malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 3:06 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon
Вместо конкретного обсуждения проблем демократии и их возможных решений, Вы зачем-то расширяете поле обсуждения.
Начали обсуждать авто, давайте обсуждать.
О лошадях поговорим отдельно.
Иначе пустой разговор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 6:05 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Прошу извинения у уважаемого maxon`а и аудитории темы за своё временное отсутствие на форуме. Очень много работы в конце года.

Чтобы не скучали без меня Laughing предлагаю просмотреть мой ответ автору проекта "Конституционной Программы РУС (далее ПКП РУС) - Разумно Управляемой Страны" М.К.Берестенко на моём блоге http://diskus-vasilich.blogspot.com/ сообщения "Предлагаю к обсуждению ПКП РУС. - 2, 9, 4, 5" или на форуме - http://dkka.forum2x2.ru/forum-f5/tema-t25-50.htm#226 .

Пусть пока это будет и моими сообщениями для коллеги maxon`а

Всем успехов. Скоро вернусь. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 19, 2009 6:57 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

kai писал(а):
Я приветствую такое устройство, при котором у людей формировалось бы намерение к личному развитию, чтобы каждый мог творчески проявить свои различные способности. Чтобы люди чувствовали ответственность за свое Отечество перед предками и потомками.


А какой именно форме из перечисленных государственных устройств такое устройство соответствует по-вашему?

Баламут писал(а):
Вместо конкретного обсуждения проблем демократии и их возможных решений, Вы зачем-то расширяете поле обсуждения.
Начали обсуждать авто, давайте обсуждать.
О лошадях поговорим отдельно. Иначе пустой разговор.


Пустой разговор будет, если мы будем обсуждать недостатки одной демократии. Я Вам объяснил почему. Повторю, если не поняли. Все эти недостатки ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Относительно чего мы можем оценивать достоинства и недостатки демократии? Ведь я не спорю, что у современной демократии, в самых разных её реализациях есть свои недостатки. Однако это не повод ставить на ней крест. Ибо нет ничего взамен. И если Вы считаете, что я не прав в этом, то прошу назвать эту форму. И если я не перечислил её в своём списке, то описать её. И тогда у нас появится точка отсчёта - мы будем сравнивать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Barmaley
Читатель


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 55
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Вс Дек 20, 2009 8:26 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Перечислю основные на мой непросвящённый взгляд:

1. Анархия. (Безвластие)
2. Монархия.
3. Республика - демократия. (Выборные органы власти)
4. Хунта (военная диктатура).
5. Партократия. (Партийный способ формирования власти)
6. Теократия. (Религиозный способ формирования власти)

Возможны некоторые вариации и комбинации. Вроде конституционной монархии, которая представляет собой некую переходную форму к республике-демократии.


Про племенной/общинный строй забыли - это между анархией и монархией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вс Дек 20, 2009 10:16 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon
Речь не о том, кто прав. Речь как в песне "Мы ждем перемен...", а еще ранее люди пели "Весь мир насилья мы разрушим...".
Люди устают от нынешнего. Если не предложить конструктивное русло, поток проложит русло сам. Там где будет легче проложить. И вряд ли это будет лучше.
Либо есть предложения, как улучшить демократию.
Либо будет что угодно, только не демократия.

Кстати, демократия это власть большинства или возможность меньшинства..?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 9:44 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Речь как в песне "Мы ждем перемен...", а еще ранее люди пели "Весь мир насилья мы разрушим...".
Люди устают от нынешнего. Если не предложить конструктивное русло, поток проложит русло сам.


Песня "Мы ждём перемен..." несколько устарела. Ну и ждите, как говорится... Хотите конструктива? Предлагайте! Сидеть и нудеть как всё плохо бессмысленно абсолютно. Ищите где именно плохо и исправляйте. Предлагайте варианты. Свою позицию я сформулировал - недостатки демократии известны. Но вне её принципов у вас вообще нет шансов создать государственное устройство хоть как-то отвечающее интересам народа. Ибо когда нет контроля со стороны народа, то нет и стимула у власти соблюдать его интересы. Я могу начать обсуждать конкретику - где и как нужно "подкрутить" демократию, чтобы она работала эффективнее. Любой механизм нуждается в своей регулировке, отладке. Демократия - не исключение. Лично я предложил бы следующие реформы:

1. Нужно убрать партийный механизм выборов в парламент. Только поименныё выборы. Партийные списки - отчётливый механизм коррупции и политических махинаций.

2. Должен быть принят закон об отзыве депутата, не исполняющего свои предвыборные обещания и плохо исполняющего обязанности парламентария (не участвует в заседаниях).

3. По важнейшим решениям государственного уровня должны проводится референдумы. Законодательно должен быть определён статус таких решений.

4. Работа парламента должна освещатся постоянно в СМИ. Должен быть выделен специальный телеканал для трансляции дебатов в парламенте и обсуждения в комитетах. Этот же канал должен брать интервью у экспертов по обсуждаемым вопросам.

5. В интеренете должна быть информация, доступная всем, по результатам голосований в парламенте. Как голосовал каждый депутат должно быть отражено в соответствующих данных на сайте. Вообще вся работа каждого депутата должна быть там отражена.

