malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Концептуальная власть и КОБ
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 9:30 am    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

Serex писал(а):
А зачем вы мне тут все статьи приводили, когда сами же не следуете им?
Первая стадия научного процесса - наблюдение явления.
Покажите как можно пронаблюдать нравственность.


Чему именно я не следую? "Нравственность" не наблюдаю? Laughing
"Нравственность" наблюдал Уилсон. Социобиологию поизучайте. Там всё на наблюдениях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kobber
Читатель


Зарегистрирован: 11.02.2009
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 7:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

Зачастую люди, считающие себя КОБовцами, выражают своё личное мнение или понимание вопроса от имени КОБ. Уважаемый Serex, когда пишите свои мега-утверждения, пожалуйста, добавляйте "IMHO".

По поводу науки согласен с Максоном. Проблемы именно эти три. Хотя авторский коллектив "ВП СССР" пытаются критиковать теорию относительности, убедительных аргументов я не встречал (ИМХО!). Пока вся электроника и ускорители работают.

С другой стороны, в современной физике действительно сейчас наблюдается некий застой. Понятно, что то, что описывается формулами - лишь некий срез, модель мира. Как оно на самом деле, можно только догадываться. Возможно, всё гораздо проще, чем кажется!

Те, кто не доволен современной физикой - дерзайте! Изобретите свою физику! Такие попытки даже есть, только вот практических результатов пока нет. Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kobber
Читатель


Зарегистрирован: 11.02.2009
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 7:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

По поводу нравственности в КОБе так и говориться (со ссылками на соответствующие откровения Иисуса и Мохаммеда), что нравственность - естественное (т.е. от Природы) присущее всем людям качество. Возможно, под это даже можно подвести некое биологическое обоснование. Верующие скажут, что она идёт от Бога, атеисты - что это законы природы.

ИМХО, всё зло - людская отсебятина и заблуждения. Т.е. то, что обычно в религиях приписывается Сатане, есть порождение людских заблуждений и корысти.

Есть ли объективная нравственность? Можно ли быть слегка безнравственным? Shocked

Для науки нравственность диктует сначала задать вопрос "Зачем?" прежде, чем что-то создавать или что-то делать. Не более того.

Всегда ли можно ответить, во благо или во зло то или иное изобретение? В частности, ГМО, ядерное оружие, автомобильный транспорт, техносфера вообще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 8:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

kobber писал(а):
Зачастую люди, считающие себя КОБовцами, выражают своё личное мнение или понимание вопроса от имени КОБ. Уважаемый Serex, когда пишите свои мега-утверждения, пожалуйста, добавляйте "IMHO".

Ок )). А вы не делайте КОБ - знанием посвященных Wink

Цитата:

Те, кто не доволен современной физикой - дерзайте! Изобретите свою физику! Такие попытки даже есть, только вот практических результатов пока нет. Confused

физика как науку не может быть "моей", "его", "твоей"... Она исключительно общественная и суть ее в одинаковом восприятии окружающего мира многими людьми. Именно это я и хотел сказать Максону.

Нравственность - это атрибут исключительно общества и он не характеризует человека.
Вернуться к началу
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 3:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

Ivan писал(а):
Оказывается у ДОТУ нет конкретных авторов потому что это создаст авторитетов и люди будут им верить, то противоречит борьбе с толпо-элитаризмом.

Дело не в авторитетах. Вас когда-нибудь заботили личности авторов детских сказок, разработчиков Linux и его различных сборок, другого свободного ПО? Вы не сталкивались с понятием неавторской культуры?
Вот пара хороших цитат на эту тему:
«Если природа создала нечто, чем ты не можешь обладать в большей степени, нежели другие, то это благодаря воздействию мыслительной силы, именуемой идеей, каковая принадлежит человеку лишь до тех пор, пока он хранит ее при себе; но стоит только ее огласить, как она становится всеобщим достоянием, и тот, кому она достанется, уже не может отделять себя от нее. Особенность ее заключается также в том, что каждый обладает не какой-то ее частью, но владеет ею целиком. И тот, кому досталась от меня моя идея, воспринимает ее сам, не умаляя при этом меня; не тень, но отблеск света отбрасывает он на меня. Идеи должны беспрепятственно передаваться от одного к другому по всему земному шару для морального и взаимного наставления человека и улучшения его состояния, кажется, было нарочито благосклонно задумано природой, когда она сделала их распространяющимися, подобно огню, по всему пространству без уменьшения их плотности в любой точке, и подобно воздуху, в котором мы дышим, двигаемся и имеем свое физическое существование и который не может быть ограничен или составлять исключительную собственность. Таким образом, изобретения по самой своей природе не могут быть предметом собственности». (Томас Джефферсон)

