потом разберёмся, когда поймём, что все эти принципы - сплошной обман. Тогда и поймём, что либо Народ не может быть источником власти, либо то что нам подсовывают в виде "демократии" таковой не является нигде в современном геополитическом пространстве.

Цитата:
Отличиями Д. как формы государства от иных его форм (деспотия, автократия, открытая военная диктатура и др.) являются: официальное признание принципа подчинения меньшинства большинству; равноправие граждан, наличие широких политических и социальных прав и свобод, выборность основных органов государства, ведущая роль выборных представительских органов власти в системе государственных учреждений, верховенство закона и др. Различают институты непосредственной и представительной Д.: первые предполагают принятие основных решений непосредственно избирателями (например, в порядке референдума), вторые — полномочными выборными учреждениями (парламентом и др.)..."


Это отличия и их приватизация только демократией весьма спорна. Многие из них присущи в той или иной честной, а не декларативной мере, как у демократов и другим формам правления.
А где же эти неуловимые пока принципы?

Цитата:
Соответственно основным принципом демократии можно считать "официальное признание принципа подчинения меньшинства большинству" и всеобщие выборы основных органов власти - президента и парламента.


Вот, это уже похоже на принципы, хоть и сильно запутанно.

А вот "отец-основатель" нынешней концепции "демократии" первым принципом считал "Конституционализм". Ну да бог с ним. Вы, наверное, лучше знаете современную "демократию", чем он себе видел из глубины веков. Это правильно....

На второе место он ставил "Демократические выборы". Здесь вы сходитесь.

Насчёт прав большинства он как-то скромно пустил по умолчанию, но вот "Защита прав меньшинств" почему-то выделил в особый принцип. Наверное потому, что сам принадлежал к национальному меньшиству и, по традиции этого народца, собственно и устраивавшего всю эту "демократию" исключительно под себя, пёкся о своих соплеменниках превыше любого там "больщинства". Ну да и с этим повременим.

И так, Демократические (как у мистера Линкольна) или "всеобщие" (как у коллеги maxon`а) или "всенародные" (как у нонешних росоюсодемократов). Приходится признать, что Авраамушка был таки хитро честнее, называя выборы как-то относительно и расплывчато демократическими.

Совершенно понятно, что ни всеобщими, ни уж тем более всенародными они могут только лукаво декларироваться, но не являться. Как ни надувай пузырь, но 100% участия ни общества, ни тем более Народа даже теоретически добиться невозможно. ВОТ ПЕРВЫЙ ОБМАН.

Давайте дальше. Как там насчёт "большинства". Самый наидемократический закон о выборах предполагает достаточную явку для признания выборов состоявшимися 50% + 1 голос от общего числа избирателей. Правда никто не доказал, что такая точность вообще возможна в масштабах даже средней по населению и территории страны. Ну пусть так.
Далее. Кандидат считается избранным или поставленный вопрос решённым, если за него проголосовало 50% + 1 голос от общего числа проголосовавших. В нижнем пределе это 25% + 1 голос от общего числа избирателей. КАКОЕ ЖЕ ЭТО БОЛЬШИНСТВО???
Именно такое примерно количество голосов, если даже поверить в честность подсчёта голосов имел нагло декларируемый как "всенародно избранный президент" Ельцин.

Большинство же как раз 75% - 1 голос, мнение которого ну ни как не учтено этой "демократической" процедурой.

Но это ещё не всё. И 50 +1 не получается с легитимностью выборов и вот уже сняты вообще все ограничения.... ЗНАЧИТ С БОЛЬШИНСТВОМ ЭТО УЖЕ ВТОРОЙ ОБМАН.

Но самая главная проблема, как правильно отметил уважаемый kai, состоит в том, КТО ФОРМИУЛИРУЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ!

Именно тот, кто формирует альтернативы выбора и есть источник принимаемых решений, а следовательно и власти. Даже глубокое подпадение под манипуляции теневых управляющих не позволяет интеллектуалу утверждать, что формирование альтернатив осуществляет какое-то большинство.

Отсюда вывод. Предъявленный Вами принцип "большинства" не осуществим даже теоретически. Следовательно утверждение его как основы реальной "демократии" НАГЛАЯ ЛОЖЬ.

Это не значит, что данную форму нужно немедленно отменить. Это значит, что её не нужно объявлять наилучшей и верить лукавой её идеализации. Запретить нужно не саму форму, а право на пропагандистское провозглашение себя неким "народовластием".


