malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 14, 2009 2:27 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Опять придётся на время прервать планомерный ответ на ваши прежние сообщения для ответа на свежие. Благо они контекстно целостны, чем Вы мне всегда нравились как собеседник. Это в наше время редкое свойство интеллектуалов. Это не лесть, а констатация сильной стороны оппонента.

maxon писал(а):
Вы можете обозначить эти связи, но рассматривать суть обсуждаемой проблемы, а не принципы концептуальной власти. Или Вы уже не можете говорить о чём-то другом? А если уж коснулись темы эволюции, то можно заявить, что мы все искусственно созданные роботы и оставить тему эволюции в стороне.


Вы опять путаетесь в попытках интерпретации моих намерений. Я занимаюсь проблематикой УПРАВЛЕНИЯ большими и сверхбольшими социальными системами вообще и отдельных его видов: оперативного, ситуационно-кризисного, стратегического, концептуального и различных их комбинаций вплоть до полной комплексности, в частности. Управления - как вида организации целенаправленной деятельности систем.
Господа КОБ-КПЕшники мнят себя специалистами по "Концептуальной власти", как некоего фактора партийно-политической деятельности. Власть - это лишь одно из представлений одной из частных форм управления. Управление несоизмеримо более масштабное понятие чем власть.

Концептуальное управление (КУ) это опосредованное управление. Управление Концептуалными Средами (КС) задающими жизнедеятельность объектов управления в интересах устремления к некой идеалистической Концепции Будущего (КБ), представимой Субъектом КУ.

Упомянутая мной выше множественность взаимодействия Субъектов и Объектов КУ исключает вообще такое понятие как Власть. Власть всегда эксклюзивна и близка в понимании с "владением". Нельзя представить владение множества конкурирующих владельцев одной собственностью. Также и нельзя представить одновременное властвование над каким-то объектом множества противоборствующих субъектов. Каждый их них пытается опосредованно управлять объектами управления, но это невохможно представить как властвование.

Заморочка КОБовцев заключается в том, что они видят только одного глобального управляющего человечеством, некоего демонического супостата поименованного ими как "Глобальный предиктор" или сокращённо ГП.

Заморочка же "либерал-демократов" в том, что они считают, что все активные члены общества (электорат) могут "властвовать" над человечеством вообще или отдельной страной в частности. Вторая, уже манипулятивная заморочка для профанов, что они подменяют Народ, как историческую общность, мелкой его частью = электоратом.

Вот Вам концептуальное сравнение КОБовцев и либерал-демократов.

Как видите, всё здесь написанное относится к данной теме в полной мере, а не к какой-то другой.

И ещё. А где я говорил, что мы все "исскуственно созданные роботы"? Что Вы опять мне приписываете не только то, что я не говорил, а ещё и то, против чего я постоянно и последовательно выступаю.

Вы же знаете адреса многих моих ресурсов и тех форумов, где я участвую. При желании могли бы понять, что я как раз считаю, что человеки это Вольные Голи, некоторых из которых всячески пытаются превратить в обезволенных изроченных изгоев при помощи таких вот теневых КП (концептуальных проектов), как западно-либеральная юсодемократия.

Что эта "демократия" является лишь лукавой мимикрией под "народовластие", ширмой, прикрывающей тоталитарных рабовладельцев, утопически мечтающих о всевластии над человечеством. Вот они то и мечтают создать разрушительную среду деградации Вольных Гоев в биороботов. И больно наблюдать, как запутавшиеся в их теневых стереотипах интеллектуалы им в этом начинают содействовать....

Цитата:
Грубо говоря, если уж мы коснулись манипуляций в теме про демократию, то можно, например, заявить, что демократии не может быть в принципе, поскольку не избежать этих манипуляций. Но уводить всю тему демократии в тему концептуальной власти я не дам. На форуме достаточно обсуждений по этой теме.


А кто уводит то? Чувствую Вас сильно достали эти КОБалисты. Я же Вам вполне серьъёзно предложил помощь в противостоянии им. Выскажите только своё намерение. Я Вам выше описал разницу между Управлением и их "концептуальной властью".

А обсуждать понятие "демократия" и не высказывать своё мнение по проблематики управления в широком смысле просто невозможно. Ведь демократия подаёт себя именно как форма управления. Так что ваши требования мне кажутся ошибочными из-за неправильного отождествления КУ с заморочной "концептуальной властью".

Я бы не удивился, если бы 16.05.2007 г. при вашем же одобрении не опубликовал на вашем портале фрагменты "Понятия и идеи концептуального управления" здесь - http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=35

Неужели Вы не нашли никакой разницы между той статьёй и КОБалистикой агипроповцев КПЕ в том "заповеднике", который Вы им отвели на вашем форуме? Вроде бы Вы тот же мной глубоко уважаемый цепкий интеллектуал maxon....

По основной мысли этой цитаты. Вы почти правы в своём якобы сарказме. Но давайте всё же уберём его остатки, чтобы получилась истина.

"Демократия" в её реализации как юсодемократия уже есть и гадать "может - не может" бессмысленно. Вопрос не в этом, а в том, соответствует ли это дерьмо привлекательному фантику, в который оно завёрнуто и обманывающей своей яркой привлекательностью легковерных людей?

Мы наблюдаем явление автогенерации теневого манипулятивного стереотипа, когда этой обёртке манипулянты (люди, подвергшиеся манипуляции сознанием) придают собственное нафантазированное вековыми чаяниями рабов виртуальное содержание, ничего общего не имеющее с реальным дерьмовым содержанием.

Любая попытка показать таким манипулянтам лукавство авторов этого теневого КП встречается доводом, что мол это ещё не демократия, да и народ не тот, и страна не такая.

Вот и получается, что и Вы, мой глубоко уважаемый коллега maxon, неожиданно подпали под этот манипулятив. Вы защищаете свои недостижимые мечты о правильном жизнеустройстве Народа, а по факту получается, что защищаете ничего общего с ними не имеющую концептуальную противоположность - лукавую подделку, юсодемократию. Просто потому, что этот дерьмовый строй государственного управления так лукаво назвали....

Цитата:
Это не значит, что всем позволено флудить и засорять темы. У меня просто нет времени чистить их.


Вы считаете мои сообщения необходимо и достаточно широко анализирующие предложенную проблематику "флудом"?

Посмотрите внимательно, они всегда концентрированы проблематикой заглавной темы. А то что я стараюсь постоянно расширять горизонты видения этой проблематики, так это естественный противовес манипулятивному её обужению теневыми стереотипами западной "либерал-демократией". Я пытаюсь вывести аудиторию из той "резервации интеллекта", в которую нас загоняют манипуляторы. Вывести аудиторию за красные флажки загона. Неужели Вы воспринимаете это как флуд? Опасный симптом...

Цитата:
Так что постарайтесь следить за порядком сами. Основной долг администратора - это напомнить об этом. Кроме того, на форуме нет функции переноса вообще, а есть только функция выделения сообщений в отдельную тему. Есть ещё функция стирания... Вы же сами легко можете скопировать своё сообщение в нужную тему.


