malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Является ли финансовая система России суверенной?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 15, 16, 17  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2009 11:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Покажите как можно купить мусорные кульки или еще что нить, таким же образом.
Для моего примера совершенно неважно, откуда я беру мешки. Я могу делать их сам, собирать на помойке или выращивать в горшочке. Главное, что добывание мешков ровно по количеству мусора не означает, что это добывание есть чистое производство мусора. Именно в этом логическая ошибка Максона: из совпадения А и Б он делает вывод, что производство А определяет производство Б. На самом деле это логически не следует.

И это все? Я думал Вас интересует установление истины, а Вы просто ищите логические ошибки оппонента....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 1:16 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Я думал Вас интересует установление истины, а Вы просто ищите логические ошибки оппонента....
Разумеется, истина — конечная цель. Но пока кто-то из нас допускает логические ошибки, прийти к согласию насчёт истины невозможно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 7:27 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Фикрет писал(а):
uncle_Alex писал(а):
http://malchish.org/lib/ Very Happy
И что я там должен был увидеть? Confused Можно ссылку поконкретнее? Evil or Very Mad



CENSORED !

CENSORED !

CENSORED !
Ну что ж, бум читать. "А тебе, лысый, я ничего не скажу" (с).
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 9:40 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
Утверждение "нет прямой связи между покупкой и эмиссией" тождественно моему "ФРС покупало бы часть облигаций за безналичные без всякой эмиссии наличных" с учётом закона.
Эти утверждения не тождественны. Моё утверждение допускает равенство облигаций и наличных, Ваше не допускает. Никакое разжёвывание этого не изменяет. Логическая ошибка у Вас остаётся.


Ваше утверждение как раз НЕ допускает равенство облигаций и наличных. Оно ему противоречит, поскольку является противоположным требованию прямой зависимости (равенству в нашем случае).

igrek писал(а):
Именно потому, что наличность — причина, а облигации — следствие, и нельзя назвать покупку облигаций чистой печатью наличных долларов.


Моё утверждение не определяет направление причинно-следственной связи, оно определяет только что она есть. Направление зависимости определил уже закон - требование залога под выпуск наличных.

kiev писал(а):
Речь идет не о небольших отклонениях, а о вполне существенных - 13% это вполне существенно, а бывало наверняка и гораздо больше.


Это бухгалтерский подход. Подход, который исключает понимание действующих законов. Ибо любой закон не исполняется буквально, практика вносит свои коррективы. 13% - это именно коррективы, обусловленные необходимостью определённого запаса, дабы не нарушать формально действующий закон. Нужно уметь увидеть закон за этими коррективами. Подход любого представителя естественных наук учитывает искажения, которые вносят конкрентные условия на исполнение закона.

kiev писал(а):
Вы же совершенно абсурдно и категорически начали настаивать на том, что "И НЕ закупал эти бумаги в количестве, превышающем требование залога. Мог, конечно, мог. Но не закупал. Таковы факты."


Я НЕ МОГ категорически наставить на абсолютном выполнении закона видя отклонения от него. Я лишь сформулировал сам закон. Физик так же декларирует закон Ома, зная, что он не учитывает множество поправок, вносимых за счёт других зависимостей тока, наводок и прочего. Все их вместе учесть очень сложно, да и не нужно. Нужно учитывать лишь степень их влияния.

kiev писал(а):
На счет моего "полного непонимания сути происходящего" - слишком смелое высказывание. У меня как раз все в порядке с пониманием того, о чем идет речь. По ходу дискуссии выяснилось, что это Вы многое неверно понимали...

"насчёт связи эмиссии наличных и покупки гособлигаций появились новые знания" - согласен. За то, что Вы обратили внимание на соответствие сумм в балансах ФРБ - спасибо. Я этого раньше не знал.


Я тут намеренно привёл два ваших высказывания вместе, чтобы Вы сами разобрались, какое из них не верно. Они противоречат друг другу.

kiev писал(а):
Но бесспорное обоснование этой связи нашел я. Вы меня за это уже поблагодарили.