Цитата:
Прежде этого хотелось бы увидеть чётко альтернативу, уважаемый Василич. Иначе дискуссия становится уже очевидной демагогией.


Ну вот. Опять. Я показываю Вам, что нас всех обманывают всякие заезжие шулеры. Выманивают у вас всё самое ценное за "куклу".
А вы твердите - Покажите другую "куклу", тогда я поверю, что это кидалы....

Я не авантюрист, а аналитик и конструктор систем управления и организаций. Я не изобретаю шулерские "куклы" в виде манипулятивных концепций пустозвонных "демократий".

Я считаю, что процессы управления и структуры их реализующие должны разрабатываться профессионалами в области Управления. И работать в таких структурах должны профессионалы управленцы, а не абы кого выберут профаны. Что грамотно сконструированная система регламентов, полномочий, компетенций и ответственностей будет завсегда лучше всего этого лукавого блуда насчёт "всенародного контроля и выборов".

В нашем нынешнем мире нет времени на ошибки и исправление ошибок посредством многолетних демократических процедур. А посему и нет места для властных иерархий. Процессы управления Государством должны многократно дублироваться и перепроверяться сложными сетевыми мажоритарными структурами. Управление должно быть, как и положено, тяжёлой, почётной, высокооплачиваемой профессиональной работой, а не "элитарным властвованием". И выгода от управленческого труда должна быть одна - высокооплачиваема, интересная профессиональная работа.

А Вы, уважаемый коллега всё ещё в плену разных "гуманитарных фетишей" теневых шулеров. Да и ещё бросаетесь агрессивно защищать этих мавродиев.

И это вместо того, чтобы признать лукавость нынешней "демократии" и подумать соборно как сделать формирование альтернатив управленческих решений и управляющий выбор из них компетентным и ответственным. И действительно в интересах всего народа в составе прошлых, нынешних и будущих поколений, а не сиюминутного, жадного до потреблядства "общества", готового продать право своего первородства и судьбы своих потомков за миску демократической чечевичной похлёбки.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 3:47 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

ув. Васильич.

Много интересного вы пишите, с чем сложно не согласится. У меня к вам два коротких вопроса. В которых я удовлетворюсь и короткими ответами.

1. Вы себя называете "Концептуальщик". Данным термином вы обозначаете принадлежность к какой-то организации (структуре, творческому коллективу) или это просто индивидуальная жизненная позиция.

2. Вы все время упоминаете "теневых правителей". Я подхожу к этому может и дилетантски, но с психологической стороны и утверждаю, что осуществлять теневое правление в масштабах страны (Таких как США, Россия, Европа) невозможно, а в рамках многообразного мира и подавно нереально. Не могло ли получится так, что люди сами себе провозгласили псевдо-демократические лозунги, а при решении реальных проблем руководствовались интуитивным мышлением с адекватной оценкой реальности, а вовсе не лозунгами. В итоге исторически сложилось расхождение между лозунгами и реальностью. Так называемых "теневых правителей" исключать нельзя, но они правители в том смысле, что просто приняли роли, в неизбежном процессе. Т.е. они только считают себя правителями, но вовсе ими не являются. Они последовательно в истории занимают важные места и это создает иллюзию управляемости процесса.
Вернуться к началу
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 4:20 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Вопрос явно делится на две части: разоблачить и как улучшить.
В части "как улучшить" позиция Василича столь же потребительская, что и у maxon'а: Вы предложите, я покритикую...
Более того, на этапе генерации новой идей любая критика губительна.
Возможно, рамки форума (любого) вообще делают не возможным применение метода мозгового штурма.
Для применения ТРИЗ... главное техническое противоречие пока не сформулировано.
В первом приближении:
Народовластие - возможность для каждого человека как отдельно, так и одновременно решать (участвовать) вопросы власти.
Проявление власти - предложить вариант решения и реализовать его.
Противоречия:
1) нельзя одновременно реализовать все варианты решения одного вопроса.
2) затруднительно принимать к рассмотрению все произвольно (хаотически) поступающие предложения, т.к. обсуждение просто будет заблокировано (сбито с направления) поступлением нового или повторного варианта.
3) Принять одно единогласное решение для большого количества участников обсуждения невозможно. Принятие решение большинством лишает меньшинство декларируемого права на власть.
4) Многие решаемые вопросы требуют дополнительной компетенции вне рамок детсадовского, школьного и уличного образования, поэтому хорошие решения не имеют шанса быть приняты не достаточно компетентными участниками обсуждения.
5) Вопросов слишком много сложных и разных. Не все выпускники университетов обладают уличным образованием, которое также требуется для адекватных решений. Нет ни одного человека на свете, компетентного во всех вопросах.
"Нельзя объять не объятное" (С) Козьма Прутков

Итого:
Народовластие всего народа без исключения реализуется только при единогласном выборе варианта решения.
Единогласное решение народа практически не возможно.
Хорошее решение не может быть закономерно принято (т.е. не случайно) народовластием, поскольку в любом отдельном вопросе большинство участников не компетентно.
Нет ни одного человека на свете способного к полноте решений в рамках полного народовластия.