Мне это не нужно. Я слежу за контекстной целостностью своих сообщений в теме и любой перенос отрицательно повлиял бы на неё. Поэтому я готов уступить вашим действиям, как хозяину этой площадки, но самолично нарушать контекстную целостность своего участия в дискуссии не собираюсь. Тем более переносить свои сообщения в тему не по назначению. Угрозу насчёт стирания понял. Приму меры по сохранению своих сообщений на одном из блогов.
Никогда не предполагал, что в общении с уважаемым maxon`ом до этого дойдёт....

Цитата:
Laughing Извините, я не заметил разницы. Вы можете открыть отдельную тему.


Зачем? Для общения с этой публикой я открыл целый форум. Можете посмотреть здесь - http://dkka.forum2x2.ru/forum-f8/tema-t18.htm?sid=26ca9ec47db0ea2ac96a589bd5968a3c
и здесь - http://dkka.forum2x2.ru/forum-f9/tema-t10.htm?sid=26ca9ec47db0ea2ac96a589bd5968a3c

Серьёзных людей я там от них не увидел. Но зато пришли хорошие интеллектуалы не из КПЕ.

А на их форумах или нейтральных засилье агипроповской партийной шизы. Вот, например, здесь - http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=53120.0 и далее.

Посмотрите, если у Вас есть намерение разобраться с этим "явлением".
Какой смысл плодить новые темы?

Цитата:
Очень может быть. Но чем такая методика лучше обычной монархии, диктатуры, которые ранее использовались?


Я несколько не понял ваше высказывание. Какая методика, "демократия"? Но ни она, любезная, ни упомянутые вами "монархия" и "дикиатура" методиками не являются.

Это строй государственного управления. Отличаются они способом формирования властных структур и зависимой от этого волевой ответственностью.

Демократия определяет власть временщиков и волевая ответсвенность там самая низкая, управленческие решения самые безответственные по отношению к будущему, выходящему за пределы сроков полномочий в силу всяческого бегства от любых, даже гипотетических рисков.

А без рисков нет долгосрочной стратегии - как особого вида управления в условиях высокой неопределённости будущего в стратегических временных масштабах. Таким образом "чистая демократия" просто закрывает Стратегическое управление (СУ), как один из видов государственного управления, что крайне выгодно геополитическому противнику, лишённому такой заморочки.

Уступает демократия и в сфере ответственности Ситуационно-кризисного управления (СКУ). Это мы вкратце уже обсуждали.

Цитата:
Стоит сказать оппоненту, что он чего-то не понимает, как он тут же обижается. Хорошо. Все всё понимают. Но по-разному. Договорились?


Да не в этом дело. Я с превеликим удовольствием осознаю, что чего-то недопонимаю. Более того, я выслеживаю через дискуссии на форумах свои недопонимания или вообще незнания. По Карлосу Кастанеде можно было бы сказать, что занимаюсь "сталкингом".

Собственно моё участие в этой дискуссии продиктовано тем, что я именно не все аспекты теневого КП "западная либерал-демократия" достаточно хорошо исследовал.

Проблема же в том, что такие замечания, которые позволили себе Вы, не аргументированы ничем, кроме чувственности. Я стараюсь никогда не критиковать оппонента по дискуссии без достаточной аргументации и изложения своего видения разрешения спорной проблемы. Поэтому мои сообщения такие длинные. Я стараюсь всесторонне аргументировать свою позицию и детально описать своё видение. Предоставить оппоненту максимальную возможность меня понять.

Цитата:
Манипулятивность-то Вы понимаете прекрасно. Но речь о сути. О принципах демократии, когда народ получает принципиальную возможность влиять на принимаемые властью решения. Понятно, что этой возможностью он пользуется плохо в результате всяких манипуляций (я не отрицаю!), но согласитесь, что сама такая возможность уже присутствует.


В том то и беда, дорогой мой коллега, что все мы очень хотим поверить в эту недостижимую утопию. Как селезень в подсадную утку-обманку охотника. И летим, переполненные высших чувств прямо на выстрел охотника. Вот такая вот метафора.

Принципы то эти "демократические" недостижимы именно по их сути.

В древней Ведической Руси равенство реализовывалось в Кругу Равных - Коло Ровни. Вот это и было то, что позже извратили как "демократия". Вне Кола Ровни никакое равенство не признавалось. Хочешь участвовать в решении более высоких проблем управления - стань равным по своим знаниям и опыту следующему Колу Ровни. Не можешь по своей лени или бездарности достичь высшего равенства - решай только посильные тебе задачи.

Ну и что Вы находите общего между древними концептами "Ведической философии" (ВФ) по участию Народа в управлении и нынешними "демократическими принципами" сводящими всё к среднему арифметическому? К общей температуре по больнице, так сказать.

Цитата:
Вот я и хочу "допонять". Тут ведь логика простая. Если нами манипулируют и мы не можем вследствие этого принимать самостоятельные решения, то мы и есть роботы. А если нет, значит можем, значит для нас есть такое понятие как демократия, которая по определению даёт возможность принимать коллективные решения.


Так это ж если бы мы все и всегда поддавались на манипуляции. Но ведь это не так? Некий субъект теневого управления лишь стремиться добиться максимальной деградации человечества до уровня всеобщей биороботизации. Но силе деградации всегда противостоит сила развития. Её концептуальный замысел связан с противостоянием биороботизации через естественное укрепление Воли человеков, устремлением их по Пути Знания Прави - Законов Существования Единого Мироздания.

Развитие Воли и осознание новых Знаний повышает способность людей принимать и выполнять самостоятельные решения.
САМОСТОЯТЕЛНЫЕ, а не конформистски "демократические".

А коллективные решения позволяет принимать КОЛЛЕГИАЛЬНОСТЬ РОВНИ, а не какая-то там "демократия". "Демократия" позволяет манипулятивно придавать иллюзорную легитимность коллективности решения авторитарным закулисным решениям. И побеждает в этой борьбе за легитимацию тот, кто половчее обманет наивных толпарей, а не тот кто больше прав.

Цитата:
При этом я прекрасно понимаю манипулятивность "юсадемократии", но речь вообще-то не о ней, а демократии вообще, о её принципах.


Вот в этом то и заключается боевой манипулятивный метод расширительного толкования конкретных понятий. Мы обсуждаем конкретное дерьмо, а при расширительном толковании это прекрасная планета Земля.

Что значит "демократия вообще"? Она где-то представлена? НЕТ!
Вот если будет нам как-то явлена, тогда и будем её обсуждать. Пока же это недостижимый утопический идеал, под который усиленно мимикрирует вполне конкретное дерьмо. Этой мимикрией оно желает получить пропуск в доверительную область нашего сознания. Создаёт вредную иллюзию, что если долго жевать это дерьмо, то мы почувствуем таки вкус той конфетки, которая прорекламирована фантиком.

Цитата:
Да, ошибся, конечно речь об объектах управления. Раз уж роботы, то это должно быть понятно.