Цитата:
Кстати, демократия это власть большинства или возможность меньшинства..?


И то, и другое. Демократия даёт возможность меньшинству заявить о своих пожеланиях, а большинству решить - учесть их или нет. Современная демократия имеет свойство терпимости и склонности к компромиссам. Это отражается в законе о правах граждан и свободе слова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 9:50 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Barmaley писал(а):
maxon писал(а):

Перечислю основные на мой непросвящённый взгляд:

1. Анархия. (Безвластие)
2. Монархия.
3. Республика - демократия. (Выборные органы власти)
4. Хунта (военная диктатура).
5. Партократия. (Партийный способ формирования власти)
6. Теократия. (Религиозный способ формирования власти)

Возможны некоторые вариации и комбинации. Вроде конституционной монархии, которая представляет собой некую переходную форму к республике-демократии.


Про племенной/общинный строй забыли - это между анархией и монархией.


Я же сказал, что есть вариации. Да, родоплеменной строй - это что-то между анархией и монархией. Архаичен, свойственен только очень слаборазвитым, малочисленным народам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Дек 26, 2009 12:08 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

В настоящий момент работает единственная форма обратной связи с демократической властью - блокирование транспортных магистралей.

Отличный дважды образчик нынешней демократии и ее соответствия настроениям основной народной массы:
Депутаты Законодательного собрания Петербурга ... отклонили инициативу о референдуме по "Охта центру"
Дважды образчик, т.к. инициатор строительства - государственная компания ГазПром. Т.о. на одной стороне мнение горожан, на противоположной решение "народных" избранников и управляющих "Народным достоянием"

Или из Комсомолки почитаем
Цитата:
Ведь Горизбирком уже дал свое согласие на него, теперь депутаты должны были утвердить список вопросов. Поначалу казалось, что это простая формальность, ведь даже главный архитектор проекта небоскреба Филипп Никандров объявил, что референдум - это хорошо, это шанс показать народу, какой на самом деле будет башня.
Но парламентарии решили по-своему.


Из 44 голосовавших народными можно назвать только 13.
Глянем в поименный список голосования (в первом тексте), за то чтобы отклонить референдум ВСЯ Единая Россия (в т.ч. персонально Тюльпанов) и ЛДПР.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 8:23 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
В настоящий момент работает единственная форма обратной связи с демократической властью - блокирование транспортных магистралей.


Вы считаете, что выборы фальсифицируют??? Я так не считаю. Число мест КПРФ или единоросов примерно соответствует популярности той и другой партии. То есть состав Думы примерно отражает разнообразие взглядов в обществе. И история с голосованием по прогрессивному налогу также отразила это самое разнообразие. КПРФ - за прогрессивный налог, единоросы - против. Закон не прошёл. Однако сами баталии в Думе вокруг закона отразили работу демократического механизма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 12:21 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Однако сами баталии в Думе вокруг закона отразили работу демократического механизма.


Я бы выражение "демократический механизм" взял в кавычки. Все таки где народ (демос) и где депутаты (кратия). Даже на автодорогах они с мигалками ездят Smile

Замысел думы(представителей народного собрания) и идея плюрализма в том, чтобы не допустить превосходства интересов какой-либо группы лиц в управлении государством.
Я бы назвал это защитой от лихоимства отдельно взятой группы лиц, представляющей свои интересы во власти.
Сказать, что Дума - это некий "мозговой штурм" в решении какой-либо задачи, мне затруднительно.

Кстати на выборах в Думу существует ограничение на количество мест. Партии с малым процентом отсеиваются.
Я бы добавил еще и ограничение на максимальное количество мест для партии. В том замысле, что Дума должна представлять множество интересов, - это разумно.
Вернуться к началу
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 3:19 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Я не оцениваю вероятность фальсификации выборов.
Выбор слишком зависим от маркетинговых усилий. При значительном рекламно-финансовом превосходстве одной стороны, большинство мест будет её.

Вот что я считаю: сейчас попавшие в Думу люди действуют за свой интерес, пока не появляется угроза бунта.
История с газоскребом нагло демонстративна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 5:07 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Выбор слишком зависим от маркетинговых усилий. При значительном рекламно-финансовом превосходстве одной стороны, большинство мест будет её.


Только при непроходимой глупости населения это будет продолжаться долго. Однако способность населения отсеивать рекламу и воспринимать объективную информацию постепенно растёт. Собственно демократия и подразумевает высокий культурный уровень населения, без этого власть будет иметь незначительное интеллектуальное меньшинство, манипулирющее общественным мнением.

Тут недавно мелькнул такой примитивный пример в новостях. Франция закупила 100 млн доз вакцины против свиного гриппа, а народ отказался прививаться! И всё. Распродают лишнюю. Несмотря на рекламу гриппа в лучших традициях чёрного пиара в СМИ. Просто дошла информация про побочные эффекты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 7:37 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Только при непроходимой глупости населения это будет продолжаться долго. Однако способность населения отсеивать рекламу и воспринимать объективную информацию постепенно растёт.