«Авторское право закрепляет принципиальное разделение всех людей на авторов и потребителей культуры. Но такое разделение противоречит современным тенденциям развития искусства и науки. Конечно, традиционные формы сугубо авторского творчества сохранятся, но на их фоне все большее значение приобретает совершенно иная, неавторская культура. Это фанклубы, хэппенинги, совместное музицирование, публичные дискуссии, телеконференции, сетевые проекты с неопределенным и переменным составом участников.
Неавторская культура существовала всегда, например, в форме фольклора. Ее главное отличие от авторской культуры - отсутствие строгого деления на потребителя и автора. Здесь скорее есть участники и лидеры. С появлением книгопечатания, звукозаписи, радио, телевидения неавторская культура была отодвинута на задний план, поскольку только профессиональные авторы и редакторы могли надлежащим образом организовать дорогостоящую печатную площадь и не менее дорогое эфирное время.
Интернет открывает совершенно новые возможности для развития неавторской культуры. Но за 500 лет, прошедшие после Гутенберга и особенно в XX веке, мы почти забыли о ее существовании. Современное копирайтное законодательство дает авторской культуре огромное преимущество перед неавторской. Оно дает эффективный метод присваивания культурных ценностей и ограничивает доступ к ним широкой общественности.
Но будущее именно за неавторской культурой. И не надо думать, что неавторская культура обязательно будет маргинальной. Профессиональное авторство сформировалось лишь в ответ на вызов книгоиздателей. Доминирующая форма взаимодействия с культурой меняется. После эпохи вещания она вновь возвращается к общению. И это обязательно должно отразиться на юридических нормах, регламентирующих деятельность в сфере культуры. В первую очередь на авторском праве - главном препятствии, стоящем на пути неавторской культуры».
(фрагмент интервью c контент-редактором журнала «Мир Интернет» и одного из учредителей инициативы iFREE Александром Сергеевым)

Творчество ВП относится как раз к неавторской культуре. Распространяется абсолютно свободно. Сам авторский коллектив меняется – люди приходят и уходят. Это коллективный труд, оценивайте его соответственно – личности авторов тут вам нисколько не помогут.

Ivan писал(а):
По моему скромному мнению если человек склонен верить, то ему всё равно кто писал

"Авторитета" при желании можно сделать из кого угодно – в том числе и из коллектива ВП СССР. Однако из конкретных людей сделать авторитетов гораздо проще - такова человеческая психология. Можно придумать нужные мифы об этих людях, сделать из них культ и оседлать их "учение". Человеческая жизнь конечна – с уходом авторитета в мир иной завершается и его "авторитетное" творчество. Это творчество можно извратить, канонизировать, вырастить "правильных последователей", построить соответствующий социальный институт на этой базе.
В неавторской культуре эта проблема если и возникает, то уж во всяком случае в гораздо меньшей степени.

Ivan писал(а):
если склонен всё проверять, то будет проще отсеивать информацию, если уже будет очевидно, что автор где-то допускает серьёзные ошибки, то нет смысла читать его снова. И ещё одна проблема возникающая из-за анонимности: теперь кто угодно сможет вносить изменения в ДОТУ и никто не узнает кто же это сделал, а ведь согласитесь всегда интересно знать кто тот человек, которые написал те или иные строки и что с подвигло его на это.

Если автор совершает ошибки, то это еще не значит, что он безнадежен и читать его снова нет смысла. Вы никогда не ошибаетесь? А может быть автор был прав и вы просто его не поняли?
В общем, все это очень субъективно. Боитесь чьих-то искажений "в новых редакциях" – сравнивайте со старыми. Не вижу смысла ориентироваться на личности разработчиков.
На мой взгляд "изыскания на тему персонального авторства" – это в лучшем случае простое любопытство. А в худшем – намеренная или не намеренная спекуляция. Могу вам подкинуть несколько конспирологических "исследований" на тему авторства КОБ, если вам это чем-то поможет. Ну а если без "конспирологии", то вот в некотором приближении хронология появления КОБ и движений "сторонников". Об истории появления коллектива ВП СССР и их первых работ можно прочитать в начале работы “Мёртвая вода”. Можно также послушать эту историю в изложении представителя авторского коллектива – В.М.Зазнобина. Есть, например, его видеозапись "С чего все начиналось".

