Добавлено: Пт Ноя 06, 2009 11:26 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
kiev писал(а):
Более важным вопросом действительно является вопрос о реальной обеспеченности доллара США. Ведь то, что доллар формально обеспечен государственным долгом США не делает его реально обеспеченным.
Вопрос в том, чем и как должны быть обеспечены деньги вообще (доллар, гривна, рубль, евро и т.д.). Золотом, гособлигациями, ипотекой, чем??? Услуги сейчас составляет более 60% экономики. Деньги вращаются и в сфере услуг. Допустим, программист нуждается в многомиллионном кредите, как ему его обеспечить в банке, если у него нет недвижимости, своими мозгами, руками и ногами?
Добавлено: Сб Ноя 07, 2009 1:12 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Предположим, что моё утверждение не верно, то есть покупка гособлигаций банками ФРС не является чистой печатью наличных долларов. Это значило бы, что ФРС покупало бы часть облигаций за безналичные без всякой эмиссии наличных. Это привело бы к тому, что в активах ФРС стабильно было бы превышение облигаций над наличными в пассивах. Этого нет. Значит утверждение верно. Чисто формальная логика. По учебникам.
Именно с логикой здесь проблемы. Если "покупка гособлигаций банками ФРС не является чистой печатью наличных долларов", это вовсе не значит, что ФРС покупает облигации без эмиссии наличных. Это значит только, что нет прямой связи между покупкой и эмиссией.
Я не думал, что и такие простые утверждения надо разжёвывать до самого элементарного. Вроде образованные люди на форуме... Я же стараюсь хоть как-то экономить время. Но придётся разжевать...
Утверждение "нет прямой связи между покупкой и эмиссией" тождественно моему "ФРС покупало бы часть облигаций за безналичные без всякой эмиссии наличных" с учётом закона. Почему? Потому что ФРС всё же делает закупки облигаций (они присутствиуют в балансах) и с учётом требования залога при выпуске наличности в оборот часть из этих закупок могла быть использована под залог наличности. Без этого нельзя по закону. Значит часть облигаций покупается для обеспечения выпуска наличных, а часть - просто для накачки банков ликвидностью. Эти рассуждения я опустил из-за их очевидности (видимо только для меня ).
Ещё раз. Чисто формально.
Утверждение "ФРС покупала часть облигаций за безналичные без всякой эмиссии наличных" =
нет прямой связи между покупкой и эмиссией +
ФРС имеет на балансе облигации+
эмиссия наличных требует залога
Цитата:
Да, совпадение купленных облигаций и выпуска наличности было. Оно было неслучайным. ФРС сознательно старалось покупать облигаций столько же, сколько выпускало наличности. Но не ФРС решает, сколько должно быть наличности. ФРС управляет только денежной базой. Он лишь следит, сколько наличности заказывают банки, и соответственно регулирует объём закупки облигаций. Выбор предпочтительного актива он делает по собственному решению. Если Вы с этим согласитесь — казуистику можно прекращать.
С этим я согласен. Просто к ним надо добавить, что "выбор предпочтительного актива" до 2008 года был в пользу государственных долговых обязательств и убрать фразу "сознательно старалось". Что там в головах у владельцев ФРС мы утверждать не можем. Мы видим уже действие. И если сложить всё это в сумму, то и получим моё утверждение про "покупку облигаций под чистую печать долларов". Муть про "сознательно старалось" лучше убрать, тем более, что это регулировалось законом.
Цитата:
Что касается самого утверждения про "чистую печать наличных", то оно настолько расплывчато, что строго доказать что-то тут не удастся никому.
Это смешно. Вместо чёткого следствия действий ФРС вы предложили мутное "сознательно старалось" и на этом сделали вывод, что "строго доказать что-то тут не удастся никому". Это просто смешно.
Последний раз редактировалось: maxon (Пн Ноя 09, 2009 7:31 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Ноя 07, 2009 2:56 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
maxon писал(а):
Ещё раз. Чисто формально.