Но и объекты это не обязательно роботы. Что мы и рассмотрим дальше.
Я написал ранее:
"Но и в случае Объектов, как социальных систем, никто не утверждает, что они обязательно лишены воли. Иногда Объект управления, для исполнения управляющего решения должен проявить не меньше, а то и больше Воли, чем Субъект его принимающий."

Вы усомнились:
Цитата:
То есть свобода воли тут у вас сочетается с исполнением управляющих решений. Очень интересное сочетание! Чем же такая "свобода воли" отличается от простого механизма или программы? В чём же тут свобода вообще?


Во-первых, я не писал о "свободе воли". Это чистейшая либерастская заморочка. Воля самодостаточна. Ей не нужна какая-то свобода. Вдумайтесь в этот манипулятивный оборот. Свобода это категория рабства. Именно раб мечтает о свободе. Вольному человеку свобода не нужна. Это категория низшая по отношению к Воле. На Руси существовала древняя поговорка: "Вольному - Воля, рабу - свобода".

Воля - высшая этическая способность человеческой духовной сущности принимать ответственные решения и ответственно исполнять их. Это категория божественной сути человека.

Рабская же свобода безответственна. Это всего лишь отсутствие принудительного подчинения рабовладельцу. При этом обретший свободу раб сам по своей рабской сути неизменно становится рабовладельцем-рабом. Вольный человек никогда не будет рабовладельцем, так как это отнимет у него его Волю. "Рабовладелец - раб рабов своих" - это тоже древняя ведическая поговорка.

Вот эта манипулятивно внесённая в наше сознание путаница совершенно неадекватных понятий Воля и свобода и ввело Вас в заблуждение. Вы не поняли, что исполнение решений противоречит свободе, а не воле. Это свободному рабу "западло" исполнять внешние решения. Вольный человек волен понять правильность такого поведения и ответственную необходимость Рока это сделать. А Воля Гоя позволяет исполнить принятый уРок как Подвиг Вольного Гоя, а не рабскую повинность раба.

Вольные Гои по своей Воле ставят над собой своих старших, более опытных и знающих братьев, называя их ЗНАТЬ (от Знания). Чинят им ЧИН уважения и по своей воле подЧиняются им. Рабы же не подЧиняются, а раболепствуя повинуются.

Если не осознать эти различения, то и "демократия" останется круговой рабской повинностью. И все эти президенты и депутаты остаются "рабами рабов". Разница лишь в том, что они становятся спесивыми рабами величающими себя элитой (отборными рабами).

Я думаю на вопрос о программе Вы ответите сами или всё же помочь?

Цитата:
Насколько я понимаю, это корень проблемы, корень дискуссии о демократии - наличие свободы воли у человека. Вокруг наличия этой свободы у философов всегда шли споры:

Свобода воли = Свобода выбора (греч. το αύτεξούσιον или το εφ ' ημίν, лат. liberum arbitrium) — от времён Сократа и доселе спорный в философии и богословии вопрос о том обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками.


Да, это один из узловых концептов, распутав который можно многое понять о "демократии".

Воля - это соотношение трёх категорий: хочу, могу, правильно.
Свобода всего лишь соотношение "дозВолено - не дозВолено".

Так утверждает ВФ.

Цитата:
Итак, очередной вопрос к Вам, Василич. Обладает ли человека свободой выбора? В зависимости от ответа дискуссия пойдёт разными путями.


Не находите, что в свете различения ВФ свободы и Воли Ваш вопрос некорректен для меня?

Человек от рождения наделён божественной Волей, как ресурсом для исполнения своей жизненной миссии - Рока и всех уРоков из него вытекающих. Потом у него часто её пытаются отобрать, обезволить, заменив иллюзорной рабской свободой. Заставить исполнять не свой Рок, а чужие тяжкие уРоки - изрочить.

Люди, сумевшие сохранить свою Волю и верность своему Року, в ВФ именуются Вольными Гоями, не сумевшие - изгоями.

Так что люди уже по этим только категориям ВФ разные и отвечать на ваш вопрос обобщённо неправильно.

Далее, понимая свободу как соотношение "дозволено - не дозволено" можно было бы сказать, что у изгоев степень свободы разная и пространство выбора у них разное. Как видите, получается что обобщённого ответа на ваш вопрос нет даже при любом частном (спекулятивном) обобщении.

Но на такой вопрос можно попытаться дать ответ в конкретном рассмотрении, если достаточно хорошо изучить конкретного человека.

Цитата:
Во-первых, формирование представительских структур есть конкретный механизм исполнения воли большинства. Он не идеален, но по идее призван служить этому. Во-вторых, есть референдумы.


А я утверждаю, что это механизм обмана наивного большинства изгоев не обладающего вообще волей. Им отсутствие Воли заменяют протезом свободы в том числе и интеллектуального рабства, и гонят как баранов на избирательные участки тиражировать чужие решения.

А референдумы такая же машина обмана, только ещё более наглая. Там охмурение начинается с формулировки вопроса. Их формируют так, что электорат не в состоянии разобраться, да ещё и со множественными вариантами трактовки результатов. Да и так ли уж часто бывают эти разрекламированные референдумы? Как пример - Европа со своей "конституцией". Продавили всё вопреки всяким там референдумам и именно так, как хотела теневая власть.

Здесь опять старый вопрос о компетенции большинства. Компетентно ли оно прийти к единству там, где не могут прийти к единству "крутые спецы" знающие о разрешаемой проблеме несоизмеримо больше охлосов?

Цитата:
В этом смысле и руль есть управляющая система. Управляющий субъект в систему управления НЕ входит.


Ошибаетесь. Эта давно устаревшая кибернетическая заморочка технократов, изжитая ещё вначале 80-х годов. Тогда же АСУ стали трактовать не как автоматическая, а как автоматизированная система управления, концептуально вводя субъекта управления внутрь системы и признавая, что без человека, как элемента волевого принятия решения, система управления считается неполной. Тогда же начали различать системы управления и системы автоматического регулирования. До этого считали регулирование одной из разновидностью управления.

Сегодня любой современный учебник по теории управления содержит перечень функций процесса управления. Он может быть в различной степени полным и достаточным, но всегда содержит функцию принятия решения и её исполнителя - ЛПР (лицо или лица принимающие решение). Есть и юридическая сторона этой проблемы. Железяку на скамью подсудимых не посадишь.
А система управления должна выполнять полный объём функций управления.

А руль всего лишь устройство для поворота и удержания на курсе различных транспортных средств, а не система управления.

Цитата:
Можете взять описание любых сложных объектов управления и найти в них системы управления.

Объект управления не содержит в себе систему управления - это концептуальная ошибка дилетантов, которым Вы по какой-то необходимости вынуждены были поверить. Объект управления может содержать лишь ответную резидентную часть внешней системы управления, называемую подсистемой управления объектом. Вот её некоторые дилетанты и путают с "системой управления" просто из-за короткого горизонта видения полной системы управления.

Цитата:
В отдельных случаях (автопилот) управляющая система сама принимает решения, но в рамках предварительно заданной программы. В этом плане управляющая система просто декодирует заданный сложный управляющий сигнал (программу) в последовательность элементарных команд для исполнения.


