malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 5:48 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Разработка законов - проектирование будущей работы системы.
Как демократическими средствами в масштабе огромной территории и огромной численности НЕ компетентных выборщиков обеспечить компетентность проектировщиков и управляющих?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Barmaley
Читатель


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 55
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 6:19 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Вообще, давайте без аналогий. Правильно тут всё же писали, что нельзя сравнивать законодательный орган с КБ.
И вообще не самом деле аналогии обычно имеют массу погрешностей не позволяющие адекватно оценивать степень схожести.

Можно сравнить что-то по одинаковым характеристикам, например по сахар и соль можно сравнивать по массе, по цветы, по величине крупиц и т.д. - так как эти характеристики им присущи.

Люди привыкли подменять одно другим, хотя схожести между ними, как между жирафом и камбалой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 8:01 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
1. Этот "корабль" долго летел без "экипажа". Экипаж возник на "корабле" в результате естественной эволюции...


Это гипотеза, выдаваемая за "доказанную истину".
Никто ещё не доказал гипотезу о естественной эволюции.

Корабль мог так долго лететь, что экипаж несколько раз планово менялся. Да и на таких временных отрезках развития много раз должны были быть случится всяческие катастрофические события, в результате которых экипаж впадал во временную дикость, забывая свою историю....

Потом неизменно должен был появиться какой-нибудь идиот или манипулятор, который стал бы всем конопатить мозги о "естественном зарождении и эволюции жизни на корабле". Так что закономерность возникновения вранья об эволюции более вероятна, чем сама эволюция.

Цитата:
.... и когда-то покинет корабль, расселившись по другим "кораблям", во множестве присутствующих во Вселенной.


И опять на каждом из таких кораблей найдётся какой-нибудь идиот или прохвост, который будет утверждать, что экипаж здесь появился не в результате расселения, а в результате "естественной эволюции"...

Цитата:
2. Ресурсов не взято, а они уже имелись в условно бесконечном количестве.


А вроде бы как изначально и не имелись, а был только мёртвый остов корабля в зарницах геосварки и остывающего литья заготовок из магмы....

Потом, после окончания терроформирования началась заливка химических реакторов, потом заполнение биологических реакторов исходными компонентами и т. д. ....

Цитата:
3. Проектные решения никогда не принимались человечеством в целом. Человечество разделено на государства, которые ведут независимую политику, принимая разные решения.


Погодите. А что есть проектные решения, которые принимались хоть каким-то "всем обществом? Решения всегда принимаются Волей отдельных личностей, даже если вырабатываются коллективно. Вся проблема заключается в том, каков механизм подтверждения и принятия "легитимности" таких решений. Поэтому и "демократия", как фетиш смысла "власть народа" ещё больше утопичен, чем ныне поносимый "коммунизм". Не может народ властвовать сам над собой. Это понятийный идиотизм в кубе. Тогда теряется сама суть понятия "властвовать". Зачем, например" Вам властвовать над собой и насколько вообще это возможно?

Власть всегда направлена вовне властителя:
Власть — способность и возможность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению.

А потом, при чём тут всё человечество. Ведь речь шла о законодательном собрании. Именно его было предложено метафорически считать с "конструкторским бюро"....

Цитата:
4. Крах случался на уровне государств и только в отношении государственных систем, а не систем жизнеобеспечения.


А Государство разве не есть та самая комплексная система жизнеобеспечения? Я имею в виду подлинное понятие Государство как страна со своей суверенной территорией, Народом создавшим своё Государство в ходе своего исторического творчества, культурой, как результатом духовно-культурного творчества Народа и накопленными материальными ценностями, как результатом материального творчества.

А вот манипуляторы Тени всячески внедряют нам подмену понятия "государства", как госуправленческий бюрократический аппарат. Цель проста - вызвать в Государстве, как организме, "аутоиммунное заболевание".

Аутоиммунные заболевания — это класс разнородных по клиническим проявлениям заболеваний, развивающихся вследствие патологической выработки аутоиммунных антител или размножения аутоагрессивных клонов киллерных клеток против здоровых, нормальных тканей организма, приводящих к повреждению и разрушению нормальных тканей и к развитию аутоиммунного воспаления.

Именно так разрушался СССР. Боролись с партбюрократией манипулятивно обозванной как "государство" и не заметили как разрушили именно Государство. Чего и хотели провокаторы от Тени, манипулируя понятийной средой толпарей.

Цитата:
Демократический механизм далёк от идеала в плане оптимального управления. Но он сам ещё совершенствуется - с одной стороны, с другой - у него нет альтернатив.