Утверждение "ФРС покупала часть облигаций за безналичные без всякой эмиссии наличных" =
нет прямой связи между покупкой и эмиссией +
ФРС имеет на балансе облигации+
эмиссия наличных требует залога
Как я уже имел глупость утверждать - покупка гособлигаций ФРС-ом это и есть первичная эмиссия. Эта связь фиксируется электронными средствами учета с задержкой 2-3 десятка тактов процессора.
Добавлено: Сб Ноя 07, 2009 3:30 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Опять же, нужно ответить на вопрос, почему владельцы ФРС сознательно стремились сохранить баланс между покупкой облигаций за безналичные и выпуском наличных под залог этих же облигаций. То что совпадение не случайно, я думаю с этим все согласятся. Если случайность повторяется из года в год, вплоть до 2008 года, то это уже не случайность, а закономерность. Так чем же продиктована эта закономерность?
1. ФРС примерно знает потребности ком. банков в наличности.
2. ФРС предварительно закупает за безналичку гос. облигации в таком количестве, чтобы в дальнейшем обеспечить ими выпуск наличных, в которых нуждаются ком. банки.
3. Если покупка гос. облигаций - это инструмент накачки банков ликвидностью (безналичной). То у ком. банков потребности в безналичке вполне могут превышать потребности в наличке. Возникает дисбаланс, так как ФРС закупает примерно столько гос. облигаций, чтобы удовлетворить потребности ком. банков именно в наличке.
4. По моему у руководства ФРС крыша поехала, они уже не ведают, что творят.
....А то, что практически весь баланс ФРС до 2008 года состоял из гособлигаций в активе и наличных долларов в пассиве, так это "фиговый листок", которым ФРС прикрывается, чтобы ввести в заблуждение обывателей, создать иллюзию обеспеченности доллара. Первое, что бросается в глаза обывателю, с образованием на уровне неоконченного высшего - это гос. облигации на балансе ФРС и наличность в обращении, он начинает соотносить эти показатели, таким образом поддерживается вера в доллар. В тоже время нет никакой экономической необходимости поддерживать такой баланс, кроме психологической.
Добавлено: Вс Ноя 08, 2009 2:01 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
maxon писал(а):
Утверждение "нет прямой связи между покупкой и эмиссией" тождественно моему "ФРС покупало бы часть облигаций за безналичные без всякой эмиссии наличных" с учётом закона.
Эти утверждения не тождественны. Моё утверждение допускает равенство облигаций и наличных, Ваше не допускает. Никакое разжёвывание этого не изменяет. Логическая ошибка у Вас остаётся.
maxon писал(а):
Ещё раз. Чисто формально.
Утверждение "ФРС покупала часть облигаций за безналичные без всякой эмиссии наличных" =
нет прямой связи между покупкой и эмиссией +
ФРС имеет на балансе облигации+
эмиссия наличных требует залога
Нестыковка. Левая часть этого псевдотождества не допускает равенства облигаций и наличных, правая допускает. Чисто формально это ошибка. Это хорошо видно здесь, полная аналогия с Вашим утверждением:
"Я покупаю часть мусорных мешков безо всякого появления мусора" — здесь мешков неизбежно становится больше, чем мусора. "Нет прямой связи между покупкой мешков и появлением мусора + Я покупаю мусорные мешки + Появление мусора требует тары" — здесь соответствие мешков и мусора вполне возможно. Следовательно, эти утверждения не могут быть равными.
maxon писал(а):
Муть про "сознательно старалось" лучше убрать, тем более, что это регулировалось законом.