А вот этого я ожидал, и признаюсь, слегка провоцировал такой Ваш ответ. Вы как всегда изящно логичны, но логика наука не самостоятельная и работает на внешних понятийных пространствах. Поэтому можно быть идеально логичным, но не владея концептуалистикой внешней понятийной среды делать совершенно ложные логические выводы.

Автопилот не управляет самолётом а функционирует и название его спекулятивно. Он просто очень сложная "шарманка". Человек задаёт ему целеуказание и относительно постоянные внешние условия функционирования. Дальше он занимается рутинным регулированием функционирования внешних механизмов в соответствии с такими же рутинными вычислениями. Он решает вычислительные задачи, а не принимает управленческие решения.

Всё остальное словоблудие - это метафоры кибернетиков, возомнивших себя "обезьянами бога", способными собезьянничать искусственную систему, "повторяющую" деятельность сознания человека, ничего при этом в нём не понимая. Вот поэтому такая путаница между терминами кибернетических системам функционального регулирования и действительными системами управления. Просто выдавая полученное убожество за желаемое величие они щедро приписывали тривиальным вычислительным функциям названия сложнейших психоэмоциональных и ассоциативно-ментальных процессов человеческого сознания.

Не стесняйтесь этой ошибки. Вам, не специалисту в области Управления, это совершенно простительно. Специалисты со степенями в этом путаются. Вот им непростительно, но что поделаешь....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 14, 2009 8:53 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Нет наказания конкретных лиц за плохой закон - значит следующий набор законодателей не опасаясь наказания также будет блюсти только свой интерес.


Это верный упрёк. И в Думе на эту тему постоянно идёт грызня:

Цитата:
Депутаты Государственной Думы не приняли в первом чтении изменения в закон «О статусе члена Совета Федерации в статусе депутата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации» по вопросу досрочного прекращения полномочия члена Совета Федерации и депутата Государственной Думы в связи с отзывом.

Инициатор законопроекта – фракция КПРФ.

Докладывая по данному вопросу, заместитель руководителя фракции Сергей Решульский, отметил что «статусом «неприкосновенности» депутаты вводят себя в понятие «священной коровы». Президента можно подвергнуть импичменту, правительство – отправить в отставку, Совет Федерации - отозвать. И только депутатская «каста» из 450 человек не подвергается давлению».

По мнению Решульского, такой закон предоставит возможность депутату ответственно и «конкретно» работать, оберегая его от группировок, желающих досрочного отзыва.

Михаил Емельянов, депутат от фракции «Единая Россия», сообщает парламентский корреспондент «Югра-Информ», назвал этот закон «политической демагогией». «Помимо принципа отзыва, необходим четкий механизм. Его отсутствие для депутата-одномандатника объясняется тем, что любой парламентарий, прошедший в Государственную Думу, имеет, максимум, 100 тысяч голосов от общего числа избирателей (то есть, 350 тысяч человек его заведомо не поддержали)».

Отзыв депутата по партийным спискам предполагает отзыв политической партии в целом. Переход в другую фракцию – это «внутрипартийная разборка».

Михаил Емельянов выразил мнение «Единой России», которая проголосовала против законопроекта, поскольку он «юридически и технологически непригоден».


Однако сам факт наличия такой грызни может привести в итоге к нужному закону об ответственности депутатов.

Проблема в том, что выборы идут по партийным спискам и отзывать одного депутата из списка бессмысленно. Отзывать надо сразу партию. Я изначально считал, что выборы по партийным спискам - это манипуляция. Это как раз тот момент, что сводит на нет демокртический механизм, даёт власти и олигархии инструментарий для манипулирования. Достаточно создать привлекательный социальный бренд с красивыми лозунгами и готово. Собственно борьба идёт кошельками - кто больше потратит на пиар. И, тем не менее, плохо едущий автомобиль ещё не повод пересаживаться на лошадь. Сам факт того, что человек имеет свободу выбора (в принципе, а не в выборах власти) ведёт и к тому, что эту свободу выбора можно расширить и на выборы власти.

На самом деле мы всегда её выбирали и выбираем. Ибо если весь народ откажется подчиняться, то любая власть исчезает. Мы подчиняемся добровольно. Царю, диктатору, президенту... Именно поэтому власти всегда нужна "легитимность" - какое-то обоснование. Царь - "помазанник божий", от Бога он. Президент - это наш выбор и защитник наших интересов. И только диктатор в открытую держит власть силой. Но только пока ему подчиняются военные, не имеющие связи с народом.

Именно поэтому дискуссии на тему реальности демократии имеют ещё и такой аспект - уговорить народ подчиниться некой тоталитарной власти. Типа "демократия утопична", так что подчиняйся и не жужжи. Этим самым мне и Василич стал подозрителен. Ради чего он тут агитацию развернул? К какой такой власти хочет склонить? Ведь не отвечает на прямые вопросы.

Я понимаю всю сложность проблемы осуществления демократического механизма. Тем не менее положительные примеры есть. Даже в гаражном кооперативе мы сами выбираем председателя. САМИ! Это реальное самоуправление! Просто уровень несколько пониже государственного. Но я считаю, что и в Белоруссии и в Венесуэле лидеры государств выбраны честно большинством народа и эти лидеры реально представляют интересы большинства. Нет утопичности в демократии. Она реально реализуема.

Цитата:
"Большинство соответствует"...
Законодательство - это целостная система. Достаточно не соответствия в нескольких ключевых пунктах, и вся система работает в интересах других субъектов.


Целостная, но структурированная. Есть уголовный кодекс. Борьба с бандитами, с криминалом полезна всему обществу? Полезна. Есть законы регулирующие финансовые и экономические вопросы. Типа землепользования. Там есть разные законы, часть из которых в интересах народа, часть - уже нет. Существует до сих пор множество законных ограничений, мешающих разворовывать природные ресурсы и спекулировать землёй. Это всё в интересах народа. Можно приводить конкретные примеры, но не хотелось бы лезть глубоко в законы. Хотя можно. Настаиваете?

Цитата:
Демократия может хорошо работать только в масштабе группы из 7..15 человек. С увеличением численности все хуже.


Не хуже, а сложнее. Нужны тонко продуманные механизмы. Советский союз в своей основе их выработал. Мешала партия. Но Белорусь, кстати, продолжает именно традиции Советского Союза в плане демократических законов, но без партии! Для меня это очень важный образец.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 14, 2009 10:46 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Василич. Мне конечно приятно с Вами общаться, но всё же хотелось бы сузить рамки обсуждений до обозначенной темы. Нет просто времени обсуждать всё и сразу. Поэтому я отвечать буду только на те ваши высказывания, которые имеют ПРЯМОЕ отношение к теме демократии. Мои попытки как-то ввести поток ваших мыслей в русло темы вызвали только обиду. Очень жаль. Это были только обязанности модератора и элементарное стремление к порядку и экономии времени.

Итак, вернёмся к теме.

Василич писал(а):
И ещё. А где я говорил, что мы все "исскуственно созданные роботы"? Что Вы опять мне приписываете не только то, что я не говорил, а ещё и то, против чего я постоянно и последовательно выступаю.


