Честно говоря, я вас не понимаю. Почитайте Маркса с его критикой капсистемы, почитайте Кейнса – как он пытался решить проблемы этой системы – тогда вы поймёте - о чём я хотел сказать. Это наиболее простой путь к пониманию.
Неужели можно рассуждать о том, чего сам не можешь сформулировать?
Кстати я имел ввиду юридический закон, который был случайностями в истории. Физические законы это немного другое.
Цитата:
Так вот построить такую экономику, где всё произведённое будет потребляться – не возможно. Но к этому надо стремиться.
А как определить потреблен товар или нет? Как определить произведен или нет? Давай-те с позиции научной критичности. Ведь вы в запале успели свой закон отнести в разряд физических законов, которые можно проверить опытным путем, но тут же наделили некоторыми идеальными свойствами, сделав оговорку на веру... мол проверить нельзя, но стремится нужно. Кстати удосужитесь сформулировать заодно и признаки идеального общества для которого будет действовать идеальный закон экономики.
Правда не уверен, что у вас это получится, ведь вы из экономики вдруг выкинули самих людей, которые и образуют экономику. А зачем вам это? Ведь люди - это иррациональное звено...
Вот так вот и получается всегда - решаете вопросы экономики в отрыве от самих проблем экономики.
Кстати ув. Вольд
вот вам цитата
"Для стабильной капиталистической экономики существует простое и очевидное требование - все производимые товары должны быть проданы. Это требование должно быть дополнено балансом денежного оборота - сколько выплачено населению денег в виде зарплаты, на столько это население и купит товаров. Это очень важное требование и попробуйте понять, что из него следует. А следует вот что: при замкнутом балансе денежной системы капиталисту придётся остаться без прибыли! Он будет вынужден весь свой доход выплатить в качестве заработной платы. Только в этом случае вся суммарная стоимость производимых товаров будет равна суммарной заработной плате."
Требуется уточнение: угрозу такому балансу несут любые изъятия денег из оборота, всё что задерживает деньги в кармане или деньгохранилище.
Это может быть прибыль, налоги, и зарплата тоже может быть таким изъятием.
Если же прибыль, зарплата и пр. сразу будут потрачены на товары, услуги, ресурсы, инструменты, ..., то баланс сохранится.
Вклад в банк также изымает деньги из обращения до тех пор, пока не придет заемщик.
Подкину для размышления: что будет с балансом при изъятии с рынка товаров, и что может быть "изъятием товаров"?
Да, именно это я и имею в виду. И именно поэтому современная система капитализма не жизнеспособна, т.к. капиталисты практически не смогут отказаться от прибыли, хотя теоретически это представить можно. А происходит это, потому что парадигма капсистемы: прибыль превыше всего (ну, это огрублено). Да, они пытались сделать свою систему более эффективной (именно этим занимался Кейнс), но они споткнулись на своей парадигме: прибыль-то самая главная. А значит, и экономика строится не под людей, а под прибыль. Ну, а здесь срабатывает эффект маятника: на определённом этапе экономика просто перестаёт работать на людей - они получаются лишними, а раз нет людей, то и нет экономики, ведь именно на них она и опирается.
Примерно те же проблемы и у соцсистемы. Здесь есть план, т.е. формально закон сохранения энергии работает: ведь по плану всё, что производиться - автоматически потребляется. Но учитывались ли интересы простого человека? Было ли ему интересно от от того, что по комбайнам и металлорежущим станкам - мы впереди планеты всей? Было по большому счёту до фени. А, в общем, это выглядело, как ни чем не оправданный, перевод ресурсов. Т.е. на лицо задвигание интересов человека на второй план.
Именно по этому, я говорю, что экономические системы имеют общие законы, которые реализуются разным инструментальным набором. Вот я сказал, что соцсистеме было присуще неоправданный расход ресурсов. Посмотрите на современное потребительское общество - чем не оправданный перерасход тех же бесценных ресурсов? Все основные задачи, все основные вызовы и проблемы у систем одинаковые. Именно по этому сначала надо сформулировать общую парадигму развития, а потом от неё постепенно танцевать. А для этого надо понять либо эмпирически, либо практически, что задача любой экономики работать на благо человека, но с учётом закона сохранения энергия, который не допускает как недопроизводства, так и перепроизводства и излишнего перерасхода ресурсов.