Муть — это как раз про "регулировалось законом". Как уже давно было замечено, закон обязывает оставлять залог в виде любых из перечисленных активов, а не только облигаций, поэтому у ФРС была свобода выбора. Оно по закону вполне могло набрать облигаций лишь для половины наличности, а для второй половины использовать золото или инвалюту. Точно так же по закону оно вполне могло покупать облигации для всей денежной базы, а не только для наличной части, и тогда облигаций было бы больше, чем наличности. Так что покупка облигаций только для наличности — это выбор ФРС, закон тут ни при чём. И, разумеется, выбор сознательный, ибо вряд ли это случайность. Впрочем, случайность тоже отвергать нельзя, хотя я в неё и не верю.
maxon писал(а):
Вместо чёткого следствия действий ФРС вы предложили мутное "сознательно старалось" и на этом сделали вывод, что "строго доказать что-то тут не удастся никому". Это просто смешно.
Смешно — это когда путают причину и следствие. Как не закупка мусорных мешков определяет объём мусора, так и не закупки облигаций определяют выпуск наличности. Всё с точностью до наоборот. И с этим Вы уже согласились:
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Но не ФРС решает, сколько должно быть наличности. ФРС управляет только денежной базой. Он лишь следит, сколько наличности заказывают банки, и соответственно регулирует объём закупки облигаций.
С этим я согласен.
Именно потому, что наличность — причина, а облигации — следствие, и нельзя назвать покупку облигаций чистой печатью наличных долларов.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Ноя 08, 2009 11:34 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
igrek писал(а):
Как не закупка мусорных мешков определяет объём мусора, так и не закупки облигаций определяют выпуск наличности.
igrek, а у Вас не возникает сомнения относительно корректности использования термина "закупка"? Когда Вы покупаете мусорные мешки взамен предлагаются деньги или другая мат. ценность в случае бартера. Для общего случая это называется отчуждением Вашего актива. Какой актив отчуждается в случае с гособлигациями?
Добавлено: Вс Ноя 08, 2009 2:04 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Какой актив отчуждается в случае с гособлигациями?
На этот вопрос здесь на форуме уже ответили, деньги на покупку гос. облигаций берутся "из воздуха". Эмиссия гос. облигаций, со стороны государства, тоже ничем не обеспечена, не для кого не секрет, что долги государства уже стали невыплачиваемыми. ФРС покупает воздух (гос. облигации) в обмен на воздух (безнал). Затем под обеспечение этих гос. облигаций печатается наличность. Значит и наличность тоже обеспечена воздухом. По сути все деньги в обращении (М1) обеспечены воздухом. Вывод напрашивается сам, что деньги - воздух. Я уже утверждал, что в деньгах, точнее в денежных знаках, нет ни одного атома вещества. На вещество (бумагу или электронный носитель) наносятся денежные знаки. Можно нанести на бумагу цифру 2, но это не значит, что цифра 2 состоит из бумаги, вещества.
Однако на практике мы наблюдаем, что не смотря на то, что деньги берутся из воздуха, на них можно обменивать реальные товары и услуги. Фактически ФРС ничем не ограничен в эмиссии денег, однако деньги нельзя эмитировать в неограниченных количествах, потому что они перестанут быть деньгами. Значит, выпуск денег должен быть чем-то ограничен. Вопрос чем?
Главной функцией денег является - это средство обращения. Нет обращения, нет денег. Деньги как самолет остановки в воздухе не терпят. Обращения - это обмен реальными товарами и услугами. Значит, первичным эмитентом денег может быть только товаропроизводитель, а не банкир. Банкиры узурпировали право на первичную эмиссию денег. Банкир - это регулятор, а не эмитент.
Один доллар может обеспечить обращение товаров на общую сумму в 10 долларов. Значит если изъять из обращения один доллар, то ВВП может упасть в 10 раз!!!
....Я немного отвлекся от темы, но убежден, если мы не ответим на вопрос что есть деньги, дальше в обсуждении продвинуться не сможем. Нужна статья на эту тему, было бы не плохо, если maxon или kiev её подготовили, хотя бы в набросках, а мы бы на форуме её обсудили и пришли к какому-то общему знаменателю. Есть еще вариант выложить здесь на форуме уже готовую какую-нибудь интересную статью про деньги из инета и работать уже по ней.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Ноя 08, 2009 2:15 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Фикрет писал(а):
....Я немного отвлекся от темы, но убежден, если мы не ответим на вопрос что есть деньги, дальше в обсуждении продвинуться не сможем. Нужна статья на эту тему, было бы не плохо, если maxon или kiev её подготовили, хотя бы в набросках
Добавлено: Вс Ноя 08, 2009 3:31 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
kiev писал(а):
Цитата:
А то, что деньги (вообще все!) являются долгом по своей сути - общеизвестно.