Это была провокация. Я намеренно приписал вам такое мнение, чтобы заставить взглянуть на проблему с этой точки зрения. С точки зрения наличия свободы воли. Причём я не настолько уж и ушёл далеко от ваших высказываний. Ведь ваше "концептуальное управление" предполагает наличие объекта управления. Кто является объектом? Мы с вами. Люди. Кем являются управляемые внешне люди? Роботами. Устройствами для исполнения программы.

Я понимаю, что Вы сейчас начнёте воевать и отстаивать наличие свободы воли у человека... Но как же тогда управление?

Цитата:
При желании могли бы понять, что я как раз считаю, что человеки это Вольные Голи, некоторых из которых всячески пытаются превратить в обезволенных изроченных изгоев при помощи таких вот теневых КП (концептуальных проектов), как западно-либеральная юсодемократия.


Это всё замечательно. Но дело в том, что мы не западную юсадемократию обсуждаем, а сами принципы, которые могут быть осуществлены различными способами. К её принципам я прежде всего отношу выборность власти, законы, позволяющие её контролировать и защищающие права граждан на различные свободы.

Цитата:
Что эта "демократия" является лишь лукавой мимикрией под "народовластие", ширмой, прикрывающей тоталитарных рабовладельцев, утопически мечтающих о всевластии над человечеством. Вот они то и мечтают создать разрушительную среду деградации Вольных Гоев в биороботов. И больно наблюдать, как запутавшиеся в их теневых стереотипах интеллектуалы им в этом начинают содействовать...


Наличие манипуляций не делает все демократические принципы бессмысленными. Если у людей есть свобода воли, то они её должны как-то проявлять. Как? Только через эти принципы. Какие иные способы Вы видите?

Цитата:
А обсуждать понятие "демократия" и не высказывать своё мнение по проблематики управления в широком смысле просто невозможно.


Как Вы видите сочетание концептуального управления с со свободой воли конкретного человека?

Цитата:
Вот и получается, что и Вы, мой глубоко уважаемый коллега maxon, неожиданно подпали под этот манипулятив. Вы защищаете свои недостижимые мечты о правильном жизнеустройстве Народа, а по факту получается, что защищаете ничего общего с ними не имеющую концептуальную противоположность - лукавую подделку, юсодемократию. Просто потому, что этот дерьмовый строй государственного управления так лукаво назвали....


Я не из-за названия его защищаю. Из-за осуществлённых принципов всеобщих выборов власти. Кстати, я не во всей конкретике вижу положительное. Партийный принцип выбора - это уже манипуляция. Как в США, так и у нас. У нас, кстати, лучше - всё же президентов мы выбираем не по партийному принципу и не из двух навязанных кандидатов. Партийный принцип - в чистом виде манипуляция. У нас это при выборе Думы, у них - при выборе президента.

И я ещё раз хочу у вас спросить. Раз наверное в четвёртый. Какой вы видите альтернативу? Как вы собираетесь отстаивать свободу выбора у человека?

Цитата:
Цитата:
Очень может быть. Но чем такая методика лучше обычной монархии, диктатуры, которые ранее использовались?


Я несколько не понял ваше высказывание. Какая методика, "демократия"? Но ни она, любезная, ни упомянутые вами "монархия" и "дикиатура" методиками не являются.


Это способы государственного управления. Методы. Вы считаете демократию "манипуляцией", тоже способом управления. Вот я и хотел уточнить - почему именно её избрали методом, с вашей точки зрения? И кто избрал-то? Кто является субъектом управления?

Цитата:
Это строй государственного управления. Отличаются они способом формирования властных структур и зависимой от этого волевой ответственностью.


Да, именно способы формирования властных структур.

Цитата:
Демократия определяет власть временщиков и волевая ответсвенность там самая низкая, управленческие решения самые безответственные по отношению к будущему, выходящему за пределы сроков полномочий в силу всяческого бегства от любых, даже гипотетических рисков.


У меня противоположное мнение. Власть там временная только тогда, когда принимаются не эффективные решения. Народ на следующих выборах оценивает эту эффективность и меняет власть при отрицательном общественном мнении. Причём эффективность оценивается именно в отношении общественной пользы. Таким образом и создаётся ответственность власти в принимаемых решениях. Если бы власть не подвергалась испытанию выборов, то именно в этом случае она была бы безответственной. У неё был бы единственный стимул - польза для себя.

Цитата:
Таким образом "чистая демократия" просто закрывает Стратегическое управление (СУ), как один из видов государственного управления, что крайне выгодно геополитическому противнику, лишённому такой заморочки.


Тут есть смысл обсуждать продолжительность циклов выбров в плане совмещения с характерным временем стратегического управления. Именно поэтому в России президентский срок увеличен с 4 до 6 лет. Вы в курсе? 6 лет уже почти вписываются в характерные времена стратегического управления. С учётов второго срока - уже вполне.

Цитата:
Уступает демократия и в сфере ответственности Ситуационно-кризисного управления (СКУ). Это мы вкратце уже обсуждали.


Да, уступает. Поэтому предусмотрены специальные режимы ЧС и военного времени, когда механизмы демократии ограничиваются.

Цитата:
Принципы то эти "демократические" недостижимы именно по их сути.


Это элементарная неправда. Ибо они уже достигнуты в той или иной мере. Дело в том, что нынешняя политика власти практически отвечает мнению большинства! Да-да. Не интересам, но именно мнению. Власти приходится манипулировать уже мнением этого большинства, чтобы достигать каких-то своих целей, не связанных с интересами народа. То есть народу приходится внушать мнение об эффективности проводимой политики. Через СМИ, через огромный аппарат пропаганды... В иных формах правления этим заниматься власти просто не нужно.

То есть ситуация такова, что власти приходится морочить людям головы, чтобы проводить свою политику, отличную от интересов народа. Но и сама эта необходимость вранья говорит уже о работе демократических принципов.

Цитата:
Некий субъект теневого управления лишь стремиться добиться максимальной деградации человечества до уровня всеобщей биороботизации. Но силе деградации всегда противостоит сила развития. Её концептуальный замысел связан с противостоянием биороботизации через естественное укрепление Воли человеков, устремлением их по Пути Знания Прави - Законов Существования Единого Мироздания.


Это замечательно. Только почему это должно противоречить демокртическим принципам? Стоит только "укрепить волю" людей и власть уже не сможет морочить людям головы! Демократия начнёт работать в полной мере.

Цитата:
Развитие Воли и осознание новых Знаний повышает способность людей принимать и выполнять самостоятельные решения.
САМОСТОЯТЕЛНЫЕ, а не конформистски "демократические".


Пардон, но и самостоятельные решения должны быть согласованы. Демократия - это ещё и механизм согласования различных самостоятельных решений. Иначе общество рассыпется на атомы-индивидумы.

Цитата:
А коллективные решения позволяет принимать КОЛЛЕГИАЛЬНОСТЬ РОВНИ, а не какая-то там "демократия".


Коллегиальность РОВНИ не противоречит принципам демократии. Ибо она представительная. Вот представители и являются теми самыми "РОВНИ". Главное правильно выбрать представителей.