Существующие способы обхода данных ТП ограничивают народовластие:
1) Решение принимается большинством
2) Ограничены законодательные инициативы
3) Все полномочия по узким вопросам переданы чиновникам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 4:39 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Serex
Нельзя управлять всеми процессами, но можно управлять многими.
Достаточно выбрать ключевые, остальными не забивать голову.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 6:54 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Ув. Баламут.

Ваши короткие сообщения, адресованные ко мне настолько просты, что отвечать не считаю необходимым, ибо какой вопрос, такой и ответ Smile Попробуйте более глубоко сформулировать свои вопросы, тогда и получите достойные ответы.

Когда люди пытаются придумать какую-то модель народовластия и ее реализации, они допускают одну ошибку. Практически все модели народовластия сводятся к некоему круглому столу, где люди путем голосования или обсуждения принимают решения. И дело не в том, что такую модель невозможно реализовать, а в том, что такая модель все равно будет далека от решения реальных проблем.
Представьте организацию, в которой раз в неделю происходит обсуждение проблем и принятие решений по текущей ситуации (планерка). Остальное время коллективы и люди работают отдельно, выполняя основные задачи принятые на планерке. Так вот реальная ситуация по ряду причин всегда будет отличаться от решений принятых на планерке. И это нормально. Вообще наивно полагать, что решений принятых на планерке будет достаточно, чтобы не возникало никаких интеллектуальных вопросов при выполнении работ.
В самой же работе, которую выполняет человек или коллектив так называемое народовластие вообще невозможно в принципе. Потому как рутина текущих вопросов требует практически непрерывного контроля и сосредоточения всех, желающих управлять процессом, отвлекая их от другой деятельности.
Предоставление же свободы в работах развязывает руки человеку. Человек получает возможность распоряжаться средствами реализации деятельности.
Когда масштаб этих средств и работ становится значительным, то говорят о наличии власти у человека. Но принцип остается тот же, как и дворник имеет власть над метлой. Критическое или негативное отношения к власти возникает от того, что в средства реализации деятельности порой входят человеческие ресурсы или необходимость делить сами средства. И тогда уже в силу вступают психологические особенности взаимодействия людей.
Указанные две особенности точно также справедливы и для государства, какова бы форма правления в нем не была. Эти особенности делают большинство демократических принципов несостоятельными в том смысле, что якобы народ может управлять государством, сколь бы образован и правомочен он не был.
Вернуться к началу
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 7:01 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Serex писал(а):

1. Вы себя называете "Концептуальщик". Данным термином вы обозначаете принадлежность к какой-то организации (структуре, творческому коллективу) или это просто индивидуальная жизненная позиция.


Жаргонное "крнцептуальшик" или более грамотное "концептуалист" является самоназванием специалистов двух связанных научных обламтей:
- сравнительного концептуального анализа религиозных, философских, идеологических учений и научных теорий,
- концептуального (опосредованного) управления социальными системами.
Я имею честь на протяжении четырёх десятков лет профессионально работать в этих областях.

Serex писал(а):
2. Вы все время упоминаете "теневых правителей". Я подхожу к этому может и дилетантски, но с психологической стороны и утверждаю, что осуществлять теневое правление в масштабах страны (Таких как США, Россия, Европа) невозможно, а в рамках многообразного мира и подавно нереально. Не могло ли получится так, что люди сами себе провозгласили псевдо-демократические лозунги, а при решении реальных проблем руководствовались интуитивным мышлением с адекватной оценкой реальности, а вовсе не лозунгами. В итоге исторически сложилось расхождение между лозунгами и реальностью. Так называемых "теневых правителей" исключать нельзя, но они правители в том смысле, что просто приняли роли, в неизбежном процессе. Т.е. они только считают себя правителями, но вовсе ими не являются. Они последовательно в истории занимают важные места и это создает иллюзию управляемости процесса.