На этом можно было бы и закончить спор.

kiev писал(а):
Так что процитированное мое высказывание было абсолютно верным: "При покупке гособлигаций никакой эмиссии наличных долларов не происходит, а происходит эмиссия безналичных долларов - увеличение остатков по корсчетам банков."


Чем плох бухгалтерский подход? В том, что за соблюдением деталей он упускает экономическую суть. Я ведь не отрицал безналичный расчёт. Я только утвердждал, что он является лишь одной операцией в цепочке операций, целью которых является выпуск наличных в оборот. Бухгалтерский подход видит две разных операции - покупку облигаций и выпуск наличных, не замечая между ними связи.

Я думаю нам пора прекратить эти "танцы с бубнами" вокруг покупки облигаций за безналичные. Эта операция безусловно присутствует, Вы всех тут уже убедили в этом, я же не спорил с этим с самого начала. Однако эта операция служит лишь звеном в цепочке операций, связанных с главной - выпуском наличных в оборот. Требование залога их увязывает, ФРС практически не закупает облигаций помимо требований залога (запас в 13% не может опровергнуть этого утверждения).

kiev писал(а):
Я по прежнему считаю, что доллар практически ничем не обеспечен. Это действительно принципиальный вопрос который мы по настоящему тут не обсуждали.


Меня иногда удивляет приверженность людей к собственным взглядам не смотря на то, что они сами увидели их опровержение:

"В ФРА есть требование только о том, чтобы залоговое обеспечение не было меньше федеральных резервных нот: "In no event shall such collateral security be less than the amount of Federal Reserve notes applied for.""

Другое дело, что доллары бывают разные, разными бывает и их обеспечение. Акт о Федеральном резерве говорит об обеспечении наличного доллара. Ну а безналичный доллар обеспечивается залогом уже теми, кто его эмитирует - коммерческими банками и теми активами, что есть у них - обязательствами их клиентов, то есть их имуществом.

Конечно, под "обеспечением" можно, наверное, понимать разное. Можно, наверное, не считать государственные долги обеспечением. Сами банкиры уже начинают сомневатся в их надёжности. Но что именно понимаете под "обеспечением" Вы? Товарное наполнение? ВВП? Золото? Я думаю, что дискуссия может тут идти только о конкретной форме обеспечения, и о конкретных формах денег, но не о наличии самого обеспечения.

kiev писал(а):
В одном случае деньги обеспечены не обеспеченными обязательствами государства, а в другом - не обеспеченными обязательствами обычного должника.


Почему же долги не обеспечены? Долги государства обеспечены государственной собственностью, долги обычных клиентов у банков - их имуществом. Ипотека - домами, автокредит - машиной. Они всегда даются с залогом. Только мелкий потребительский кредит не требует залога, но и его взыщут имуществом должника в случае неуплаты. Так что все деньги обеспечены конкретным имуществом. Другое дело, что само это имущество меняет стоимость на рынке, и его взыскание не гарантировано на 100%. Именно этим и отличаются разные формы денег и банкиры чётко их различают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 10:21 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Другое дело, что доллары бывают разные, разными бывает и их обеспечение. Акт о Федеральном резерве говорит об обеспечении наличного доллара. Ну а безналичный доллар обеспечивается залогом уже теми, кто его эмитирует - коммерческими банками и теми активами, что есть у них - обязательствами их клиентов, то есть их имуществом.



Вы до сих пор не осознали, что безналичных долларов(денег) два вида или типа как удобнее воспринимать. Одни имитируют ч/з центробанк и они вместе с наличными составляют денежную базу, другие имитируют комбанки. Первые являются активом комбанков, вторые их пассивом .


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пн Ноя 09, 2009 10:30 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 10:24 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Вы до сих пор не осознали, что безналичных долларов(денег) два вида или типа как удобнее воспринимать. Одни имитирует центробанк и они вместе с наличными составляют денежную базу, другие имитируют комбанки. Первые являются активом, вторые пассивом.