Цитата:
"Демократия" позволяет манипулятивно придавать иллюзорную легитимность коллективности решения авторитарным закулисным решениям. И побеждает в этой борьбе за легитимацию тот, кто половчее обманет наивных толпарей, а не тот кто больше прав.


Значит надо разрабатывать механизмы, исключающие манипуляции. А как иначе?

Цитата:
Вот в этом то и заключается боевой манипулятивный метод расширительного толкования конкретных понятий. Мы обсуждаем конкретное дерьмо, а при расширительном толковании это прекрасная планета Земля.


У меня противоположное мнение. Когда конкретные недостатки объявляются принципиальными, и вместо перспективной системы подсовывается откровенное старое дерьмо. Это тоже такая манипуляция. Ибо в ней явно есть заинтересованные люди.

Цитата:
Что значит "демократия вообще"? Она где-то представлена? НЕТ!


Она представлена разными системами. Есть Россия, есть Франция, есть Швеция, Дания, США... Белоруссия... Демократия везде, но разная. Общими являются только принципы. О них и речь.

Цитата:
Вот если будет нам как-то явлена, тогда и будем её обсуждать.


Тогда зачем вообще вступили в разговор? Не обсуждайте. Вольному воля.
Цитата:
Цитата:
Итак, очередной вопрос к Вам, Василич. Обладает ли человека свободой выбора? В зависимости от ответа дискуссия пойдёт разными путями.


Не находите, что в свете различения ВФ свободы и Воли Ваш вопрос некорректен для меня?


Не нахожу. У человека либо есть свобода выбора, либо её нет. Так есть или нет?


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Дек 14, 2009 8:49 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Орлов
Читатель


Зарегистрирован: 14.12.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пн Дек 14, 2009 4:22 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Позвольте вмешаться в Вашу весьма плодотворную дискуссию.
Для начала сформулирую тезис:
Идеальная демократия возможна только в обществе, состоящем из одинаковых людей.
Поскольку же все люди РАЗНЫЕ, то любая реализация демократии (или то, что будет называться демократией) с необходимостью должно отличаться в худшую сторону от идеальной.
Для того, чтобы этот тезис сделать более отчётливым, попробуем применить принципы демократии к модельному обществу, состоящему из нескольких условных групп:

1.Люди, посещающие ясельную группу детского сада.
2. Люди посещающие среднюю группу детского сада.
3. Люди, посещающие старшую группу детского сада.
4. Учащиеся начальной школы.
5. Учащиеся средних классов общеобразовательной школы.
6. Старшеклассники.
7. Выпускники средней школы.

Обычно, в демократических государствах рассматривается более грубое деление – до совершеннолетия и после совершеннолетия.
Только доведение «избирательного» права до абсурдной ситуации может выявить абсолютную его непригодность для формирования сколь-нибудь дееспособной управленческой системы.
Почему-то (интересно, а почему?) считается, ЧТО ПОЛУЧИВ ИЗБИРАТЕЛЬНЫЕ ПРАВА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ВОЗРАСТНОМУ ПРИЗНАКУ, избиратель одновременно получает способность осмысленно принимать решения (осуществлять «свободу выбора»).

Возникает закономерный вопрос. А почему именно после получения паспорта? Неуж-то получение документа добавляет понимания, знаний, жизненного опыта?
Распространив же «идеалы и принципы» демократии на все возрастные группы, мы с необходимостью получим ситуацию полного государственного маразма.
Тогда возникает вопрос: А с какого возраста давать избирательные права? И возраст ли тут главное?
Последовательный и честный ответ на этот вопрос и приводит к тому, что Васильич и называет Равенство среди Ровни.
Вот в этой-то ситуации и начинает работать реальная свобода выбора, определяемая, прежде всего уровнем ответственности.
В первом приближении… так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 14, 2009 7:30 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Виталий Орлов писал(а):
Для начала сформулирую тезис:
Идеальная демократия возможна только в обществе, состоящем из одинаковых людей.


Абсолютно наоборот. Демократия призвана согласовывать разные мнения и интересы. У одинаковых людей нет разных интересов и мнение одинаково. Зачем же тогда демократия? Спроси у одного и он решит за всех остальных.

Идеальная демократия - эта такая демократия, которая позволит принимать решения не вызывающие протеста у большинства при самых разных интересах и самых разных мнениях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 14, 2009 10:10 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Предлагаю конкретизировать, когда мы ведем речь j демократии вообще, а когда о существующей её реализации в РФ, а когда о желаемой нами.

Похоже мы оцениваем полноту "стакана".
Моё имхо, нынешняя реализация не соответствует интересам народа. Вы считаете, что в целом соответствует.
Зато мы сходимся, что системе нужны изменения.
Предлагаю обсуждать требуемые изменения.
Какие проблемы мы видим, какие варианты решения могут быть.

Модель общества, предложенная Виталием Орловым, может быть полезна для разработки альтернативной реализации демократии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 14, 2009 10:24 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Касательно выбора между лошадью и автомобилем - дискуссионный вопрос. Для разных ситуаций свой оптимум, не так ли?
Лично мне не в падлу пересесть из ржавого авто на старую клячу.
И просто в кайф пересесть из хорошего авто - на рысака.
Предлагаю не спешить с самоограничением в выборе, успеется. Ограничений и так будет достаточно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 11:48 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Предлагаю конкретизировать, когда мы ведем речь j демократии вообще, а когда о существующей её реализации в РФ, а когда о желаемой нами.


Я веду речь только о главных принципах: о выборности власти, о контроле над ней, о свободах граждан. Ибо вопрос в теме был поставлен в общем. Только когда необходим конкретный пример, тогда я могу использовать любую конкретную рнеализацию в одной из стран.

Цитата:
Моё имхо, нынешняя реализация не соответствует интересам народа. Вы считаете, что в целом соответствует.


Да, в целом соответствует. Большинство народа у нас в России придерживается именно таких взглядов, которые реализует на практике правительство. Проблема в том, что народ САМ НЕ ПОНИМАЕТ, что же ему реально нужно. И на этом базируются все манипуляции. "Теневая власть" (в терминах "концептуальщиков") постоянно внедряет нам в сознание ложные принципы об эффективности рынка и частной собственности. Искажает историю, покрывая грязью самый положительный опыт. Пытается даже сами демократические принципы извратить, выставить их неработающими, бессмысленными.

Цитата:
Зато мы сходимся, что системе нужны изменения.
Предлагаю обсуждать требуемые изменения. Какие проблемы мы видим, какие варианты решения могут быть.


Это хорошее предложение. И я уже требовал от Василича изложения его идеального общественного устройства. Молчит "как рыба об лёд".

Давайте же предлагать. Я не против. Лично я считаю, что законодательство Белоруссии в этом плане наиболее полно реализует демократические принципы. Хотя его сейчас старательно ламают под российскую модель:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=206&Itemid=35
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Орлов
Читатель


Зарегистрирован: 14.12.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 1:00 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Идеальная демократия - эта такая демократия, которая позволит принимать решения не вызывающие протеста у большинства при самых разных интересах и самых разных мнениях.