В апреле 2007 г. по предложению уважаемого maxon`а я опубликовал на Мальчише ряд фрагментов одной своей работы под локальным названием "Стратегические аспекты концептуальной войны против России". Их можно прочитать здесь:
1. http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=134&Itemid=35
2. http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=135&Itemid=35
3. http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=136&Itemid=35
4. http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=137&Itemid=35
5. http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=35

Просмотрите их. И если заинтересует, я готов продолжить отвечать на ваш второй вопрос и возникшие в ходе прочтения здесь (в рамках темы конечно или в новой теме) или на каком-то из своих ресурсов. Как пожелаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 8:21 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Василич писал(а):

Я имею честь на протяжении четырёх десятков лет профессионально работать в этих областях.

Очень приятно разговаривать со специалистом. Но как же называется данная организация? Наверное это кафедра при каком-то университете, а вы кандидат наук или даже доктор. Я это спрашиваю исключительно для того, чтобы по возможности присоединится к тому богатству знаний, которым располагает ваша кафедра.

Цитата:

я опубликовал на Мальчише ряд фрагментов одной своей работы под локальным названием "Стратегические аспекты концептуальной войны против России". Их можно прочитать здесь:
1. http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=134&Itemid=35
2. http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=135&Itemid=35
3. http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=136&Itemid=35
4. http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=137&Itemid=35
5. http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=35

Просмотрите их. И если заинтересует, я готов продолжить отвечать на ваш второй вопрос и возникшие в ходе прочтения здесь (в рамках темы конечно или в новой теме) или на каком-то из своих ресурсов. Как пожелаете.


Обязательно, неспеша ознакомлюсь с данным материалом. А пока выражение концептуальное у меня ассоциируется с КОБой и другими, кто ходил под их знаменами. Например "Концептуальная партия единство". А также художественным направлением.
Вернуться к началу
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 9:09 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Но как же называется данная организация? Наверное это кафедра при каком-то университете, а вы кандидат наук или даже доктор. Я это спрашиваю исключительно для того, чтобы по возможности присоединится к тому богатству знаний, которым располагает ваша кафедра.


Это не организация, а свободное сообщество специалистов работающее в указанных областях совершенно в различных организациях. Больше переписывающихся, чем встречающихся. Людей, просто интересных друг другу в рамках профессиональнй деятельности. Как уже многоопытных, так и начинающих. Если Вам интересно пообщаться с некоторыми из них, напишите мне в личку и мы обсудим эту чисто рабочую проблему.

Serex писал(а):
А пока выражение концептуальное у меня ассоциируется с КОБой и другими, кто ходил под их знаменами. Например "Концептуальная партия единство". А также художественным направлением.


Да. Похоже, что именно для создания таких ложных ассоциаций и создавались эти движения. Тень любит уводить от Светлой сути ложными структурами. Выше в этой теме Вы найдёте моё отношение к КОБалистам. Уважаемый maxon против замусоривания этой темы проблематикой КОБалистов. Поэтому Вы можете просмотреть кое-что из моей многочисленной критики этого явления здесь:
http://dkka.forum2x2.ru/forum-f8/tema-t18.htm и здесь:
http://dkka.forum2x2.ru/forum-f9/tema-t10.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2010 10:13 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Уважаемый Serex
Предыдущая моя реплика к Вам это не вопрос и не требует ответа.
Обратить внимание на смешивание в Вашей реплике и уточнить разницу понятий личной свободы и полномочий, предоставленных чиновнику для выполнения обязанностей, было необходимо.
Думаю, Вы понимаете разницу. Поэтому, мой вопрос к Вам скорее риторический. На него может быть только один ответ, имеющий смысл "Да, это с умыслом". Такой ответ чрезвычайно огорчил бы.

В отличие от здесь присутствующих, большинство чиновников смешивает их вполне сознательно. Зовется сие "использование служебного положения в личных (корыстных) целях и наказуемо, а само наказание жестоко и неминуемо, как мы все знаем, только сильно запаздывает.

Вся тема посвящена, скажем так, проблематичности народовластия.
Нынешняя форма ограничивает народовластие "выборами" "Царя" и "Заступников". Далее власть работает как может, почти без оглядки на народ.

Мне интересно рассмотреть варианты замещения государственных постов другими способами. Когда претенденты без адекватных знаний и навыков вообще не смогут приблизиться к вакансии.

В этом смысле, любопытна "делократия" Мухина... Правда, нет сил пока вникнуть глубже лозунга.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 58, 59, 60  След.
Страница 11 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.