Вот-вот. Боевой манипулятив "демократов" о безальтернативности демократии. Пройдитесь по ресурсам адептов других религиозных и идеологических учений. И везде сходу наткнётесь на безальтернативность. Только, конечно, в отношении их заморочки.
Везде примерно одно и то же. Наше учение конечно дерьмо, но в ходе своей "эволюции" оно в будущем превратится в единственно правильную конфетку....

А вот почему эта конфетка будет называться также как и нынешнее дерьмо и почему это одно и то же, а не альтернатива нынешнему - никто не говорит... Very Happy

Цитата:
Человечество уже экспериментировало с самыми разными типами государственного устройства и крах этих систем свидетельствовал о неспособности этих систем отвечать потребностям развития.


Погодите, коллега. А что демократические государства не терпели краха? Разве не демократию сменил в Германии Гитлер? А где ноне демократические государства Древней Греции? А демократия Великого Новгорода? А превеликое множество других? А хвалёная юсодемократия не превращается ли на наших глазах в тоталитарное государство? Какие демократические механизмы помешали Бушам превратить США в полицейское государство? Собственно они были им всегда. Просто громко рекламировали себя как демократию в которой демократически дозволено всё. В том числе и тоталитарное государство....

Значит не во внешней форме строя главная суть?
Ведь Вы же правильно заметили, что проблема кроется в рассогласовании старой формы и нового содержания, неспособности "отвечать потребностям развития". И демократия старого госустройства точно также не выдерживает разрушения новым, как и любая другая форма. Приходит осень и пёстренький цветок демократии превращается в эдакую саму из себя тоталитарную луковку, а пото зима, весна, снова лето....

Конечно бабочке-однодневке цветочек видится вполне безальтернативным....

Но правда жизни всё же за луковкой. Цветочек лишь приманка для пчёл. Посадочные огни для их системы навигации. А там в земле, невидимая для бабочек и пчёл зреет луковица....

Цитата:
Демократия даёт потенциально возможность сформировать эффективное управление.


Никогда. Самые бездарные руководители и безвольные, разленившиеся толпари-деграденты бывают именно при демократии. А то, что некоторые (весьма редкие, надо честно отметить) страны имеют весьма приличные показатели развития, так это связано не с демократией, а с закулисными манёврами ресурсами тех тоталитарных теневых сил, которые прячутся за ширмой демократии.

Цитата:
Проблема в том, как конкретно реализовать эту возможность. Для этого необходимо и само сознание избирателя менять. Он просто не привык думать самостоятельно, либо полагаясь на власть, либо считая свой голос не решающим.


Какую возможность? Теневого порабощения своего народа?
Да, для этого действительно нужно сильно изменить сознание "избирателя". Основательнейшим образом промыть ему мозги до состояния полной биороботизации. Деградировать Народ до состояния "электората".

Приучить его к такому тупому состоянию, что выполняя волю теневого рабовладельца он должен радоваться иллюзии своей "самостоятельности". Надо погрузить его в галлюцинацию, что таки да, его никчемный голосок, нет даже писк одной стомиллионной части армии биороботов, что-то там решает в громадной системе подтасовки больших чисел....

А вот когда весь народ деградирует в "электорат" всё это можно будет с издёвкой назвать "народовластие", то бишь "демократия"....

Ох, дорогой мой друг maxon.
Что-то сильно изменилось с момента нашей с вами последней активной переписки, если даже такой высокий интеллектуал как Вы, заговорил теневыми стереотипами....

А ведь я предупреждал, если помните моё обращение к интеллектуалам рунета....
Тогда Вы высказались в плане того, что нам плевать на их злобные вражеские потуги, мы их всё одно шапками закидаем или что-то в этом роде....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 8:07 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Разработка законов - проектирование будущей работы системы.
Как демократическими средствами в масштабе огромной территории и огромной численности НЕ компетентных выборщиков обеспечить компетентность проектировщиков и управляющих?


Никак!!!

Но это демократам и нужно.

Их задача создать мираж, иллюзию работы проектировщиков.

В самом деле их "конструкторское бюро" является "копировальным бюро", тиражирующим закулисные проектные решения теневых колониальных управляющих....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 8:35 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Barmaley писал(а):
Вообще, давайте без аналогий. Правильно тут всё же писали, что нельзя сравнивать законодательный орган с КБ.
И вообще не самом деле аналогии обычно имеют массу погрешностей не позволяющие адекватно оценивать степень схожести.

Можно сравнить что-то по одинаковым характеристикам, например по сахар и соль можно сравнивать по массе, по цветы, по величине крупиц и т.д. - так как эти характеристики им присущи.

Люди привыкли подменять одно другим, хотя схожести между ними, как между жирафом и камбалой.