Этих типов гораздо больше. И различают их как раз способом обеспечения. Осознавал это, я полагаю, несколько ранее Вас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 10:38 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Этих типов гораздо больше. И различают их как раз способом обеспечения. Осознавал это, я полагаю, несколько ранее Вас.



Я не ставлю задачу меряться пузами. Раньше, так раньше. Тем не менее по способу обеспечения наличные и безналичные первичной эмиссии стоят в одном ряду. Два типа безналичных, кроме организации требований обеспеченности отличаются способом эмиссии. Безналичные первичной эмиссии могут содержать кредитную составляющую, что не уменьшает требование обеспеченности и до 2008 года их(безналичных - первичной эмиссии на основе кредита) практически небыло.

P.S.
В году этак 1913 могла иметь место первичная эмиссия наличными, мимо комбанка, в последствии перевод такой налички на чековые счета мог бы сопровождаться формированием депозитов центробанков. Этот процесс формализуется, но подчеркиваю, такое только могло иметь место. Сейчас этого явно нет.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пн Ноя 09, 2009 11:13 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 11:07 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Я не ставлю задачу меряться пузами. Раньше, так раньше.


Тогда не пишите, что я там чего-то не понимаю. Пишите сразу факты, которые, по-вашему мнению, я не упомянул. И пусть уже каждый сам для себя решает, знал я их или нет. Я тоже никогда не ставил задачей утвердить тут свой авторитет. Но мне постоянно приходится урезонивать тех, кто пытается утвердить свой.

Цитата:
Тем не менее по способу обеспечения наличные и безналичные первичной эмиссии стоят в одном ряду.


В том-то и дело, что в разных рядах. Наличные обеспечены госдолгом - безнал - нет. Они чётко различаются по своему обеспечению. Другое дело, что этот безнал отличается от другого безнала. Опять же формой обеспечения.

Цитата:
Два типа безналичных, кроме организации требований обеспеченности отличаются способом эмиссии. Безналичные первичной эмиссии могут содержать кредитную составляющую, что не уменьшает требование обеспеченности и до 2008 года их(безналичных - первичной эмиссии на основе кредита) практически небыло.


Тут всё верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 11:44 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

maxon писал(а):


В том-то и дело, что в разных рядах. Наличные обеспечены госдолгом - безнал - нет. Они чётко различаются по своему обеспечению. Другое дело, что этот безнал отличается от другого безнала. Опять же формой обеспечения.



Вы настаиваете, что безнал первичной эмиссии не обеспечен гособлигациями и при этом признаете, что он на их базе создается?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 1:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
maxon писал(а):


В том-то и дело, что в разных рядах. Наличные обеспечены госдолгом - безнал - нет. Они чётко различаются по своему обеспечению. Другое дело, что этот безнал отличается от другого безнала. Опять же формой обеспечения.



Вы настаиваете, что безнал первичной эмиссии не обеспечен гособлигациями и при этом признаете, что он на их базе создается?


А что тут спорить, если уже цитировался закон об обеспечении залогом наличных? Такого требования нет к обеспечению безнала.

А что и на базе чего создаётся - это уже второй вопрос. Я полагаю, что безнал создаётся уже на базе наличных, но это второе звено в цепи эмиссии. Все деньги между собой связаны по цепочке эмиссии, каждое звено в какой-то мере обеспечивает последующее, но только первое звено - наличные обеспечено госдолгом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 1:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

maxon писал(а):


А что тут спорить, если уже цитировался закон об обеспечении залогом наличных? Такого требования нет к обеспечению безнала.

А что и на базе чего создаётся - это уже второй вопрос. Я полагаю, что безнал создаётся уже на базе наличных, но это второе звено в цепи эмиссии. Все деньги между собой связаны по цепочке эмиссии, каждое звено в какой-то мере обеспечивает последующее, но только первое звено - наличные обеспечено госдолгом.