Если использовать определение идеальной машины, выполняющей некоторую заданную функцию, которое было дано Г.С.Альтшуллером, то (немного перефразируя) Идеальная демократия - такое устройство общества, когда требуемый эффект достигается без самой демократии ко всеобщему удовольствию.
Все же уточнения, типа "не вызывающих протеста у большинства" и есть отход от идеальности Smile . Что я и имел в виду.

И как же быть с главной частью вопроса, которую Вы проигнорировали
Цитата:
А с какого возраста давать избирательные права? И возраст ли тут главное?

Есть ли у Вас свой собственный ответ на этот вопрос, или всё-таки
Цитата:

Последовательный и честный ответ на этот вопрос и приводит к тому, что Васильич и называет Равенство среди Ровни.

что в конечном счете и позволяет создать истинное Народовластие безо всяких манипуляций?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 5:11 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Виталий Орлов писал(а):
Если использовать определение идеальной машины, выполняющей некоторую заданную функцию, которое было дано Г.С.Альтшуллером, то (немного перефразируя) Идеальная демократия - такое устройство общества, когда требуемый эффект достигается без самой демократии ко всеобщему удовольствию.
Все же уточнения, типа "не вызывающих протеста у большинства" и есть отход от идеальности Smile . Что я и имел в виду.


Все подобные определения идеальности базируются на понятии эффективности, которая, в свою очередь, зависит от поставленной цели. В чём вы видите цель у демократии? Я - в том, чтобы обществом реализовывались решения, согласованные с большинством населения. Идеальность и максимальная эффективность в том, чтобы эти решения наиболее полно удовлетворяли максимальное число людей при наличии разных мнений. Одинаковость мнений просто устраняет саму задачу. Как устраняется необходимость операции умножения, если один из сомножителей всегда есть ноль. Врядли имеет смысл рассматривать такое "идеальное" умножение...

Цитата:
И как же быть с главной частью вопроса, которую Вы проигнорировали
Цитата:
А с какого возраста давать избирательные права? И возраст ли тут главное?


Поскольку мне показался неверным сам тезис, то я не стал рассматривать и его следствия. Я думаю, что среди ваших вопросов был более принципиальный:

Цитата:
"Почему-то (интересно, а почему?) считается, ЧТО ПОЛУЧИВ ИЗБИРАТЕЛЬНЫЕ ПРАВА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ВОЗРАСТНОМУ ПРИЗНАКУ, избиратель одновременно получает способность осмысленно принимать решения (осуществлять «свободу выбора»)."


Этот вопрос правильный. Действительно, наверное было бы более корректно давать избирательные права тем, кто умеет мыслить самостоятельно. А иначе мы просто тиражируем мнение того, кто оказывает влияние на избирателя. То, что избирательное право предоставляется вместе с паспортом говорит лишь о том, что в этом возрасте человек начинает самостоятельную жизнь и начинает принимать самостоятельные решения. Это общий подход, который просто упрощает ситуацию. Ну не устраивать же тесты на умение самостоятельно мыслить? Хотя наверное это было бы полезно и отсеяло бы ту часть избирателей, которые излишне внушаемы или находятся под чьим-то влиянием. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 7:55 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon
Как сформулировать требования к квалифицированному избирателю?
Какие знания требуются для квалифицированного выбора?
Как проводить квалификацию?

Сколько сейчас в стране имеется квалифицированных избирателей?
Сколько времени нужно на подготовку квалифицированного избирателя?

Какие отличия во взглядах можно считать необходимым разнообразием мнений, а какие не квалифицированным суждением?

Виталий Орлов
Какие технические противоречия будем рассматривать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Ср Дек 16, 2009 3:33 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Цитата:
MAXON -
Все подобные определения идеальности базируются на понятии эффективности, которая, в свою очередь, зависит от поставленной цели. В чём вы видите цель у демократии? Я - в том, чтобы обществом реализовывались решения, согласованные с большинством населения. Идеальность и максимальная эффективность в том, чтобы эти решения наиболее полно удовлетворяли максимальное число людей при наличии разных мнений. Одинаковость мнений просто устраняет саму задачу. Как устраняется необходимость операции умножения, если один из сомножителей всегда есть ноль. Врядли имеет смысл рассматривать такое "идеальное" умножение...


Так в чем же проблема? Необходимо обеспечить одинаковость мнений большинства, подогнав их под потребности власти и тех, кто стоит за этой кукольной сценой.
Ограничив, например, интерес этого большинства футболом и пивком с орешками.
И придумав какой нибудь евростандарт жизни. Ведь, как Вы пишите -

Цитата:
Вы можете называть это скотством, но в основе любой морали и "высоких чувств" лежит забота о потомстве. Духовность - это опять же любовь, опять же забота о потомстве, своём и своих ближних. "Высшая интеллектуальная деятельность" тоже имеет императивом определённые инстинкты. Всё те же самые.

Свести духовность к заботе о потомстве и назвав инстинктом легко можно подровнять все мнения. Причем совершенно не обращать при этом внимания на небольшую кучку несогласных чудаков, задумывающихся — а зачем вообще все это надо? Разум нужет только для выживания? А как же быть с некими тонкими чувствами, приводящими человека к нелогичным с точки зрения сохранения потомства поступкам... И чем же все-таки человек отличается от животных?

Нет, все не так просто у уважаемого Maxon(а) -
Цитата:
Действительно, наверное было бы более корректно давать избирательные права тем, кто умеет мыслить самостоятельно. А иначе мы просто тиражируем мнение того, кто оказывает влияние на избирателя. То, что избирательное право предоставляется вместе с паспортом говорит лишь о том, что в этом возрасте человек начинает самостоятельную жизнь и начинает принимать самостоятельные решения.


Это Вы так считаете. А вдруг на самом деле нет никакого строго определенного возрастного критерия, при котором человек начинает принимать самостоятельные решения.
Точнее, решения-то он принимать может, конечно,только вот разумные или нет?

Цитата:
Это общий подход, который просто упрощает ситуацию. Ну не устраивать же тесты на умение самостоятельно мыслить? Хотя наверное это было бы полезно и отсеяло бы ту часть избирателей, которые излишне внушаемы или находятся под чьим-то влиянием


Разве можно в таком важном деле, как обустройство жизни миллионов людей, упрощать ситуацию общими подходами? Кому выгодно такое упрощение?
Вы пишите - излишне внушаемы... То есть нужно, чтобы были внушаемы в меру?
Большинство людей находится под влиянием информации, которую им поставляют. Это влияние обнаруживается везде — настырная реклама определенного образа жизни, стереотипы поведения, разыгрываемые в телесюжетах, подаваемая под определенным углом информация в интернете и новостях , модные фильмы и книги, школьные программы (!)— все это маленькие примеры формирования определенного мировоззрения, программирования человека на нужные реакции. Формирования человека, который, например, пойдет и проголосует как нужно кукловодам.
Люди, воспитанные в этой вязкой среде идут по проложенным для них коридорам, полагая, что за стеной, сформированной воспитанием и вложенной информацией, ничего нет. А там целый мир со своими сложными законами. И для обитателей этого мира стенок нет — всем видны шеренги серых людей, бредущих с опущенными головами по унылям затоптанным дорожкам...
Вырваться из этой среды влияния ой как непросто.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Орлов
Читатель


Зарегистрирован: 14.12.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Чт Дек 17, 2009 3:10 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Баламут писал(а):

Виталий Орлов
Какие технические противоречия будем рассматривать?