Замечательное бармалейское решение сложной проблемы. Smile

Зачем нам метафоры (к сведению котов, это не одно и то же, что и аналогии Very Happy ).
Нам бы точную инструкцию - СКОЛЬКО ВЕШАТЬ В ГРАММАХ! Соли там или сахара....

А почему бы законодательный орган, конструирующий законы, при какой-то итерации анализа его функционального назначения не рассмотреть метафорически как КБ? Хотя бы для того, чтобы осознать простую истину. Что заниматься этим должны профессионалы, а не брехливые дилетанты.

Я конечно понимаю, что сравнивать этих дебилов-депутатов с профессиональными конструкторами как-то не вытанцовывается. Но это проблема как раз депутатов, а не требований по назначению, которым они не соответствуют ну ни в коей мере из-за того, что система демократического формирования корпуса законодателей издевательски абсурдна!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Barmaley
Читатель


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 55
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 9:32 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Василич,
моё котейшество в стихосложении не первый год мурчит себе под нос, поэтому что есть метафора знаем (про жирафов с камбалой).

Я призываю всё же не подменять госдуму на КБ, а рассматривать как оно есть.

ЗЫ: и не сколько вешать в граммах, а сколько вешать в сутки. Ну и уж тем более не сахар или соль. Мррррр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Дек 09, 2009 11:17 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Вот и я думаю, что никак, пока основная масса выборщиков не станет вдруг "компетентной", а это малореально.

Статейка озвучивающая неприятные акценты.
http://ari.ru/doc/?id=3388
Про УФО и НЛО можно пропустить, а вот про "демос" и "охлос" (в разделе ПыСы) очень жизненно:
Цитата:
Простые же вещи начинаются с жесткого разграничения понятий «демос» и «охлос». Разница между ними понятна на примере слов «демократия», то есть власть демоса, рабовладельцев, и «охлократия» - то есть власть охлоса, или, другими словами, быдла. Когда охлосу по телевизору объясняют про демократию, охлос всегда почему-то думает, что он – демос, то есть от него что-то и как-то зависит.

И далее...

Если сейчас демократия, то в "демос" мало кто из нас входит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 10:02 am    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Василич писал(а):
maxon писал(а):
1. Этот "корабль" долго летел без "экипажа". Экипаж возник на "корабле" в результате естественной эволюции...


Это гипотеза, выдаваемая за "доказанную истину".
Никто ещё не доказал гипотезу о естественной эволюции.


Ещё в школе на уроках биологии приводилось пять(!) доказательств существования эволюции. И на эту тему на форуме уже была длительная дискуссия "Доказательства эволюции???":
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=859&p=6750

Не будем её здесь повторять. Здесь это вне темы.

Цитата:
Корабль мог так долго лететь, что экипаж несколько раз планово менялся.


Я сам придерживаюсь мнения, что менялся. Человек, как биологический вид, имеет довольно солидный возраст - сотни тысяч лет. И за это время он явно успел создать несколько цивилизаций, ведь нынешней - всего 4 тысячелетия. Однако это тоже не имеет прямого отношения к дискуссии о демократии.

Я поясню почему именно метафора с экипажем космического корабля в разговоре про демократию не подходит.

Дело в том, что каждому объекту управления необходима своя система управления, учитывающая характерные особенности объекта и конкретные внешние условия. На велосипед бессмысленно ставить штурвал от самолёта, а автомобилем неудобно управлять штурвалом от корабля. Это же касается и управления людьми. Государство и экипаж космического корабля отличаются требованиями к управляющей системе очень значительно, а метафора навязывает нам представление об управлении с характерными особенностями именно корабля. Это и приводит к ошибке.

В чём я вижу основные отличия?

1. Жёсткость иерархии, дисциплина. Космический корабль в управлении требует очень жёсткой организации от экипажа. Это мобилизационный тип управления и в отношении государства он применим только в условиях войны. Основной плюс в таком управлении - высокая скорость реакции, быстрота принимаемых и исполняемых решений. Отрицательная черта - малое время на принятие решения часто приводит и к низкому качеству проработки решения. По многим проблемам времени на решения просто не хватает.

2. Экипаж корабля не предусматривает смену управляющего состава. Роли жёстко расписаны изначально. Для коротких сроков полёта этого достаточно, в масштабах государства - нет. У экипажа корабля квалификация специалистов известна и проверена многочисленными комиссиями. В условиях государства такая система вообще не реализуема - возникает вопрос о составе самих принимающих решение комиссий и квалификации самого состава этих комиссий.