"Глупость населения" здесь не при чём.
Сейчас время специализации.
Нельзя быть специалистом во всем.
А значит, в каких-то вопросах каждый вынужден полагаться на чужое мнение. Верить или не верить.
И свои решения по таким вопросам трудно называть собственными, взвешенными и осознанными.

Легко отсеять только тупую рекламу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 10:40 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Полностью согласен с Баламутом. Вопрос взаимоотношений общества и власти в конце-концов выливается в вопрос веры - верить этой власти или нет. Демократия, по-большому счёту, это способ успокоить население, обратить его недовольство властью против самих себя - мол, сами же выбирали, чего теперь возмущаться. Демократия - это не власть, это иллюзия власти, иллюзия непосредственного участия общества во власти. Сама же власть демократичной быть не может, ибо не сможет тогда осуществлять собственно власть - всех опроси, всех выслушай, всё учти... Когда действовать-то?

Потом, демократия формально основана на верховенстве Закона, которому должно быть подчинено всё и вся. В идеале. Но это - тупик. Потому что нельзя законодательно прописать всё и вся. И не только потому, что невозможно сделать это чисто количественно. Основная - нравственная - сторона жизни человека не может быть формализована принципиально, ибо неизмерима, т.к. является, утрированно говоря, "чистым качеством" - без количественной стороны, а потому - не сравнима, не измеряема и не формализуема. "Дух" закона - это цель, ради которой издан закон. А его "буква" - формализация этой цели, которая уже априори, за редким исключением, будет ущербной, дефектной. Потому что, как и всё, что создано людьми, законы имеют и достоинства, и недостатки. Пока судья помнит о «духе» закона, и нравственные качества судьи «на высоте» - на закон ещё можно надеяться. Но когда это понятие улетучивается, закон превращается в безжалостную машину, перемалывающую всё по формальным основаниям. Возьмите США – это «государственное устройство» дальше всех продвинулось в части надежд на законы. И что? Наплодили этих законов столько, что уже давно в них утонули – судят уже не по закону, а по прецедентам: задачи истца и ответчика сводятся к тому, чтобы склонить судью к тому или иному выгодному им прецеденту. Задорнов (который юморист) смешит людей американскими законами – «нельзя сбрасывать мёртвого оленя с вертолёта», «нельзя будить медведя в берлоге, чтобы его сфотографировать»; «нельзя держать мороженное в заднем кармане брюк», «домашним животным запрещено совокупляться в радиусе менее 300 метров от школ». Это не прикол – такие «законы» вынужденно родились как «выверт» формализации неких требований (например, страховых компаний).

Демократия – это никакое не достижение общества, это вынужденная мера, связанная с падением нравственного уровня общества: «не хочу терпеть; ему можно, а мне нельзя?; пусть и ему будет «нельзя»; взять всё и поделить; надоело верить, хочу знать!» - вот эмоции, которыми сопровождается подобное нравственное падение.
Идеальным государственное устройство, на мой взгляд, может быть тогда, когда над законами (которые всё равно необходимы), находится нравственный цензор, в любой момент могущий вмешаться, если закон стал работать «не туда»; когда общество знает, что может планировать свою жизнь самостоятельно (благодаря законам), но уверено, что эти же законы «обратной стороной» своего заведомого несовершенства не ударят по нему же; когда есть, кому следить за целью, с которой был создан закон – за его «духом». Таким государственным устройством была монархия, в особенности – Православная монархия. В ней был целый механизм поддержания нравственных приоритетов царя в виде требований Православной церкви – царь худо-бедно вынужден был следовать этим приоритетам, ибо если не с церковью, то, значит, и не с народом, а тут и до бунта не далеко. Смутное время закончилось относительно быстро именно благодаря тому, что народ в массе своей понял, что «власть» не православная, а, значит, не «за народ».

Применительно к нашей ситуации – у нас формально демократия: законы, выборы, парламент, выборная власть и т.п. Но есть и признаки монархии, естественно неформальные - часть фактической власти несомненно находится в руках «команды Путина», которая выражается в том числе и в «верховенстве» этой власти над законами (пример с Ходорковским, думаю, ни кому не надо объяснять). Так же и «преемственность» власти есть смысл рассматривать как её фактическое (монархическое) продолжение, но с соблюдением демократических формальностей.

И всё-таки, в конце-концов, возвращаемся к тому, с чего начали – верить власти или нет. Вопрос веры упирается в вопрос критериев – из чего исходить, когда мы «судим» власть – правильная она или нет. Если из материальных критериев, тогда извольте в либерализм и «не пищите»: цель вашего существования будет как у той свиньи, которая хотела по-больше съесть, чтобы по-больше стать. А по-больше стать ей надо было для того, чтобы в неё ещё больше вместилось.

А если всё-таки критериями будут духовно-нравственные требования, тогда милости просим в Православие – «зоологические» методы объяснения природы нравственности провальны. Не теряйте времени.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Янв 05, 2010 12:27 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Я говорил не о доверии к власти.
А о доверии к мнению "авторитетных" окружающих.
О проблематичности полноценного выбора в пределах своей компетенции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 58, 59, 60  След.
Страница 9 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.