Аппарат ТРИЗ для этой цели можно использовать только с большими оговорками Smile Однако, всё-таки начать с него можно.

Основным "техническим противоречием" представительской демократии, как мне кажется, является размытость понятия "представительская".

Для того, чтобы кого-то представлять, необходимо по крайней мере определить этот самый объект, интересы которого надо будет представлять. Вот когда мы определим эти самые "объекты" - то есть чем-то выделенные части общества, тогда и можно осмысленно рассуждать на темы "представительской" демократии. Кстати, именно тогда и вылезут на поверхность целевые установки подобной системы управления Smile)).

Что же до сути... Как писал и говорил М.М.Жванецкий: "Что толку вперёд смотреть, когда весь опыт сзади?"

Не очень давно (по историческим меркам) существовали так-называемые обряды посвящения. Суть этих действий, если отвлечься от антуража - выяснить степень подготовленности проверяемого кандидата на ту или иную роль в обществе.

Если, к примеру, потенциальный управленец некоей районной исполнительной власти оказывался неспособен наладить нормальную работу даже в своём домашнем хозяйстве, то и принимать какие-либо решения в системах управления выше домашнего хозяйства ему противопоказано.
Аналогичная система отбора работала и в военном деле и во всех остальных отраслях.

Наибольшая вероятность появления грамотного управленца возникала среди людей, прошедших всю технологическую цепочку (причём, не формально, а собственными руками).

Несомненно, что на более высоких уровнях эти способы должны быть модифицированы.
Однако, первейшим признаком на всех уровнях должен быть естественный альтруизм. То есть не только на сознательном, но и на подсознательном (а может и на сверхсознательном? ) уровнях понимание того, что интересы своего НАРОДА - первичны, а всё остальное - попросы тактики и стратегии.
Очень прошу не вкладывать в термин НАРОД смысл: национальность, нация и т.п.
Можно ли этого состояния добиться методами "представительской демократии" - я крайне сомневаюсь.
Очень медленно смещаться в указанную сторону, постоянно корректируя Концептуальные среды - в принципе возможно, но для этого необходима весьма высокая квалификация у достаточно большого колличества этих самых корректирующих.
В основе своей подобная стратегия была не очень отчётливо сформулирована в материалах 19-го съезда КПСС. Однако даже этой малости оказалось достаточно для провоцирования весьма жёсткого ответа контр-игрока. Что можно проследить по партийным материалам 53-го года и позже.

Остальное - по результатам реакции на это сообщение Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 7:58 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Касательно выбора между лошадью и автомобилем - дискуссионный вопрос. Для разных ситуаций свой оптимум, не так ли? Лично мне не в падлу пересесть из ржавого авто на старую клячу.


Баламут писал(а):
Как сформулировать требования к квалифицированному избирателю?
Какие знания требуются для квалифицированного выбора?
Как проводить квалификацию?


kai писал(а):
А вдруг на самом деле нет никакого строго определенного возрастного критерия, при котором человек начинает принимать самостоятельные решения? Точнее, решения-то он принимать может, конечно,только вот разумные или нет?


Я боюсь, что таким образом мы заболтаем важный вопрос. Уйдём от главного. А главное вот в чём. Существует человеческий опыт использования разных государственных устройств. Перечислю основные на мой непросвящённый взгляд:

1. Анархия. (Безвластие)
2. Монархия.
3. Республика - демократия. (Выборные органы власти)
4. Хунта (военная диктатура).
5. Партократия. (Партийный способ формирования власти)
6. Теократия. (Религиозный способ формирования власти)

Возможны некоторые вариации и комбинации. Вроде конституционной монархии, которая представляет собой некую переходную форму к республике-демократии.

И у вас есть выбор между этими формами. Но мы обсуждаем сейчас какая демократия "плохая". Как в ней сложно реализовать декларируемые принципы свободных выборов и т.д. Но какую "старую клячу" из перечисленных форм вы вибирате? Давайте определимся с позициями. Я уже много раз спрашивал Василича - а чего он-то хочет? Молчит. Опять песню про "концептуальное управление" заведёт, как тот кот, что по цепи да вокруг дуба.

Вот в теме про вооружение часто звучала демагогия Растопшина какие у нас танки плохие. А сравнивать "стесняется". А между тем оценки тут могут быть только относительные. Плохие в сравнении с чем? Так демократия плоха в сравнении с чем? Это каждому вопрос!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 1:31 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Цитата:
Существует человеческий опыт использования разных государственных устройств. Перечислю основные на мой непросвящённый взгляд:


Монархия, например -
Разумный правитель-монарх, заботящийся о Государстве и вверенном ему народе. Всячески способствующий развитию, процветанию и т.д., искореняющий коррупцию, криминал и т.д. Вот только откуда его взять такого? Откуда вообще цари берутся?

Или Хунта -
В критический для страны момент смелый и честный генерал со своими единомышленниками офицерами и частью преданной ему армии совершает вооруженный переворот. Уничтожается вся видная верхушка криминала, закрываются казино и прочие шарашки, арестовываются очевидные вредители и их пособники и т.д. Собираются экономические умы, уважаемого MAXON(a) наряду с другими приглашают для консультации ...

Везде субъективный фактор, какое устройство не возьми.
Стоит заметить, что сам народ как-то не стремится организовывать все эти перевороты-революции, смену царей и религиозных лидеров. Народ стремиться тихо и неспеша строить свое Государство..
Если присмотреться повнимательнее, всегда можно увидеть два выраженных процесса - смена власти, кровь, грабеж и затем постепенное затягивание раны, нанесенной переворотчиками.

Я бы выделил следующие — монархия, попытка построения Народного Государства (Сталин) и демократию под разными видами. Остальное- переходные этапы.

Цитата:
Вот в теме про вооружение часто звучала демагогия Растопшина какие у нас танки плохие. А сравнивать "стесняется". А между тем оценки тут могут быть только относительные. Плохие в сравнении с чем? Так демократия плоха в сравнении с чем? Это каждому вопрос!

А все, собственно, особой разницы не имеет. Не народ во всех случаях определяет устройство Государства. Все это некие формы, ступеньки ведущие к одной определенной цели — разрушение Государств вообще. Устранению Народа, как творца своего Государства от творческого созидательного труда, подмене этого труда бессмысленной суетой, и, как следствие, деградацию большей части народа.
Мне кажется, нужно говорить не о форме, а о сути государственного устройства.
Я приветствую такое устройство, при котором у людей формировалось бы намерение к личному развитию, чтобы каждый мог творчески проявить свои различные способности. Чтобы люди чувствовали ответственность за свое Отечество перед предками и потомками.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 58, 59, 60  След.
Страница 8 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.