Я вас уверяю, что и 21 веке во главе масс будут стоять, в большинстве своём, недалёкие фанатики. Другой вопрос, что те, кто будет стоять за вожаками – дураками не будут, но и их имена мы можем не узнать.
Вольд, ваши взгляды на будущее не предполагают чего-то более оптимистичного?
Я к тому, что уверенность в определенных представлениях о будущем оказывает на это будущее непосредственное влияние. А именно, программирует это будущее. _________________ "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вольд, ваши взгляды на будущее не предполагают чего-то более оптимистичного?
Я к тому, что уверенность в определенных представлениях о будущем оказывает на это будущее непосредственное влияние. А именно, программирует это будущее.
Я по складу характера алармист. Ничего с этим поделать не могу - вот сейчас учусь жить таким какой есть.
А будущее у нас не простое - слишком много необратимой статистики.
Это цитата из январской записки ВП - об организационно-технологическом подходе и организации рыночной саморегуляции производства и потребления на плановой основе. Содержание записки как раз четко в тему обсуждения - кратко-тезисно о базовых принципах "экономики для человека". _________________ "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 5:18 pm Заголовок сообщения: Re: План и рынок
Если вы не заметили, то рынок в конечном счёте победил.
Здесь есть много нюансов, но главная суть, что обе экономики похожи - просто решают свои проблемы разными инструментами. Осуществить плановую экономику сложнее - т.к. это завязано на нравственные характеристики человека, а рыночная экономика оперирует с тем что есть - только по этому она оказалась более устойчива.
На практике - как только у коммунистов иссяк творческий порыв и угасло стремление к нравственному преобразованию общества - рухнула и экономика (не сразу, но рухнула). Именно поэтому я считаю, что материалист Максон в конечном счёте не прав, да и ущербность марксизма основано на главенстве материального над идеальным. Человек, который стоит на вершине плановой экономики должен, быть в некотором роде идеален (если это диктатура), либо люди, которые выбирают его должны быть идеальны, если это представительская демократия. Но всё упирается в идеальность.
Идеальных людей мало, а экономика должна работать - вот она и работает - как может, а может она только рыночно. Это надо понимать. Нельзя сразу перейти к плану. Тем более нельзя сразу перепрыгнуть в коммунизм, что упорно не понимают марксисты (как правило, знакомство с производством у них заканчивается на уровне теории Маркса).
Экономика СССР, особенно сталинского периода, была промежуточной, но она очень хорошо соответствовала этому промежутку времени. И именно консервация этой экономики в последующее время погубило её. Как сказано у того же Маркса, что производственные отношения должны соответствовать производственным силам, но хочется добавить, что первое и второе должно соответствовать нравственному уровню развития общества. Т.е. качели, которые как ни раскачивай - снова придут со временем в равновесие.
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 10:55 pm Заголовок сообщения: Re: План и рынок
Ходили-бродили вокруг терминов, а всё гораздо проще:
Стоимость - отношение двух субъектов экономики (продавца и покупателя) относительно некого товара, работы, услуги.
Ценность - отношение субъекта экономики (человека) к некоему материальному благу (товару), работе, услуге.
Товар - материальное благо выставленное на продажу.
Работа - услуга по улучшению качества материального блага.
Услуга - процесс потребления материального блага.
Добавлено: Вт Янв 12, 2010 7:15 am Заголовок сообщения: Re: План и рынок
Вольд писал(а):
На практике - как только у коммунистов иссяк творческий порыв и угасло стремление к нравственному преобразованию общества - рухнула и экономика (не сразу, но рухнула)...
И именно консервация этой экономики в последующее время погубило её. Как сказано у того же Маркса, что производственные отношения должны соответствовать производственным силам, но хочется добавить, что первое и второе должно соответствовать нравственному уровню развития общества. Т.е. качели, которые как ни раскачивай - снова придут со временем в равновесие.