То, что деньги по своей сути являются долгом, спорная концепция. Споры о сущности денег и о том, какова должна быть эта сущность в современное время, идут давно. Но пусть об этом лучше спорят ученые, а они, кстати, и спорят.
Ученые уже давно не спорят, бросили это не благодарное занятие. А кризис всё продолжается.
Добавлено: Вс Ноя 08, 2009 4:15 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Какой актив отчуждается в случае с гособлигациями?
Отчуждаются безналичные доллары — которые, действительно, создаются из воздуха. Правда, халявной прибыли от этого ФРС не получает, поскольку весь доход с облигаций сдаётся в казначейство, т.е. безвозмездно передаётся государству.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Ноя 08, 2009 4:31 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Какой актив отчуждается в случае с гособлигациями?
Отчуждаются безналичные доллары — которые, действительно, создаются из воздуха. Правда, халявной прибыли от этого ФРС не получает, поскольку весь доход с облигаций сдаётся в казначейство, т.е. безвозмездно передаётся государству.
Не получается, небыло у них в активе никаких безналичных долларов. То что у них образовалось в результате операции с получением облигаций - стоит в пассиве. Математически все правильно, уменьшение актива равно увеличению пассива. Покажите как можно купить мусорные кульки или еще что нить, таким же образом.
Для того чтобы создать из воздуха безналичные доллары и получить с этого доход последний должен быть отражен как прибыль. Прибыль любой хоз. структуры отражают как пассив (долг перед собственниками). В данном случае этого нет. Сеньораж, по меньшей мере на данном этапе, не образуется.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Ноя 08, 2009 5:56 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
igrek!
Вы помните свой спор с Maxon-ом о бесполезности национализации центробанка. Вы тогда аппелировали цифрами. Совпадение было не случайным. Закономерность объясняется тем, что эмиссия была и есть в руках государства. В данной ветке происходят попытки связать эмиссию обеспечения(облигации) с эмиссией денег. Между тем все формализуется простым образом. Первичная эмиссия - гособлигации, функция государства. Далее трансформация гособлигаций в денежную базу(облигации вместо воздуха) и далее трансформация части базы в наличную форму. Последнее даже не траснсформация, а расширение форм представления денежной базы. Схема данной формализации ставит под серьезный удар утверждение о непосредственном участии нацбанков, местами усугубленное их частно-собственничеством, в первичной эмиссии. Может все сказанное и бред, а не бред ли две эмиссии? Одна для денег, вторая для их обеспечения и все это с требованием синхронизации между ними.
И еще камень в огород приверженцев национализации эмиссии. На настоящий момент размер эмиссии диктуется кредитной потребностью экономики. Государство является ограниченным эмитентом. Ежли эту кухню сломать, эмиссия станет нерегулируемой. Зачем искать покупателелей облигаций - сберегателей или формировать доходную часть, весь доход бюджета тотальная эмиссия, общий налог на всех и каждого, только налог будет называться инфляцией.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пт Ноя 13, 2009 9:20 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вс Ноя 08, 2009 10:48 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Покажите как можно купить мусорные кульки или еще что нить, таким же образом.
Для моего примера совершенно неважно, откуда я беру мешки. Я могу делать их сам, собирать на помойке или выращивать в горшочке. Главное, что добывание мешков ровно по количеству мусора не означает, что это добывание есть чистое производство мусора. Именно в этом логическая ошибка Максона: из совпадения А и Б он делает вывод, что производство А определяет производство Б. На самом деле это логически не следует.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
).
Можно ссылку поконкретнее? 