Вы уже в этой ветке раз пять соглашались с обратным. Для нала основой служат депозиты центробанка. Обеспечения этих депозитов не требуется на законадательном уровне, оно априори исходит из принципа первичной эмиссии: гособлигации --> депозиты.

P.S.

Ежли Вы настаиваете, что наличка первична, покажите как из нее образуются депозиты, только депозиты центробанка(денежная база), а не комбанков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kiev
Автор


Зарегистрирован: 01.10.2009
Сообщения: 107
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 5:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Это бухгалтерский подход. Подход, который исключает понимание действующих законов. Ибо любой закон не исполняется буквально, практика вносит свои коррективы. 13% - это именно коррективы, обусловленные необходимостью определённого запаса, дабы не нарушать формально действующий закон. Нужно уметь увидеть закон за этими коррективами. Подход любого представителя естественных наук учитывает искажения, которые вносят конкрентные условия на исполнение закона. ...
Я НЕ МОГ категорически наставить на абсолютном выполнении закона видя отклонения от него. Я лишь сформулировал сам закон.

Это не бухгалтерский подход, это нормальный логичный подход. Вы сделали категоричное нечеткое высказывание и вместо того, чтобы это с самого начала признать и сказать, что на самом деле Вы имели в виду то-то и то-то, Вы начали утверждать что это и так всем должно быть понятно.
Вы говорите, что сформулировали закон. Но на самом деле то, о чем Вы говорите - это никакой не закон. Это и раньше была не какая-то экономическая закономерность, а просто определенный порядок и логика действий ФРС. И к "надёжности всей финансовой системы" это не имело никакого отношения. А сейчас, как мы выяснили, того соответствия между наличными долларами и гособлигациями, о котором Вы писали в статье, вообще нет. Т.е. Ваше высказывание в статье, на которое я обратил внимание в самом начале дискуссии (в комментариях)
Цитата:
Бытующее мнение в патриотических СМИ о том, что доллар ничем не обеспечен в корне не верно - доллар обеспечен государственными обязательствами США. Его эмиссия происходит только при покупке государственных облигаций. По крайней мере так обстоит дело официально – балансы банков резерва показывают равенство обязательств ФРС (federal reserve notes), то есть денежной массой в обороте, c обязательствами государства, стоящих на балансе ФРС.
было ошибочным не только в части некоторых формулировок, но и по своему главному смыслу.

Цитата:
Я тут намеренно привёл два ваших высказывания вместе, чтобы Вы сами разобрались, какое из них не верно. Они противоречат друг другу.

Противоречия между ними нет. То, что я раньше не знал о приблизительном соответствии между наличными и облигациями в балансах ФРБ я признал. Но узнал я это уже почти с самого начала ведения дискуссии. Логика у меня была с самого начала более правильная, чем у Вас. Вы говорили об "обеспеченности" доллара соответствующим количеством облигаций. Но такая обеспеченность никому не нужна. Это лишь формальность, требуемая законом (ФРА). Именно на такую причинность - требование Федерального Резервного Акта - я и указал. Т.е. причина не в необходимости "обеспечить" доллар, а в формальном требовании закона.

Цитата:
Бухгалтерский подход видит две разных операции - покупку облигаций и выпуск наличных, не замечая между ними связи.

Еще раз о подходе. Не бухгалтерский подход у меня был, а прежде всего логичный. Вы с самого начала ссылались на соответствие по балансам. Но это соответствие - было лишь следствием. Причина же была в другом - в требовании закона и в сознательном выборе ФРС использовать для пополнения обеспечения ценные бумаги Казначейства и федеральных агентств США.

Цитата:
Я думаю нам пора прекратить эти "танцы с бубнами" вокруг покупки облигаций за безналичные.

По-моему "танцы с бубнами" получились у Вас - из-за Вашего неумения признавать своих ошибок.

Цитата:
Меня иногда удивляет приверженность людей к собственным взглядам не смотря на то, что они сами увидели их опровержение:

"В ФРА есть требование только о том, чтобы залоговое обеспечение не было меньше федеральных резервных нот: "In no event shall such collateral security be less than the amount of Federal Reserve notes applied for.""