Творческий порыв иссяк у правящего коммунистического клана (ЦК КПСС). Черезмерное увлечение идеологией (в силу прихода к власти после Сталина полных дегенератов, а точнее нравственных уродов) привело к всплытию дерьма в руководящие партийные структуры: принцип - "если ты не член партии, то руководителем тебе не быть и не двигаться по служебной лестнице в соответствии со своими способностями" сыграл свою роковую роль.
Добавлено: Вт Янв 12, 2010 7:23 am Заголовок сообщения: Re: План и рынок
Rudy писал(а):
Ходили-бродили вокруг терминов, а всё гораздо проще:
Стоимость - отношение двух субъектов экономики (продавца и покупателя) относительно некого товара, работы, услуги.
Ценность - отношение субъекта экономики (человека) к некоему материальному благу (товару), работе, услуге.
Вообще, да, именно так. Для корректности определения не хватает уточнения. Стоимость - социальное отношение, порождаемое рынком в результате обмена конкретными товарами и определяющее соотношение обмена. По Марксу это меновая стоимость. Он лишь считает, что она совпадает с затратами труда и затем путает эти два понятия.
Цитата:
Товар - материальное благо выставленное на продажу.
Да.
Цитата:
Работа - услуга по улучшению качества материального блага.
Неверно. Работа - более общее понятие, чем услуга и не может определяться через неё. Из словарей:
Работа - очень общее понятие. Имеет как чисто физический смысл потраченной энергии при совершении какого-то действия, так и как сама деятельность человека по удовлетворению своих потребностей, то есть труд. В результате работы может быть произведена как услуга - нематериальное благо, или же материальное благо через придание материальным объектам потребительских качеств.
Цитата:
Услуга - процесс потребления материального блага.
Услуга - это не потребление, а нематериальное благо. Предмет потребления, но не сам процесс потребления. Можно даже не экономические словари посмотреть, а обычные лингвистические, чтобы это понять.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Вт Янв 12, 2010 12:27 pm Заголовок сообщения: Re: План и рынок
Баламут писал(а):
Зачем плодить заблуждения?
Не было победы рынка.
Не было победы рынка?! С утра посмотрел в округе – везде капитализм. А двадцать лет назад был социализм. Или я что-то не понимаю в правилах игры?
Баламут писал(а):
Как не было и честного соревнования.
Победила "пятая" колонна в СССР.
В 41 году соревнование то же было не очень честное – однако выдюжили, да и с «пятой» колонной как-то справились. А тогда она была покруче перестроечной – революцию прошла, умела власть зубами и когтями держать.
Баламут писал(а):
Всё, что творится за окном кричит о необходимости государственного контроля за свободным и не очень рынком.
Сравните количество чиновников сейчас и в годы застоя. Если это количество не может контролировать экономику, то их увеличением больного уже не спасти.
мистер х писал(а):
Цитата:
Идеальных людей мало
100% идеальных людей нет. Так ремарочка
Но к этому надо стремиться. Ведь жизнь проходит в стремление к чему-то. Лучше, когда мы стремимся к вершинам, а не медленно сползаем в пропасть. И даже если не добрались до вершины – не беда, главное, что до дна отодвинулись ещё немного.
Беспартийный писал(а):
Творческий порыв иссяк у правящего коммунистического клана (ЦК КПСС). Черезмерное увлечение идеологией (в силу прихода к власти после Сталина полных дегенератов, а точнее нравственных уродов) привело к всплытию дерьма в руководящие партийные структуры: принцип - "если ты не член партии, то руководителем тебе не быть и не двигаться по служебной лестнице в соответствии со своими способностями" сыграл свою роковую роль.
Учитывая, что реально правила партократия, то этого вполне достаточно.
Добавлено: Вт Янв 12, 2010 2:18 pm Заголовок сообщения: Re: План и рынок
Цитата:
Сравните количество чиновников сейчас и в годы застоя. Если это количество не может контролировать экономику, то их увеличением больного уже не спасти.
Я тоже это давно заметил. Но придется напомнить, что количество контролирующих чиновников необходимое условие, но не достаточное...Ведь не достаточно только иметь их.
Цитата:
Но к этому надо стремиться. Ведь жизнь проходит в стремление к чему-то.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах