malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 8:28 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

(продолжение для maxon`а)

maxon писал(а):
Дело в том, что каждому объекту управления необходима своя система управления, учитывающая характерные особенности объекта и конкретные внешние условия.


Вы заблуждаетесь, уважаемый коллега.
Системы управления бывают разные как по масштабированию, так и по видам.
При внимательном рассмотрении все локализованные части Единого Мироздания, условно обозначенные как "объект", находятся под перекрёсным управлением множества условно же локализованных систем. Объекты и системы управления находятся в отношениях многие ко многим. Просто присмотритесь к этой проблеме повнимательнее.

Кроме того не все системы управления фунционируют в парадигме прямого директивного, ресурсного управления. Я об этом уже писал на вашем портале во фрагментах Теории Концептуального Управления (ТКУ).

Так вот, при КУ (Концептуальном управлении) Субъект управления вообще не осуществляет прямое управление конкретным объектом. Он осуществляет управление Концептуальными Средами (КС) в которые погружено множество объектов, которые реагируют не на непосредственное управляющее воздействие Субъекта КУ, а на изменение соответствующих КС. Например, изменяя правовую среду (возвращаясь к первой метафоре) Субъект получает запланированную им реакцию множества совершенно разных управляемых опосредованно объектов. Но может получит и незапланированную реакцию....

Теперь представьте что таких субъектов несколько и каждый изменяет КС по своему управленческому замыслу и вы получите метафору Концептуального Противостояния.

Цитата:
На велосипед бессмысленно ставить штурвал от самолёта, а автомобилем неудобно управлять штурвалом от корабля. Это же касается и управления людьми.


Штурвал, это не система управления, а механизм передачи управляющего воздействия со стороны подлинного управленца - пилота транспортного средства. Это типичная ошибка, смешение понятий передаточный или исполнительный механизм управления и система управления. А перенос этой ошибки на управление людьми даёт степенной рост первичной ошибки.

Цитата:
Государство и экипаж космического корабля отличаются требованиями к управляющей системе очень значительно, а метафора навязывает нам представление об управлении с характерными особенностями именно корабля. Это и приводит к ошибке.


Так это же метафора, а не аналогия. Вот и Бармалеюшка туда же усы топорщил, но вовремя понял "где сметана зарыта". Laughing

А с чего Вы взяли, что корабль - боевой фрегат, а не громадный колониальный транспорт везущих несколько миллионов переселенцев на только открытую планету? Со своим правительством, парламентом, армией, полицией и прочим? Very Happy

Вынужден прерваться. Продолжу разбор при первой же возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 8:54 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Василич писал(а):
Пока сам себе каждый не научится задавать простых вопросов, так и будем верить в пять пунктов бездоказательно вбитых в сознания школьников. Или Вы уже в зрелом возрасте таки перепроверили "Биохимические доказательства эволюции" или даже "Палеонтологические доказательства эволюции"?


"Бездоказательно вбитых" доказательств? Laughing
Василич. Доказательства есть, они излагаются. Никто их не вбивал в нас, их учат в школе как теорему Пифагора. Может кому-то покажется доказательство теоремы Пифагора неубедительным, как Вам показались неубедительными палеонтологические. Однако от этого доказательства таковыми не перестают быть. Дальнейшую дискуссию по теме эволюции можно вести только в теме про эволюцию. Здесь я этот вопрос закрываю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 9:23 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Василич писал(а):
maxon писал(а):
Дело в том, что каждому объекту управления необходима своя система управления, учитывающая характерные особенности объекта и конкретные внешние условия.


Вы заблуждаетесь, уважаемый коллега.
Системы управления бывают разные как по масштабированию, так и по видам.
При внимательном рассмотрении все локализованные части Единого Мироздания, условно обозначенные как "объект", находятся под перекрёсным управлением множества условно же локализованных систем. Объекты и системы управления находятся в отношениях многие ко многим. Просто присмотритесь к этой проблеме повнимательнее.


Если Вы прочтёте внимательно мои слова, то обнаружите, что они не противоречат Вашим. Конечно я не придерживаюсь Ваших взглядов насчёт наличия некого "перекрёстного управления" всех объектов во Вселенной, но и Ваш взгляд подразумевает, что управление у корабля и государства будет разным.

Цитата:
Так вот, при КУ (Концептуальном управлении) Субъект управления вообще не осуществляет прямое управление конкретным объектом. Он осуществляет управление Концептуальными Средами (КС) в которые погружено множество объектов, которые реагируют не на непосредственное управляющее воздействие Субъекта КУ, а на изменение соответствующих КС.


Мне бы не хотелось тут устраивать ещё одну тему про Концептуальную власть. Она уже есть у нас. Давайте попробуем рассуждать про демократию вне этой темы. Я конечно понимаю, что при Ваших взглядах на общество трудно понять что же это такое - "демократия"? Какая "демократия" может быть у роботов? Ведь мы все субъекты управления? То есть лишены собственной воли и свободы выбора. Или я не так Вас понимаю?

Цитата:
Штурвал, это не система управления, а механизм передачи управляющего воздействия со стороны подлинного управленца - пилота транспортного средства. Это типичная ошибка, смешение понятий передаточный или исполнительный механизм управления и система управления. А перенос этой ошибки на управление людьми даёт степенной рост первичной ошибки.


Это не ошибка, это неверно понятая метафора. Речь идёт не об субъектах и объектах управления, а об управляющих системах. Демократия, как и руль у автомобиля - управляющая система. А управляющим субъектом является народ. Народ управляет государством через демократию, как водитель автомобиля управляет с помощью руля. И мы говорим, какой же именно должна быть управляющая система у государства, чтобы управление было максимально эффективным.

Цитата:
Так это же метафора, а не аналогия. Вот и Бармалеюшка туда же усы топорщил, но вовремя понял "где сметана зарыта". Laughing


Метафоры тут вообще неинтересны. Работать можно только с аналогиями, а метафоры дают лишь описание, некое видение ситуации. Пытаться как-то аргументировать метафорой нельзя.

Цитата:
А с чего Вы взяли, что корабль - боевой фрегат, а не громадный колониальный транспорт везущих несколько миллионов переселенцев на только открытую планету? Со своим правительством, парламентом, армией, полицией и прочим? Very Happy


Потому что речь шла об экипаже, а не о пассажирах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 11:47 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Есть один момент: каждый видит под понятием демократии нечто своё. Так и моё понятие демократии своё. Не это ли есть демократия?!

Василич писал(а):

Почему не умеющие управлять собой алкоголики, наркоманы, отбывающие наказание преступники и прочие асоциальные деграденты имеют равные права на управление с "умеющими управлять собой"?


А где я говорил про равные права у алкоголиков с остальными? Я говорил, что как можно больше людей должны уметь управлять собой, а это происходит только тогда, когда люди допущены до этой возможности. Простой пример. Любил я в молодости покритиковать начальство, а вот когда сам стал начальством – сразу стал понимать некоторые проблемы иначе, т.е. для меня открылся другой горизонт, который изменил мои взгляды. Поэтому для меня демократия, когда люди допущены к управлению своей жизни. Они сталкиваются с проблемами управления, пусть и на низовых уровнях, и имеют возможность научиться их решать, и, соответственно, видеть, что происходит на этом уровне. Им становится проще понимать работу тех же депутатов, а, соответственно, и выбирать тех, кто им больше подходит.

Цитата:
Значит Вы всё же поддались на агитпроповскую манипуляцию подмены достаточности необходимостью. Вы считаете вполне допустимым, чтобы "умеющие управлять собой" пассажиры выбирали себе пилота авиалайнера из своей случайной толпы? Просто по принципам PR-технологий. Умеет ли кандидат управлять именно авиалайнером не важно? Или Вы считаете, что управление Государством или его частью менее ответственно, чем управление авиалайнером и вполне достаточно просто "уметь управлять собой"?


В том то и дело, что в данном случае любой здравомыслящий человек выберет человека, умеющего управлять авиалайнером. Или вы поведётесь на красивую рекламу? Нет, и я нет.
Если человека долго учили управлять государством, но не научили управлять собой – горе тому государству. Партократы позднего СССР тому пример.

Цитата:
Ну вот. Опять не тот народ демократам всучили....
Есть старая поговорка: "Была бы курочка, приготовит и дурочка". Зачем при идеальном народе демократия? Там бы любая форма формирования власти подошла бы. А ещё насчёт танцоров тоже верно....

"Мы демократы лучшие" - но только при длиннющем списке невыполнимых условий. Как у господина Явлинского, обещавшего всеобщее благоденствие за 500 дней при не меньшем списке условий типа "другая страна, другой народ, другая экономика, другие деньги" и прочее...


Народу нас не лучше и не хуже других, есть свои особенности, которые надо учитывать, но не более того. Другое дело, что мастером спорта от хорошей родословной не станешь – надо тренироваться. То же и с обществом – оно модернизируется не сразу – надо время и не только его.

Цитата:
А я скажу по-другому. Если есть "элита" то уже не может быть никакого народовластия. Тогда это власть "элиты"....
Беда то тут в том, что к формированию этой самой "элиты" народ никогда не допущен. А выбирать то ему предлагают из этой самой "элиты", а не из себя. На этом и построен главный концептуальный обман "либерал-демократии".


Ну, на западе так оно и есть. Чтобы нам выжить мы должны действовать иначе. Это касается и нашей элиты. Без народа ей кранты – пожрёт западный конкурент. И наша элита это либо поймёт, либо погибнет.

З.ы. Ну, а я, конечно, говорил про идеальный случай, но это не значит, что к этому не надо стремиться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:08 am    Заголовок сообщения: От частностям к сути. Ответить с цитатой

Я предлагаю вернуться к сути вопроса. Метафоры и аналогии уже обсудили.

Демократия тут выставлена как предмет для критики. Я встал на защиту. Моя позиция проста: современная реализация принципов демократии не идеальна и вызывает вопросы. Много вопросов. Но я вижу только в демократии возможность контроля общества над властными государственными органами. В противном случае они начинают использовать власть только в своих интересах превращаясь в паразитов. Может я ошибаюсь? Насколько при демократии используется возможность контроля стоит вторым вопросом. Как и любая возможность она может и не быть реализована или реализована лишь частично.


У меня к Василичу есть вполне конкретный вопрос. Я его уже задавал:

"Давайте по-сути. Вы считаете есть альтернатива? Какая? Монархия? Теократия? Партократия? Очень интересно узнать ваш идеал устройства общества."

И повторю ещё раз:

"Мне бы не хотелось тут устраивать ещё одну тему про Концептуальную власть. Она уже есть у нас. Давайте попробуем рассуждать про демократию вне этой темы. Я конечно понимаю, что при Ваших взглядах на общество трудно понять что же это такое - "демократия"? Какая "демократия" может быть у роботов? Ведь мы все субъекты управления? То есть лишены собственной воли и свободы выбора. Или я не так Вас понимаю?"

Вот к этим моментам мне бы хотелось вернуть дискуссию. У меня нет времени обсуждать отличие метафоры от аналогии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 2:59 pm    Заголовок сообщения: Re: От частностям к сути. Ответить с цитатой

Кстати. Насчёт концептуальной войны. Идёт война смыслов и в отношении демократии:

Цитата:
Демократия – это когда два волка и ягненок голосуют, что будет на ужин.
Бенджамин Франклин, член Конституционного конвента, один из основателей государства

Сегодняшние определения не ставят Демократию и Республику даже в одну смысловую категорию. Тем не менее, в конце XVIII века, когда новое американское государство обрело независимость, основатели страны четко противопоставляли эти два понятия как формы правления. Чем же демократия отличается от республики, и почему отцы-основатели так настаивали именно на конституционной республике и так предостерегали от демократии? Чтобы это понять, вспомним принципиальную разницу между ними.

Демократия

Правление народных масс. Большинство решает все; меньшинство подчиняется большинству. По определению: отсутствуют фундаментальные права – все права устанавливаются, меняются и отбираются путем народного голосования и принимаются простым большинством голосов. Законом становится то, за что проголосовало большинство, независимо от содержания закона. Выборы кандидатов на официальные посты также осуществляются путем народного голосования, и победителем становится кандидат, набравший простое большинство голосов.

Республика

Законодательное правление. Все граждане имеют определенные неотъемлемые права, гарантированные Конституцией, даже если большинство проголосует за лишение этих прав. Таким образом, права меньшинства защищены от влияний или злодеяний большинства. Выборы производятся путем народного голосования за представителей, которые действуют в правительстве от имени выбравших их граждан.



ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА

Словарь Ожегова определяет понятия «демократия» и «республика» следующим образом:

Демократия – политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан.

Республика – форма государственного правления, при которой верховная власть принадлежит выборным представительным органам[29].

Однако справочник армии США от 20 ноября 1928 года определяет эти же понятия несколько иначе:

Демократия – правление народных масс. Лидерство определяется путем народных собраний или другим способом прямого голосования. Приводит к охлократии. Отношение к собственности – коммунистическое; отрицание права на собственность. Отношение к закону таково, что желание большинства всегда будет главенствующим, независимо от того, основано это желание на эмоциях, личных пристрастиях, предвзятости или импульсивности – без заботы о последствиях. Выливается в демагогию, вседозволенность, волнения, недовольство и анархию.

Республика – лидерство определяется путем избрания народом представителей, действующих от его имени и в его интересах. Отношение к собственности – уважение к индивидуальным правам. Отношение к закону – правовое управление по жестким правилам и установленным принципам, со строгой заботой о последствиях. Избегает крайности тирании и охлократии. Выражается в искусстве управлять государством, свободе, правосудии, довольстве и прогрессе. Это «стандартная» форма правления[7].

Если США – не демократия, то почему же сегодня в Америке все, кому не лень – от телеведущих до президента, – говорят о США как о демократии и, главное, хотят навязать эту самую демократию остальному миру? Может быть, потому что они не знают разницы? Так же, как их учителя и родители тоже не знали разницы, которой их в свое время тоже не учили. А может быть, превращение республики в демократию происходит умышленно? Почему новые власти так боятся слова «республика», на которой настаивали основатели страны?


http://lib.rus.ec/b/100366/read#t1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 6:37 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Извините за перерыв в общении.

maxon писал(а):

"Бездоказательно вбитых" доказательств? Laughing


Нет. Бездоказательно вбитых пять пунктов, а не доказательств.

Цитата:
Доказательства есть, они излагаются. Никто их не вбивал в нас, их учат в школе как теорему Пифагора.


Не учат, а заучивают и не доказательства, а некие "выводы" к нигде не приведённым полным "доказательствам" на пространстве также нигде целостно не приведённой доказательной базы.
Дают ученикам "на веру".

Или Вы готовы в теме эволюции привести строгие доказательства? Учтите, что аргумент "не найдено доказательства обратного" приниматься не будет, в силу своей манипулятивности. "Честность" и "компетентность", и уж тем более "внимательность" и "везучесть" тех кто "искал факты" не есть мера научной истинности....

И уж тем более, что господин Дарвин никакую доказательную базу "самозарождения" жизни на Земле не приводил и ничего такого не утверждал, термин "эволюция" просто украл у своего оппонента после его смерти сильно переиначив толкование и вообще применил его для гипотетического объяснения локальной проблемы адаптивного изменения видов, а не глобальной проблематики "зарождения" планетарной жизни.

Любой создатель системы всегда закладывает определённый запас её адаптивности под некий диапазон изменения параметров окружающих и внутренних сред жизнедеятельности.
Попытка поздних исследователей выдать эту адаптивность созданной её творцами системы за начальную системообразующую причину её зарождения, как следствия изменения этих сред - предельно манипулятивна.


Расширительное толкование "эволюции" произошло после его смерти его ретивыми "учениками", паразитирующими на имени учителя.

Цитата:
Может кому-то покажется доказательство теоремы Пифагора неубедительным, как Вам показались неубедительными палеонтологические.


С Пифагором тоже не всё так просто. Он известную теорему не доказывал, а привёл лишь известную формулу неизвестно где им взятую. Более тридцати доказательств вывели математики много позже. В том числе и то, которое приводится в школьном курсе.
Но самое то главное другое. Эта теорема также имеет локальное значение только в рамках геометрии Эвклида. В геометрии Лобачевского, например, это предельный частный случай. Даже на нашем планетарном глобусе она не применима без ошибки. А ведь предназначалась изначально для решения утилитарных задач разметки земельных участков. Это в холмисто-гористой Греции то?

Цитата:
Дальнейшую дискуссию по теме эволюции можно вести только в теме про эволюцию. Здесь я этот вопрос закрываю.


Я думал что там наши с вами сообщения Вы и продублируете уже сейчас...

Мой ответ можете просто перенести туда вместе со своим, оставив в этой теме только ссылку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 7:14 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Василич писал(а):
Мой ответ можете просто перенести туда вместе со своим, оставив в этой теме только ссылку.


Вы считаете, что мне больше нечем заняться, как копированием нашей дискуссии из одной темы в другую?

Ещё раз. Если у Вас есть что сказать на тему эволюции, то пишите в тему про эволюцию. Здесь же обратите наконец внимание на те конкретные вопросы, что я Вам задал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 10:51 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Если Вы прочтёте внимательно мои слова, то обнаружите, что они не противоречат Вашим.


Конечно. Это я увидел. Но и не совпадают. Боле того, могут развиться в полное противоречие. Например, "своя система управления" может быть понята как индивидуальная, имманентно присущая Объекту, а значит в последствии трактуемая как "самоуправление". Поэтому я и "перекрыл" своим утверждением возможное развитие вашего в таком направлении. Что и позволило выявить наше текущее расхождение в видении этой проблематики:

Цитата:
Конечно я не придерживаюсь Ваших взглядов насчёт наличия некого "перекрёстного управления" всех объектов во Вселенной, но и Ваш взгляд подразумевает, что управление у корабля и государства будет разным.


А Вы приведите пример эксклюзивного управления с одним Субъектом и мы его разберём. Very Happy
Только точно обозначьте Субъек и Объект.

Цитата:
Мне бы не хотелось тут устраивать ещё одну тему про Концептуальную власть. Она уже есть у нас. Давайте попробуем рассуждать про демократию вне этой темы.


А не получится у Вас, уважаемый коллега, так всё разложить по полочкам. Вы рассматриваете комплексные сложно взаимосвязанные проблемы и расчленение всё и вся на отдельные темы ни к чему не приведёт. Вы потеряете все системные свойства комплексной проблемы. Другое дело, что более глубокие рассмотрения отдельных тем возможно провести отдельно.

Но и самое главное. В чём Вы заметили схожесть моих высказываний с той темой? Схожесть в термине "Концептуальное"?
КОБовская "Концептвальная власть" и Крнцептуальное Управление (КУ), как один из видов управления - это не одно и то же. А если точнее, то и вовсе разные понятия. Разница такая же, как между гадальной нумерологией и высшей математикой.

А потом я вроде бы в той теме замечен не был. И с правоверными партийными агитпроповцами от КОБ-КПЕ у Вас на форуме общаться пока не намерен. Или нужна моя помощь в общении с этой публикой?

Но вот уж что касается "демократиии", то это чистая прикладнуха Концептуального управления большими и сверхбольщими социальными системами. Более того, именно юсодемократия есть теневой Концептуальный Проек (КП) манипуляции сознанием толпарских масс.

Вот эта манипуляция и заставляет Вас, высокого интеллектуала, защищать это мимикрирующее под "народовластие" убожество.

Так что, извините, но здесь расчленить проблематику управления и "демократия" ну ни как не получится. Да и правильно активировали в очередной раз эту связку именно Вы.

Вот давайте и рассматривать всё в едином контексте живого организма (тоже ваше предложение), а не анатомической "расчленёнки".

Цитата:
Я конечно понимаю, что при Ваших взглядах на общество трудно понять что же это такое - "демократия"? ...


Ну зачем же так? Вы начинаете приписывать оппоненту вымышленные отрицательные свойства? Неужели и на Вас эта зараза распространилась?

С чего Вы взяли, что я не могу понять манипулятивность западной "либерал-демократии"? А то, что они нагло "приватизировали" этот термин у другой исторической формации структур власти, не даёт право никому, в том числе и Вам, расширять мою критику лживых концептов "либерал-демократии" до Демократии вообще.

А если я не желаю подпадать под манипулятивные стереотипы, то это не значит, что мне что-то "трудно понять", а не наоборот - многое давно уже понято. То, что в таких случаях одними принимается за "понимание" другие уже старательно "выкорчёвывают" из своего сознания как распознанные манипулятивные стереотипы....

И какие такие мои взгляды на "общество"?
Только такие, что под "общество" манипулятивно стали подтасовывать всё что угодно?
Посмотрите на "общественный совет" при Президенте....
Это же чистейшая показуха. При чём здесь только декларированное народовластие?

Дальше, извините, чистейшие домыслы по недопониманию:

Цитата:
Какая "демократия" может быть у роботов?


При чём здесь "демократия у роботов"? То, что некая самопровозглашённая "теневая власть" пытается через такие КП как "юсодемократия" превратить людей в своих биороботов отнюдь не значит, что им удалось биороботизировать всё человечество? И врядли когда-либо удастся.

Далее вообще непонятно откуда взялось:

Цитата:
Какая "демократия" может быть у роботов? Ведь мы все субъекты управления? То есть лишены собственной воли и свободы выбора. Или я не так Вас понимаю?


Субъект управления это как раз то (личность или группа), что проявляет волю принимая волевое решение.
Может вы имели ввиду Объект управления - то чем управляют?

Но и в случае Объектов, как социальных систем, никто не утверждает, что они обязательно лишены воли. Иногда Объект управления, для исполнения управляющего решения должен проявить не меньше, а то и больше Воли, чем Субъект его принимающий.

Цитата:
Василич писал(а):
Штурвал, это не система управления, а механизм передачи управляющего воздействия со стороны подлинного управленца - пилота транспортного средства. Это типичная ошибка, смешение понятий передаточный или исполнительный механизм управления и система управления. А перенос этой ошибки на управление людьми даёт степенной рост первичной ошибки.


Это не ошибка, это неверно понятая метафора. Речь идёт не об субъектах и объектах управления, а об управляющих системах.


Посмотрите внимательно в моей цитате. Я тоже говорю о системах управления, а не о субъектах и объектах. В приведённой Вами же цитате таких слов нет. Хотя субъект и является явной или скрытой частью системы управления социальными системами.

Цитата:
Демократия, как и руль у автомобиля - управляющая система.


Да ничего подобного. Демократия лишь способ формирования выборных структур власти. Демократия не препятствовала приходу Гитлера к власти. Так же как и конституционная монархия (либерально-демократическая монархия) не смогла препятствовать приходу к власти Муссолини. И править им поначалу не препятствовала. Так же как и не препятствовала Бушу вводить элементы полицейского государства в США. А в Древней Греции демократия спокойно сожительствовала с рабовладением....

Что же касается реального управления страной, то никаких особых "демократических" механизмов, кроме собственно формирования представительских структур, мы не наблюдаем. Или Вы готовы привести пример какого-то механизма непосредственного управления, в котором участвует народ? Да и как это возможно?

Цитата:
А управляющим субъектом является народ. Народ управляет государством через демократию, как водитель автомобиля управляет с помощью руля. И мы говорим, какой же именно должна быть управляющая система у государства, чтобы управление было максимально эффективным.


Основной продукцией системы управления являются управленческие решения. Не руль принимает решение куда повернуть автомобилю, а водитель....

Ну и какая тут метафора водителя с народом, а "демократии" с рулём? По вашей метафоре получается, что водители раз в N лет выбирают себе рули из кем-то представленных вариантов, а потом эти самые N лет рули крутят водителями как хотят....

А для максимальной эффективности, коль зашла речь, вообще неприменима одна форма, как и один вид управления.

Вот в тех же США (эталон юсодемократии) экономикой и финансами управляют крупные корпорации конституционно выведенные за пределы демократии. И управляются весьма жёсткими тоталитарными методами в которых и близко не допускаются демократические методы формирования управленческих структур. То же самое и в госуправлении, полиции, армии... Вся реальная система управления жёстко неизменна в реализации методологии и технологии власти. А "демократическими" и "подобно-демократическими" процедурами охвачена лишь снежная пыль на верхушках айсбергов. Мало что решающая представительная надстройка.

Некоторые виды управления вообще несовместимы с демократическими процедурами. К таким прежде всего относится Ситуационно-кризисное управление (СКУ). См. здесь - http://diskus-vasilich.blogspot.com/2009/11/blog-post_9684.html

Цитата:
Метафоры тут вообще неинтересны. Работать можно только с аналогиями, а метафоры дают лишь описание, некое видение ситуации. Пытаться как-то аргументировать метафорой нельзя.


Метафоры вводятся для переноса упрощённых смыслов отдельных аспектов запредельно сложного описания проблемной области на понятийную среду непрофессиональной аудитории. Этот приём широко используется для трансперсонального переноса некоторых смыслов с древнейших времён. Метафоры и используются для достижения некой синхронистичности, сонастроя участников дискуссии, ситуационного моделирования а не для аргументации. Но метафоры тоже подлежат проверке методами сравнительной концептуалистики.

Цитата:
Потому что речь шла об экипаже, а не о пассажирах.


Экипа́ж (фр. équipage — оснащение корабля; судовая команда; от фр. équiper — снаряжать, снабжать, экипировать)

Я привёл пример не пассажирского лайнера, а колониального транспорта, снаряжённого колониальным экипажем как единой судовой командой преобразующейся по прибытию в колонию, а не пассажирами отдельно и нанятым кораблём с экипажем отдельно. Только такая метафора по отношению к планетарной цивилизации и возможна. Иначе возникнет интересный вопрос: "Кто из человеков пассажиры, а кто экипаж"? Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 11:00 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Моя претензия к современной демократии:
1. исполнительная власть почему-то не слишком отвечает интересам демоса. Под демосом, по своей наивности, всегда понимал народ (весь, без исключений, с мои участием).
2. законодательство также не соответствует интересам народа.
3. законы принимаются не работающие.
4. ответственности перед народом власть не несет.

Либо демос, это нечто другое, не то, что я считал.
Либо у нас не демократия.

Пока я не вижу механизма ни в одной форме власти, который бы улучшал жизнь всего народа в масштабах страны, а не одной коммуны или деревни.

50 .. 150 млн дилетантов не могут лично знать и оценивать компетентность кандидатов, соответственно не могут выбрать компетентных представителей и царя-президента.
Компетентность в входит в признаки отбора кандидатов.
И квалификация избирателей никак не оценивается.

В древних грециях квалификацию избирателей определял имущественный ценз и парочка других. Сейчас только возрастной.
Поэтому "отнять и поделить" - вполне понятно и допустимо для большинства избирателей. А вот "продавать за рубли" - понятно уже не всем.

Законы разрабатываются и принимаются через... интерес свой и полезных людей. Один ЕГАИС чего стоит, или "монетизация". Пожалели пенсионерам сумму в размере единого проездного билета. Решили четверти достаточно. И с прочими льготами.
Какая, на..., демократия на..., когда ЕР всерьез обсуждает сохранение депутатских льгот и привилегий по завершении "депутатства"?
Путин куда смотрит?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 11:32 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Василич писал(а):
Мой ответ можете просто перенести туда вместе со своим, оставив в этой теме только ссылку.


Вы считаете, что мне больше нечем заняться, как копированием нашей дискуссии из одной темы в другую?


Да мне ничего не нужно считать. Это прерогатива Администратора или модераторов переносить часть сообщений в те темы, которые они считают более подходящими.

Цитата:
Ещё раз. Если у Вас есть что сказать на тему эволюции, то пишите в тему про эволюцию. Здесь же обратите наконец внимание на те конкретные вопросы, что я Вам задал.


Мне есть что Вам ответить на ваши высказывания в этой теме. Она меня интересует в данный момент и ваши высказывания. Если Вы выдвигаете в своей аргументации определённые концепты, я обязан ответно аргументировать своё согласие или несогласие с ними. Искать темы помимо этой, где бы я это мог сделать, согласитесь, как-то глуповато.

Если Вы определяете что ответ на вашу аргументацию является "внетем", то тогда нужно определить, что и ваша аргументация была "внетем". А как иначе выстраивать общий контекст дискуссии? Типа вот эти слова из цитаты расммотрены в этой теме, эти в этой, а общий связующий смысл нигде?

И позвольте мне самому выстраивать контексты моих сообщений. Я не на у вас на экзамине, чтобы всё бросить и отвечать на "ваши вопросы". Я рассматриваю поднятую в ожившей теме проблематику. В том числе и ваши вопросы в общей связи, но не приоритетно.

Впрочем, форум Ваш. Если мой стиль чем-то Вас не устраивает только скажите прямо. Здесь или в "личке" и я оставлю его и Вас навсегда в покое. Если помните, то я специально интересовался у Вас ещё в феврале 2007 г. какова информационная политика вашего форума. С целью максимального избегания несоответствия, вплоть до отказа от участия. Вы ответили, что я могу спокойно писать в своём стиле ни о чём не беспокоясь.

Тогда уж прошу подтвердить или уточнить свои тогдашние слова. У меня нет никакого намерения принести какой-либо вред вашему форуму и уж тем более глубоко мной уважаемому maxon`у.

Слово за Вами.

А я пока продолжу отвечать на ваши сообщения, т.к. задолжал перед Вами тем, что не смог ответить в рабочие дни.

Но Ваш ответ тут же решит вопрос о моём дальнейшем участии в вашем форуме. Не беспокойтесь. Very Happy


Последний раз редактировалось: Василич (Вс Дек 13, 2009 4:55 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 4:42 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

И так, на чём мы там остановилтсь на прерванных ответах уважаемому maxon`у?

Ага, вот:
maxon писал(а):

В чём я вижу основные отличия?

1. Жёсткость иерархии, дисциплина. Космический корабль в управлении требует очень жёсткой организации от экипажа. Это мобилизационный тип управления и в отношении государства он применим только в условиях войны. Основной плюс в таком управлении - высокая скорость реакции, быстрота принимаемых и исполняемых решений. Отрицательная черта - малое время на принятие решения часто приводит и к низкому качеству проработки решения. По многим проблемам времени на решения просто не хватает.


Ну, дисциплина это представление профанов об идеале порядка на кораблях точно такое же ошибочное как и идеализация профанами в части управления о "свободах" демократии....

Степень жёсткости организации зависит от целей и условий полёта, наличия связи с ЦУПом, межличностных отношений на корабле и множества других факторов. Жёсткость Ситуационно-кризисного управления (СКУ) при демократии может быть и выше, чем на корабле. СКУ как раз и призвано решать те проблемы, когторые Вы очень верно отметили в этом пункте.


Цитата:
2. Экипаж корабля не предусматривает смену управляющего состава. Роли жёстко расписаны изначально. Для коротких сроков полёта этого достаточно, в масштабах государства - нет. У экипажа корабля квалификация специалистов известна и проверена многочисленными комиссиями. В условиях государства такая система вообще не реализуема - возникает вопрос о составе самих принимающих решение комиссий и квалификации самого состава этих комиссий.


Предусматривает смену и это происходит при определённых ситуациях. Например, управление экипажем тяжёлого бомбардировщика при заходе на цель переходит к штурману, а самолёта ретранслятора при входе и выходе в зону - из зоны беражирования начальнику самолётного узла связи.

То же происходит при нештатных ситуациях на борту. Тоже происходит при смене экипажа непрерывного боевого дежурства и во многих ещё случаях.

Да и "демократические процедуры предполагают регламентную замену власти. Например при гибели президента и вицепрезидента власть передаётся далеко не избираемому лицу представительной власти.

А сроки полёта могут быть для космических кораблей и намного больше президентских сроков. Так что президента можно тоже считать "в полёте"....

А вот по поводу квалификации - так мы с уважаемым Баламутом только об этом и твердим, что предложенный нам вариант "демократии" и порочен те, что к власти приходят дилетанты, которые за конституционный срок своих полномочий могут развалить страну нахрен, как это сделал Горбачёв. Вот возникакт вопрос - нахрена такая предельно идеализированная "демократия", подрывающая безопасность нашего Государства и Народа нам нужна?
Именно для этого и поставлена такая "карабельная" метафора.

Отсюда и возникает вопрос: "А что у американов именно такая разрушительная демократия, какую они предлсгают своим геополитическим оппонентам "на экспорт?".

Оказывается нет. При кризисе весь этот фетиш спокойно отбрасывается к чертям и проявляется жёсткая тоталитарная система управления. Много жёстче, чем в рейгеновской истеричной метафоре СССР, как "империи зла".

Отсюда возникает второй вопрос: "Как классифицировать наших доморощенных воспевателей безальтернативности западной юсодемократии?".
Как осознанных врагов нашего Отечества и Народа или как идиотов с промытыми вражеским агитпропом мозгами?
И от кого больший вред?

Вот на какие вопросы надо ныне отвечать на форумах интеллектуалов.

Цитата:
3. Задачи управления государством далеки от задач управления кораблём. В них входят не только задачи жизнеобеспечения, но решения социальных конфликтов, роль арбитра в решении множества споров. Государство - это множество государственных структур, устроенных очень сложно и решающих огромную массу задач. От вопросов образования, до вопросов регулирующих добычу ископаемых. Подход к решению этих задач совершенно отличен от подхода к решению задач управления кораблём.


Вы просто не представляете, что такое экипаж в несколько тысяч человек. Как, например, современный авианесущий крейсер. О своём фантастическом варианте метафоры с колониальным транспортом я ух и не говорю....

Конечно государственное управление - сложная проблемная область. Кто же утверждает обратное? Более того мы утверждаем, что уж если управление кораблём требует компетенции, то управление государством на много порядков выше. Что выборы на посты высшей государственной власти без надлежащей квалификации - ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

И всякая там широта улыбки идиота и умение болтать языком не те характеристики, по которым нужно выбирать столь ответственных руководителей. А коль повальная избирательная система не способна осуществить квалифицированный отбор высших руководителей Державы, то она является подрывной для безопасности нашей Державы и Народа. Её нужно менять, пока она не натворила бед похлеще, чем в 90-х.

На что и как менять - вопрос следующий. Важно сначала осознать, что то что мы имеем сейчас - очень плохо, а не безальтернативный идеал.
Понять что же плохо в первую очередь. Какие концепты подлежат немедленной замены, какие можно менять постепенно, а какие просто адаптировать и встроить в новую концепцию государственного управления.

Именно для этого и вполне сгодилась метафора "экипажа". Заведомо понижающая метафора, которая показала, что уж если экипаж нельзя избирать "всенародным голосованием" профанов в области управления кораблём, то уж государственных управленцев и тем более.

Но это не значит, что народ должен быть отстранён от какого-то разумного участия в госуправлении. Но подлинного, а не манипулятивно профанированного. Да и не возможно его отстранить даже в крайне "тоталитарных" формах формирования власти. Народ творит свою культуру, что является мощным фактором концептуально-стратегического управления Державой. По сравнению с этим все выкрутасы президентов и депутатов, царей и фюреров - мышиная возня.

Чтобы всякие прохвосты не заявляли, что Ельцин был "всенародно избранным президентом", когда подавляющее большинство не народа, а всего лишь активной части общества либо не голосовало, либо проголосовало против. А Народ, как общность не только ныне живущих, но и прошлых, и будущих поколений здесь вообще ни при чём.

Вот и получается, что само идеализированное понимание "демократии", как "народовластия" - наглая спекуляция на недостижимых в принципе идеалах.

Об "эволюции" пропускаю. Договорились здесь не разбирать эту предельно утрированную заморочку. Хотя Вы и увязываете её с проблематикой управления, что совершенно чуждо предложенной Вами теме....

Надеюсь, что вопрос: "Кого Вы нам сватуете, Василич?" не тот, на который Вы так нетерпеливо ждёте от меня ответа?

Коллега, я не политик и не идеолог, и не партийнвя сваха, чтобы кого-то, кому-то сватать. Я специалист по проектированию, реализации и эксплуатации системам управления и сравнительному концептуальному анализу. Я могу показать лукавство той или иной концепции. Научной или социального управления - без особой разницы.

Сейчас мы рассматриваем современную западную концепцию демократии и я показываю лживость и манипулятивность её базовых концептов. Если бы мы рассматривали какое-нибудь "богодержавие" или там конкретную "монархию", "теократию" и т.д., я бы искал внутренние и внешние противоречия их концептов и манипулятивную лживость идеализации и догматизации понятийных сред. Но это ну ни как не значило бы, что я им в альтернативу готов предложить, ой, по вашему сосватать, "демократию" или что-то другое.

Вы понимаете, что я просто то зеркало, которое показывает, отзеркаливает враньё и манипулятивность различных религиозных, философских, идеологических учений и теорий. Если зеркало показало прыщ на личике "красотки", это не значит, что оно сватает за какого-то там "жениха" её "соперницу". Это лишь значит, что у смотрящейся в зеркало "рожа крива". Так и со столь любимой Вами "демократией" или там КОБовским "богодержавием".

Я ничего специально не искажаю и не предлагаю взамен. Я правдиво показываю "кривизну рож" и готов пояснить такое своё видение. Пояснить желающим понять, а не сосватать что-то кому-то взамен.

Поздно уже (или рано Smile ). Продолжу завтра при первой возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 11:18 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Василич писал(а):
А не получится у Вас, уважаемый коллега, так всё разложить по полочкам. Вы рассматриваете комплексные сложно взаимосвязанные проблемы и расчленение всё и вся на отдельные темы ни к чему не приведёт.


Вы можете обозначить эти связи, но рассматривать суть обсуждаемой проблемы, а не принципы концептуальной власти. Или Вы уже не можете говорить о чём-то другом? А если уж коснулись темы эволюции, то можно заявить, что мы все искусственно созданные роботы и оставить тему эволюции в стороне.

Грубо говоря, если уж мы коснулись манипуляций в теме про демократию, то можно, например, заявить, что демократии не может быть в принципе, поскольку не избежать этих манипуляций. Но уводить всю тему демократии в тему концептуальной власти я не дам. На форуме достаточно обсуждений по этой теме.

Цитата:
Это прерогатива Администратора или модераторов переносить часть сообщений в те темы, которые они считают более подходящими.


Это не значит, что всем позволено флудить и засорять темы. У меня просто нет времени чистить их. Так что постарайтесь следить за порядком сами. Основной долг администратора - это напомнить об этом. Кроме того, на форуме нет функции переноса вообще, а есть только функция выделения сообщений в отдельную тему. Есть ещё функция стирания... Вы же сами легко можете скопировать своё сообщение в нужную тему.

Цитата:
Но и самое главное. В чём Вы заметили схожесть моих высказываний с той темой? Схожесть в термине "Концептуальное"?
КОБовская "Концептвальная власть" и Крнцептуальное Управление (КУ), как один из видов управления - это не одно и то же. А если точнее, то и вовсе разные понятия. Разница такая же, как между гадальной нумерологией и высшей математикой.


Laughing Извините, я не заметил разницы. Вы можете открыть отдельную тему.

Цитата:
А потом я вроде бы в той теме замечен не был. И с правоверными партийными агитпроповцами от КОБ-КПЕ у Вас на форуме общаться пока не намерен. Или нужна моя помощь в общении с этой публикой?


Пока хотелось бы найти различия во взглядах... Но в отдельной теме!

Цитата:
Но вот уж что касается "демократиии", то это чистая прикладнуха Концептуального управления большими и сверхбольщими социальными системами. Более того, именно юсодемократия есть теневой Концептуальный Проек (КП) манипуляции сознанием толпарских масс.


Очень может быть. Но чем такая методика лучше обычной монархии, диктатуры, которые ранее использовались?

Цитата:
Вот давайте и рассматривать всё в едином контексте живого организма (тоже ваше предложение), а не анатомической "расчленёнки".


Хорошо-хорошо. Только ответьте прежде на вопросы.

Цитата:
Цитата:
Я конечно понимаю, что при Ваших взглядах на общество трудно понять что же это такое - "демократия"? ...


Ну зачем же так? Вы начинаете приписывать оппоненту вымышленные отрицательные свойства? Неужели и на Вас эта зараза распространилась?


Стоит сказать оппоненту, что он чего-то не понимает, как он тут же обижается. Хорошо. Все всё понимают. Но по-разному. Договорились?

Цитата:
С чего Вы взяли, что я не могу понять манипулятивность западной "либерал-демократии"?


Манипулятивность-то Вы понимаете прекрасно. Но речь о сути. О принципах демократии, когда народ получает принципиальную возможность влиять на принимаемые властью решения. Понятно, что этой возможностью он пользуется плохо в результате всяких манипуляций (я не отрицаю!), но согласитесь, что сама такая возможность уже присутствует.

Цитата:
Дальше, извините, чистейшие домыслы по недопониманию:
Цитата:
Какая "демократия" может быть у роботов?


При чём здесь "демократия у роботов"? То, что некая самопровозглашённая "теневая власть" пытается через такие КП как "юсодемократия" превратить людей в своих биороботов отнюдь не значит, что им удалось биороботизировать всё человечество? И врядли когда-либо удастся.


Вот я и хочу "допонять". Тут ведь логика простая. Если нами манипулируют и мы не можем вследствие этого принимать самостоятельные решения, то мы и есть роботы. А если нет, значит можем, значит для нас есть такое понятие как демократия, которая по определению даёт возможность принимать коллективные решения.

При этом я прекрасно понимаю манипулятивность "юсадемократии", но речь вообще-то не о ней, а демократии вообще, о её принципах.

Цитата:
Далее вообще непонятно откуда взялось:

Цитата:
Какая "демократия" может быть у роботов? Ведь мы все субъекты управления? То есть лишены собственной воли и свободы выбора. Или я не так Вас понимаю?


Субъект управления это как раз то (личность или группа), что проявляет волю принимая волевое решение.
Может вы имели ввиду Объект управления - то чем управляют?


Да, ошибся, конечно речь об объектах управления. Раз уж роботы, то это должно быть понятно.

Цитата:
Но и в случае Объектов, как социальных систем, никто не утверждает, что они обязательно лишены воли. Иногда Объект управления, для исполнения управляющего решения должен проявить не меньше, а то и больше Воли, чем Субъект его принимающий.


То есть свобода воли тут у вас сочетается с исполнением управляющих решений. Очень интересное сочетание! Чем же такая "свобода воли" отличается от простого мехнизма или программы? В чём же тут свобода вообще?

Насколько я понимаю, это корень проблемы, корень дискуссии о демократии - наличие свободы воли у человека. Вокруг наличия этой свободы у философов всегда шли споры:

Свобода воли = Свобода выбора (греч. το αύτεξούσιον или το εφ ' ημίν, лат. liberum arbitrium) — от времён Сократа и доселе спорный в философии и богословии вопрос о том обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/70812

Это хорошая статья, рекомендую.

Итак, очередной вопрос к Вам, Василич. Обладает ли человека свободой выбора? В зависимости от ответа дискуссия пойдёт разными путями.

Цитата:
Что же касается реального управления страной, то никаких особых "демократических" механизмов, кроме собственно формирования представительских структур, мы не наблюдаем. Или Вы готовы привести пример какого-то механизма непосредственного управления, в котором участвует народ? Да и как это возможно?


Во-первых, формирование представительских структур есть конкретный механизм исполнения воли большинства. Он не идеален, но по идее призван служить этому. Во-вторых, есть референдумы.

Цитата:
Основной продукцией системы управления являются управленческие решения. Не руль принимает решение куда повернуть автомобилю, а водитель....


Вообще-то основной функцией управляющих систем есть передача управляющего сигнала от оператора на управляемые механизмы... В этом смысле и руль есть управляющая система. Управляющий субъект в систему управления НЕ входит. Можете взять описание любых сложных объектов управления и найти в них системы управления. Вот пример. В отдельных случаях (автопилот) управляющая система сама принимает решения, но в рамках предварительно заданной программы. В этом плане управляющая система просто декодирует заданный сложный управляющий сигнал (программу) в последовательность элементарных команд для исполнения.

О метафорах я речи более вести не буду из соображений экономии времни и места.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 11:37 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Моя претензия к современной демократии:
1. исполнительная власть почему-то не слишком отвечает интересам демоса. Под демосом, по своей наивности, всегда понимал народ (весь, без исключений, с мои участием).
2. законодательство также не соответствует интересам народа.
3. законы принимаются не работающие.
4. ответственности перед народом власть не несет.

Либо демос, это нечто другое, не то, что я считал.
Либо у нас не демократия.


Я могу ещё долго продолжать Ваш список. Однако это всё претензии к первому автомобилю. Ломается, не едет без бензина, дымит, шумит и на лошади быстрее получается. Нужно оценивать механизм демократии не только по конкретным недостаткам, но и по принципиальным возможностям. Многие из этих возможностей уже реально используются. Даже Ваш список не совсем верный.

1. Власть всё же вынуждена в какой-то мере защищать интересы народа, её избравшего. Так была закончена война в Чечне. Главных бандитов ликвидировали всех, как и обещал Путин. Он вообще свои обещания выполнял, в отличие от своего предшественника. Замочил "в сортире", то есть в Катаре, даже Яндарбиева. А наших агентов, которые попались при этом, вызволил. Хотя визг был поднят, что их бросят там. Не бросил! Кто это сейчас вспонимает? Вой против власти идёт непрерывный, но по делу ли?

Другой пример. АвтоВАЗ. Власть спасает это предприятие в интересах народа. И я писал об этом:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=305&Itemid=31

2. Какие законы не соответствуют интересам народа? Большинство соответствует! Будь то наказание убийцам, насильникам, или природная рента на добычу природных ископаемых. Проблема в том, что все понимают интересы народа по-своему. Именно поэтому в законах стоит защита частной собственности. Кто-то считает, что это в интерсах народа, а кто-то нет.

3. Законы не всегда соблюдаются, но в основном работают. Будь то закон о выборах или закон о призыве в армию.

4. Ответсвенность в какой-то мере власть несёт. Каждые четыре года она вынуждена отчитываться и опять участвовать в выборах. Другое дело, что депутаты и президент находятся вне уголовного преследования. Это сделано для того, чтобы исполнительная власть не имела своих рычагов давления на законодательную. В этом есть свои недостатки. Но как сделать иначе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 7:05 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Maхon, Вы привели примеры настолько спорные, что мы рискуем никогда не разобраться в теме.
Впечатление разговора на разных языках.

Нет наказания конкретных лиц за плохой закон - значит следующий набор законодателей не опасаясь наказания также будет блюсти только свой интерес.

"Большинство соответствует"...
Законодательство - это целостная система. Достаточно не соответствия в нескольких ключевых пунктах, и вся система работает в интересах других субъектов.

Демократия может хорошо работать только в масштабе группы из 7..15 человек. С увеличением численности все хуже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 58, 59, 60  След.
Страница 7 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.