3. Задачи управления государством далеки от задач управления кораблём. В них входят не только задачи жизнеобеспечения, но решения социальных конфликтов, роль арбитра в решении множества
споров. Государство - это множество государственных структур, устроенных очень сложно и решающих огромную массу задач. От вопросов образования, до вопросов регулирующих добычу ископаемых. Подход к решению этих задач совершенно отличен от подхода к решению задач управления кораблём.

Можно и далее перечислять отличия. Важно то, что метафора нас уводит от именно государственных задач управления, для которых надо создать оптимальное управление.

Цитата:
Потом неизменно должен был появиться какой-нибудь идиот или манипулятор, который стал бы всем конопатить мозги о "естественном зарождении и эволюции жизни на корабле". Так что закономерность возникновения вранья об эволюции более вероятна, чем сама эволюция.


Я прошёлся поиском по теме эволюция и заметил, что теория эволюции сейчас находится под серьёзнейшей информационной атакой. Совершенно антинаучной. Это и есть манипуляция. С какой целью? Очевидно навязать определённую систему управления обществом. Хотя по-сути используется старый метод "помазанника божьего". Только под новым соусом. Кого Вы нам сватуете, Василич?

Цитата:
А вроде бы как изначально и не имелись, а был только мёртвый остов корабля в зарницах геосварки и остывающего литья заготовок из магмы....


Основным ресурсом для человечества является Солнце. Это его энергию мы сжигаем в моторе автомобиля, и топках электростанций. И этот-то ресурс существовал задолго до человека. Ну если не считать, что мир был создан за 7 дней. Laughing

Цитата:
Погодите. А что есть проектные решения, которые принимались хоть каким-то "всем обществом"? Решения всегда принимаются Волей отдельных личностей, даже если вырабатываются коллективно.


Гражданская война 1918-1922 годов была просто жаркой формой голосования. Каждый тогда принимал самостоятельное решение на чьей стороне быть. СССР возник именно как коллективное решение большинства.

Все важнейшие исторические события по изменению государственного строя идут по желанию большинства населения. Именно оно прнимает окончательное решение. Закулиса имеет возможность тут только подсунуть свой, выгодный ей проект и манипулировать мнением общества.

Цитата:
Вся проблема заключается в том, каков механизм подтверждения и принятия "легитимности" таких решений. Поэтому и "демократия", как фетиш смысла "власть народа" ещё больше утопичен, чем ныне поносимый "коммунизм". Не может народ властвовать сам над собой.


Народ всегда властвует сам над собой. Он и царей себе на шею садит. Пока народ считал, что царь - наилучший способ управления им самим, цари стояли у власти. Как только народ решил, что управлять должен выборный президент, цари тут же стали историей.

"Фетишь смысла" демократии вовсе не утопичен. Это вполне конкретный метод управления, который работал ещё в Риме и Греции. Работал он и в Новгородской республике. Как у любого метода управления у него есть свои проблемы. Он не всегда эффективен. Не при всяких условиях. Он плохо работает в условиях войны и при людых экономических проблемах когда требуются жёсткие меры. Зато очень неплох в мирное время и в благоприятных экономических условиях. Он макимально комфортен для людей в психологическом плане.

Цитата:
Это понятийный идиотизм в кубе. Тогда теряется сама суть понятия "властвовать". Зачем, например" Вам властвовать над собой и насколько вообще это возможно?


А не надо путать понятия "власти" и "управления". Управление подразумевает процесс принятия решения. Он может быть единоличным, может быть коллективным. Власть подразумевает именно единоначалие. Можно принимать решения и выполнять их без власти вообще. Вот такой вот "понятийный идиотизм".

Цитата:
Власть всегда направлена вовне властителя:
Власть — способность и возможность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению.


Правильно. Однако речь идёт не о власти, а о принципах управления государством. То есть о процессе выработки решения и его исполнения. Здесь о "воле конкретных властителей" речи может и не быть вовсе. Пусть засунут свою волю в задницу и идут на ...

Цитата:
А потом, при чём тут всё человечество. Ведь речь шла о законодательном собрании. Именно его было предложено метафорически считать с "конструкторским бюро"....


Конечно. Ещё и поэтому сравнение человечества с экипажем корабля Земля не правомочно. Не о человечестве речь.


Цитата:
А Государство разве не есть та самая комплексная система жизнеобеспечения?


Нет. Комплексная система жизнеобеспечения - это экономика государства. Смена государственного строя - это смена системы управления экономикой. Она может стать неэффективной, экономика от этого может пострадать, но полного краха никогда не было. Иначе бы все давно вымерли. Периоды голода были, да, это свидетельствовало о неэффективности управления, но эти ошибки исправлялись.

Цитата:
Аутоиммунные заболевания — это класс...


Да-да... Мои последние публикации вызвали необходимость изучить этот вопрос. Я в курсе.

Цитата:
Именно так разрушался СССР. Боролись с партбюрократией манипулятивно обозванной как "государство" и не заметили как разрушили именно Государство. Чего и хотели провокаторы от Тени, манипулируя понятийной средой толпарей.


Здесь у нас единство взглядов.

Цитата:
Цитата:
Демократический механизм далёк от идеала в плане оптимального управления. Но он сам ещё совершенствуется - с одной стороны, с другой - у него нет альтернатив.


Вот-вот. Боевой манипулятив "демократов" о безальтернативности демократии. Пройдитесь по ресурсам адептов других религиозных и идеологических учений. И везде сходу наткнётесь на безальтернативность.


Не надо на меня навешивать ярлычок манипулятора, а то отвечу тем же. Давайте по-сути. Вы считаете есть альтернатива? Какая? Монархия? Теократия? Партократия? Очень интересно узнать ваш идеал устройства общества.

Цитата:
Везде примерно одно и то же. Наше учение конечно дерьмо, но в ходе своей "эволюции" оно в будущем превратится в единственно правильную конфетку....


Вообще я не встречал такого самокритичного мнения нигде... Можете привести пример?

Цитата:
Погодите, коллега. А что демократические государства не терпели краха? Разве не демократию сменил в Германии Гитлер? А где ноне демократические государства Древней Греции?


Очень правильный вопрос, коллега. Я уже частично на него ответил. Система управления должна отвечать требованиям. Как внешним условиям, так и внутренним. Нет идеального универсального решения для всех условий. Демократии Древней Греции вполне успешно решали свои задачи на протяжении веков, пока не сменились условия. При новых условиях они стали неэффективны и уступили своё место обычной монархии. Настала эпоха войн и завоеваний. В военное время демократии не работают. Так и Новгородская республика не смогла уцелеть.

В принципе демократию можно адаптировать и к военным условиям, когда временно вводятся ограничения свобод. Типа ЧП. Такие механизмы тоже уже есть.

Цитата:
Какие демократические механизмы помешали Бушам превратить США в полицейское государство?


Я бы спросил иначе - какие внешние условия способствовали ликвидации части свобод в США? Да, эта демократия сейчас разваливается, сползает в олигополию. Она и не была вообще говоря полной демократией. Её в чистом виде никогда и не существовало.

Цитата:
Цитата:
Демократия даёт потенциально возможность сформировать эффективное управление.


Никогда. Самые бездарные руководители и безвольные, разленившиеся толпари-деграденты бывают именно при демократии.


Это необоснованное обобщение. Лукашенко в Белоруссии - пример именно эффективной демократии! Альенде в Чили - тоже. То, что эти люди стали мишенью для западной фальшивой демократии говорит лишь о том, что она там именно фальшива! Что там на деле стоят у власти банкирские кланы. И им опасен сам пример истинно народной демократии.

Цитата:
Цитата:
Проблема в том, как конкретно реализовать эту возможность. Для этого необходимо и само сознание избирателя менять. Он просто не привык думать самостоятельно, либо полагаясь на власть, либо считая свой голос не решающим.


Какую возможность? Теневого порабощения своего народа?


Я думаю, что будет сначала интересно увидеть Вашу альтернативу демократии. А так разговор становится беспредметным.

Цитата:
Ох, дорогой мой друг maxon.
Что-то сильно изменилось с момента нашей с вами последней активной переписки, если даже такой высокий интеллектуал как Вы, заговорил теневыми стереотипами...


Я полагаю, что особых изменений не произошло, просто Вы не все темы изучали на форуме и у Вас возможно сложилось не то мнение...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 2:43 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Василич писал(а):
Баламут писал(а):
Разработка законов - проектирование будущей работы системы.
Как демократическими средствами в масштабе огромной территории и огромной численности НЕ компетентных выборщиков обеспечить компетентность проектировщиков и управляющих?


Никак!!!

Но это демократам и нужно.


Если Вы не демократ, то откуда знаете что нужно демократам? Демократы, кстати, бывают разными. Я, например, социал-демократ. От либеральных демократов отличаюсь коренным образом.

А насчёт компетентности управляющих могу заметить, что ТОЛЬКО демократия даёт шанс выбора действительно компетентных управляющих. Почему? Потому что вообще есть выбор. В других-то случаях выбора нет вообще. Управляет случай. Царь компетентный управляющий? Ну, если повезёт. Если не дурак с рождения и не ленился учиться. Таких в России были единицы.