Вы прекрасно понимаете, что я вел речь о реальном обеспечении, а не о формальном залоговом обеспечении, которого требует закон. Это было видно Вам из контекста. А Вы говорите - "приверженность людей к собственным взглядам не смотря на то, что они сами увидели их опровержение". Никакое это не опровержение. Вот это уж действительно называется казуистикой.

Цитата:
Но что именно понимаете под "обеспечением" Вы? Товарное наполнение? ВВП? Золото?

Про "обеспечение" доллара изначально было сказано у Вас: "Бытующее мнение в патриотических СМИ о том, что доллар ничем не обеспечен в корне не верно". Не верно оно только с формальной точки зрения - ФРА прямо указывает на обязательность обеспечения определенными активами (при этом с конца 2003 года и само это требование ФРА стало формальностью, т.к. может исполняться автоматически). Но в корне оно как раз верно. Что имеют в виду, когда говорят, что "доллар ничем не обеспечен"? Имеют в виду, что обеспеченность общемирового огромного объема долларовых финансовых активов реальными активами, товарами и услугами США очень низка, а также, но в гораздо меньшей мере, и то, что отсутствует юридическая гарантия обмена доллара на золото (или что-то другое) по фиксированному курсу (как когда-то). В случае сильного падения спроса на доллар в мире реальная ценность долларовых финансовых активов может сильно упасть и держатели этих активов понесут серьезные убытки.

Говорить о реальной "обеспеченности" доллара можно только с точки зрения высокого спроса на него в мире. Я об этом уже писал: "... а спрос обеспечивается тем, что он является международной расчетной и резервной валютой, а последнее обеспечивается влиянием США в мире. Но эта "надежность" может в одночасье улетучиться, если, например, Россия или Китай решатся перейти на экспорт за национальную валюту.".

Цитата:
Почему же долги не обеспечены? Долги государства обеспечены государственной собственностью, долги обычных клиентов у банков - их имуществом. Ипотека - домами, автокредит - машиной. Они всегда даются с залогом. Только мелкий потребительский кредит не требует залога, но и его взыщут имуществом должника в случае неуплаты. Так что все деньги обеспечены конкретным имуществом.

Я все правильно сказал: "деньги обеспечены не обеспеченными обязательствами государства", говоря о формальном обеспечении наличных долларов. Ведь бывают гособлигации, которые выпускаются с конкретным обеспечением, о чем четко указывается в условиях выпуска. В случае дефолта по таким облигациям кредиторы смогут по суду (или даже без суда) взыскать залоговое обеспечение и компенсировать сумму долга с процентами. При ипотеке, автокредите - то же самое. Но в случае с облигациями Казначейства США ничего подобного не будет (у них нет залогового обеспечения). Если по ним будет дефолт, то кредиторам придется смириться с, скорее всего, очень невыгодными условиями реструктуризации долга.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 5:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

kiev писал(а):


Если по ним будет дефолт, то кредиторам придется смириться с, скорее всего, очень невыгодными условиями реструктуризации долга.



И это "если" незамедлительно закончится крахом доллара как мировой валюты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kiev
Автор


Зарегистрирован: 01.10.2009
Сообщения: 107
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 6:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
kiev писал(а):


Если по ним будет дефолт, то кредиторам придется смириться с, скорее всего, очень невыгодными условиями реструктуризации долга.



И это "если" незамедлительно закончится крахом доллара как мировой валюты?

Вовсе не обязательно. Все будет зависеть от реакции на это других стран.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 10, 2009 9:45 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Я думал Вас интересует установление истины, а Вы просто ищите логические ошибки оппонента....
Разумеется, истина — конечная цель. Но пока кто-то из нас допускает логические ошибки, прийти к согласию насчёт истины невозможно.



OK! Здесь есть логические ошибки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 15, 16, 17  След.
Страница 12 из 17

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.