Возьмём СССР. Это партократия. Пока у власти стояли те, что её брали в 1917 - можно сказать, что упраляли комптентные люди. Условно, конечно. Но Ленин и Сталин были высочайшими талантами и власть им просто не досталась бы, если бы было иначе. Что после них? Хрущёв-"кукурузник", и Брежнев-застойщик, "писатель". После них власть досталась вообще пьянице - Ельцину. Всё. Далее к власти пришёл Путин, которого, опять же относительно, можно назвать талантливым управленцем.

Однако комптентность ещё не всё, что реально нужно. Вот я когда сдавал экзамен на кандидатский минимум по философии, мне экзаменатор задал вдруг вопрос - а кто должен стоять у власти? Я "прорубил фишку". Я был физик, а он, типа - специалист, философ. Мастер, знающий как должно быть устроено общество. Я тогда сказал то, что он хотел услышать. Ради оценки. Сказал, что у власти должны стоять компетентные люди. Тот расплылся в улыбке и простил мне то, что я не ходил на их занудные семинары, где они всем промывали мозги. А каким же должен был быть правильный ответ по-моему?

Власть должна быть не только компетентной, она должна служить интересам народа. Ибо компетентный прохиндей будет использовать власть в своих целях. Гарантией того, что власть служит интересам народа, должен быть контроль общества над властью. Что и осуществляет демократия путём выборов. Если народ замечает, что власть не служит его интересам, то и переизбраться у ней мало шансов.

Наличие способов манипуляций общественным мнением, предвыборные махинации и прочее не меняет сути сказанного. Ибо есть механизм и есть у него "палки в колёсах". Наличие палок в колёсах не является оправданием отказа от использования самого механизма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 3:27 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Извините, но в связи с загруженностью отвечать буду урывками, отдельными сообщениями.
_________________

maxon писал(а):
Ещё в школе на уроках биологии приводилось пять(!) доказательств существования эволюции. И на эту тему на форуме уже была длительная дискуссия "Доказательства эволюции???":
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=859&p=6750
Не будем её здесь повторять. Здесь это вне темы.


Да. Я видел эту тему. Просто не было возможности и особого желания в ней поучаствовать. Она ведь, как и ожидалось, ничем не закончилась. Пока сам себе каждый не научится задавать простых вопросов, так и будем верить в пять пунктов бездоказательно вбитых в сознания школьников. Или Вы уже в зрелом возрасте таки перепроверили "Биохимические доказательства эволюции" или даже "Палеонтологические доказательства эволюции"?

Оказывается палеонтология способна установить, что жизнь на планете возникла по "законам эволюции", а не перенесена, например, с другого места или целенаправлено создана древними генными инженерами....

Да палеонтология до сих пор не может понять откуда взялись на Земле лиственные и злаки. Да и теплокровные животные свалились из ниоткуда. Палеонтология не наука, а вольная реконструкция каузальных последовательностей с путанной хронологией. Там надо сначала разобраться с доказательной базой хроноопределений, а потом уже верить всей этой псевдонаучной ахинее. А то некоторые их находки при измерении хвалёным радиоуглеродным методом вдруг показывают, что они принадлежат к будущему. То есть их как бы ещё и нет....

Если накопать достаточное количество автомобилей разных поколений или компьютеров, то тоже можно выстроить линейку эволюционного саморазвития этих железяк. А уж если вынести за скобки наших горе генных инженеров, как "творцов" новых биологических организмов, то тоже получится, что клубника с кальмаром скрестились в ходе естественной эволюции....

И при том, что сами занялись генной модификацией, хоть пока и примитивно, как китайцы клонированием чужих высоких технологий, ну никак не хотят допустить, что жизнь на Земле сотворена внешним разумом. Хотя вероятность этого на сотни порядков выше, чем вероятность "самозарождения"....

Исследуйте с каких пор и кто превратил первосмыл "эволюция" как "развитие, развёртывание" в "эволюцию" как "происхождение". Я думаю разница понятна.

Но это действительно другая тема. Я её коснулся лишь по причине вашей ссылки на недоказанную гипотезу как на знание.

Цитата:
Я сам придерживаюсь мнения, что менялся. Человек, как биологический вид, имеет довольно солидный возраст - сотни тысяч лет. И за это время он явно успел создать несколько цивилизаций, ведь нынешней - всего 4 тысячелетия. Однако это тоже не имеет прямого отношения к дискуссии о демократии.


А я знаю это ваше мнение, которое полностью совпадает с моим видением этой проблематики. Поэтому и опёрся на него в своей аргументации... Smile

Продолжу позже.


Последний раз редактировалось: Василич (Вс Дек 13, 2009 6:45 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 4:12 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Если Вы не демократ, то откуда знаете что нужно демократам? Демократы, кстати, бывают разными. Я, например, социал-демократ. От либеральных демократов отличаюсь коренным образом.


Как Вы знаете, я занимаюсь, помимо прочего, сравнительной концептуалистикой религиосных, философских, идеологических учений и теорий естествознания. Методы сравнительного концептуального анализа и позволяют знать об адептах разных учений и приверженцах разных теорий, как и о самих учениях и теориях много больше того, что знают о себе они сами. Для того чтобы знать болезнь и лечить её не обязательно самому быть больным. Smile

С демократами, в частности, ещё проще, чем со многими другими. Они люди концептуально подневольные и лишь выполняют волю теневых концептуальных управляющих, в подавляющей своей массе без осознания этого. Они сами свято верят в манипулятив, что демократия - это таки "власть народа"....

При этом крайне редко понимают и никогда не следуют пониманию терминов Власть и Народ.

То, что Вы социалист, вернее экспериментально-познавательно играете в данный момент такую социальную роль, я заметил по вашим сообщениям.
Но при чём тут юсодемократия (US-демократия), которую я критиковал в своих сообщениях и за которую Вы неожиданно заступились?

(продолжение следует)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 4:42 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon
поясните мне
1. каким образом наша демократия обеспечивает выбор квалифицированного законодателя
2. каким образом наша демократия обеспечивает обратную связь и отстранение законодателя, нарушающего волю народа
как я понимаю, досрочное отлучение от кормушки не работает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 6:31 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Власть должна быть не только компетентной, она должна служить интересам народа. Ибо компетентный прохиндей будет использовать власть в своих целях. Гарантией того, что власть служит интересам народа, должен быть контроль общества над властью. Что и осуществляет демократия путём выборов. Если народ замечает, что власть не служит его интересам, то и переизбраться у ней мало шансов.

Наличие способов манипуляций общественным мнением, предвыборные махинации и прочее не меняет сути сказанного. Ибо есть механизм и есть у него "палки в колёсах". Наличие палок в колёсах не является оправданием отказа от использования самого механизма.


Наверное, надо сказать, что, только умея управлять самим-собой, человек способен управлять другими. В условиях нормальной демократии большинство людей учиться управлять, в первую очередь, самим-собой, а, соответственно, это облегчает им грамотный подход для управления на более высоком уровне. А т.к. управлять умеют многие, то, действительно, создаётся высокий критерий для выборного лица, и мало места для мухлежа и подтасовок.
Другое дело, что нельзя просто так взять и сделать такую демократию. К ней не готов ни народ, ни элита. Первые ещё не умеют управлять собой, вторые готовы перехватить управление исключительно на себя. В этом-то и основная проблема.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 6:31 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я поясню почему именно метафора с экипажем космического корабля в разговоре про демократию не подходит.


Погодите. Всё началось с:

Баламут писал(а):
Полезно сравнить функции законодательного собрания с работой конструкторского бюро по созданию какой-либо сложной системы. Например, для проекта полета на Марс...


Т.е. изначальная метафора касалась процесса конструирования законов и была вполне приемлемой. Но Вы её не приняли и в три шага расширили масштаб рассмотрения проблемы от законотворчества, как конструирования законов, до проблематики демократического механизма формирования "законодательной власти".

Повторяю. Речь до этого шла о метафорическом представлении процесса законотворчества.

maxon писал(а):

Я не считаю это хорошей метафорой. Разница слишком большая, местами принципиальная.

Во-первых, в законодательном творчестве нет опасности немедленной гибели в результате неправильного решения.....

Во-вторых, выбор "говорунов" тоже не навсегда......

В третьих. Сама цикличность избирательной системы даёт нам возможность тестов....


Далее следует и вовсе скачёк в заоблачные выси сначала масштаба государства, а потом и вовсе демократии даже не как формы структурирования госуправления, а как идеологического явления.

maxon писал(а):

Я бы предложил совсем иную метафору. Государство - это социальный организм, который развивается и приспасабливается к внешним и внутренним условиям....


Но ведь речь изначально шла о метафорическом представлении процесса законотворчества.

Признаюсь, что такое расширение дискуссии могло спровоцировать моё высказывание:

Василич писал(а):

Проблема в том, что западная демократия, с которой слизана наша, не предназначена выполнять роль концептуального законотворца. А уж тем более "конструкторским бюро". Это фетиш, обманка, прикрытие липовым "народовластием" теневого законодателя и властителя в лице которого никакие ветви властей не разделены.


Но ведь это высказывание всецело акцентировано на законотворческий процесс, лишь устанавливая причинные связи с проблемой более высокого структурного уровня общей проблематики. И, заметьте, я пишу о западной либерал-демократии. О социал-демократии пока ни слова. Забегая вперёд могу сказать, что во всём контексте моей критики "демократии" рассатривается только либерал-демократия, хотя при особом желании можно "жахнуть" и по заморочкам СД. Smile
Но позже. Но не сейчас.

Далее мы с вами вконец запутали уважаемого Баламута и он тоже расширяет метафору до экипажа корабля, который Вы сходу отождествляете с демократией вообще, но нигде, кстати, не обмолвились о социал-демократии в частности. А так как речь до этого шла исключительно о западной либерал-демократии, то и получили достойный её поток негатива "в свои ворота". Хотя я Вам бросил "спасательный круг" в виде новгородской демократии, но Вы его использовали сугубо утилитарно и не по назначению....

На основании такого абстрактного сравнения делаете вывод о непригодности данной метафоры для "демократии". Вот для всего человечества пригодна метафора планеты Земля, как космического корабля (пусть каботажного плавания вокруг Солнца), а для "святой демократии" конечно же нет. Smile

Далее Вы уже приступаете к "планомерной осаде" вами же переконструированной метафоры "экипажа как демократии". В самом деле для дискуссии, как Концептуальной Игры (КИ) это нормально. Просто изредка нужно фиксировать игровые роли и игровую диспозицию.

И так:
Баламут - постановщик проблем через метафоры, ищущий правду-матку.
maxon - экспериментатор от социал-демократии примеряющий к этой роли всё, что проплывает мимо в дискуссии с целью уточнения самоидентификации.
Васильич - концептуальный аналитик отсранённо сравнивающий концепты всех всплывающих в дискуссии религиозных, философских, идеологических учений и научных теорий.
Кот Barmaley - голос из-под лавки, вроде невпопад, но всегда к месту.

Другие игроки обозначатся по мере подключения.

Обе метафоры таки сыграли свою роль и оживили мёртвую тему как КИ, за что уважаемому Баламут предлагаю объявить общую благодарность.

Ну что, обдумаем и продолжим?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2009 7:29 pm    Заголовок сообщения: Re: От сути - к частностям ... Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
В условиях нормальной демократии большинство людей учиться управлять, в первую очередь, самим-собой, а, соответственно, это облегчает им грамотный подход для управления на более высоком уровне.


Так почему же "демократия" предоставляет право управлять страной через избирательную систему всем без разбора, не вводя критерия отбора и коэффициентов квотирования для тек, кто таки научился "управлять собой"?
И ещё, "умение управлять собой" это критерий необходимости или достаточности? Достаточно ли этого "умения", чтобы допустить человека к управлению другими или только необходимо?

Почему не умеющие управлять собой алкоголики, наркоманы, отбывающие наказание преступники и прочие асоциальные деграденты имеют равные права на управление с "умеющими управлять собой"?

Нет, извините уважаемый Вольд, но Вы описали свою мечту о "демократии" но не "нормальную демократию", которая размывает голос Воли Народа в бредовом лепете изроченного, безвольного, деградентского быдла. А значит это не власть народа, а что-то ей противоположное....

Цитата:
А т.к. управлять умеют многие, то, действительно, создаётся высокий критерий для выборного лица, и мало места для мухлежа и подтасовок.


Значит Вы всё же поддались на агитпроповскую манипуляцию подмены достаточности необходимостью. Вы считаете вполне допустимым, чтобы "умеющие управлять собой" пассажиры выбирали себе пилота авиалайнера из своей случайной толпы? Просто по принципам PR-технологий. Умеет ли кандидат управлять именно авиалайнером не важно? Или Вы считаете, что управление Государством или его частью менее ответственно, чем управление авиалайнером и вполне достаточно просто "уметь управлять собой"?

Цитата:
Другое дело, что нельзя просто так взять и сделать такую демократию. К ней не готов ни народ, ни элита. Первые ещё не умеют управлять собой, вторые готовы перехватить управление исключительно на себя. В этом-то и основная проблема.


Ну вот. Опять не тот народ демократам всучили....
Есть старая поговорка: "Была бы курочка, приготовит и дурочка". Зачем при идеальном народе демократия? Там бы любая форма формирования власти подошла бы. А ещё насчёт танцоров тоже верно....

"Мы демократы лучшие" - но только при длиннющем списке невыполнимых условий. Как у господина Явлинского, обещавшего всеобщее благоденствие за 500 дней при не меньшем списке условий типа "другая страна, другой народ, другая экономика, другие деньги" и прочее...

А я скажу по-другому. Если есть "элита" то уже не может быть никакого народовластия. Тогда это власть "элиты"....
Беда то тут в том, что к формированию этой самой "элиты" народ никогда не допущен. А выбирать то ему предлагают из этой самой "элиты", а не из себя. На этом и построен главный концептуальный обман "либерал-демократии".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 58, 59, 60  След.
Страница 6 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.