Ivan писал(а):
Так же ДОТУ, как говорят, читалась студентам СпбГУ, так вот тот вариант, который сейчас есть в интернетах это 430 страниц и какая-та по счёту редакция 2003 года, но тот вариант, который читался студентам с 97 по 2000 год содежит всего 270 страниц [...]и логично предположить что был написан до 97 года, однако... откуда ещё 160 страниц взялось? что вставили?

Есть старые и новые редакции – если есть желание, сравнивайте.

Ivan писал(а):
Согласитесь что это лишний момент в манипулировании читателем, типа "читался в СпбГУ" (Путин там учился!) и это они так ведётся борьба с толпо-элитаризмом... что-то не сходиться.

Лично мне совсем не важно, где учился Путин. Причем тут борьба с толпо-элитаризмом – не понимаю.

Ivan писал(а):
http://gaivoronsky.narod.ru/refutes/dotu/antidotu.htm Как можно увидеть, не только люди присутствующие на этом сайте находят странными те концепции, которые изложены в ДОТУ. В том числе то что связано с богом.

Половина статьи Гайворонского сводится к обмусоливанию двух обобщенных понятийных категорий ДОТУ - "вектора целей управления" и "вектора состояния". Данные понятия, наряду с остальными понятийными категориями ДОТУ, являются обобщениями, необходимыми и достаточными для изложения теории. Однако все рассуждения Гайворонского вокруг этих понятий представляют собой навязывание читателю неких его собственных образов, выводящее в нужную ему "колею" собственных терминов и представлений - "идеальной траектории движения", "эвристической (физической) теории стоимости" и т.д. Ничего содержательного в качестве "критики ДОТУ" я в этих рассуждениях не нашел.
То же самое можно сказать о следующих затем нескольких абзацах по поводу понятия "устойчивости по предсказуемости".
А дальше, наконец, наступает "момент истины". Про полную функцию управления он уже ровным счетом ничего не понял (или не попытался понять?) и вместо этого начал "притягивать за уши" свое понятие "идеальной траектории движения", ограничившись заявлением, которое можно перевести приблизительно так: "если ПФУ - это идеальная траекторя движения, то меня это устраивает, а если нет, то это какая-то фигня".
В результате не прочитав и первых нескольких страниц ДОТУ, автор "критики" делает вывод: "я не буду критиковать всю ДОТУ, поскольку из ошибочности исходных предпосылок-категорий (в том числе и философских) следует ошибочность всей теории".
Следующее за этим перечисление "довольно очевидных, крупных и общих ошибок теории" не оставляет никаких сомнений в том, что изучение ДОТУ у автора свелось к прочтению пары страниц про "вектор цели" и "вектор состояния". Я не уверен, что он что-то еще хотя бы пролистал. Из его описания "ошибок теории", в частности, выясняется, что приплетаемый им везде не к месту термин "суперсистема", оказывается, означает "замкнутую термодинамическую систему". То же самое в отношении рассуждений про замкнутость, отрицательные обратные связи и "вехи Библии и Корана". Хочется спросить: а причем тут вообще ДОТУ?

Ivan писал(а):
Хм, дело всё в том что здесь собрались люди, которые читали всё это и на попытки обратить внимание этих людей на то что в этих текстах есть как минимум странности, а как максимум серьёзные ошибки и завороты в область манипуляции и излишней религиозности, натыкаются на то что люди говорят "где такое есть? покажите нам?" И если им не найти эти фрагменты, то получается что эти люди лишь укрепляются в своём знании, которое, как мы видим на примере Serex'а, не всегда являются обоснованными. Но ведь люди распространяют это знание!
Так что даже не знаю что заставляет изучать всё это, видимо желание не допустить распространения этих идей.
Надеюсь доходчиво объяснил свою позицию.

Ivan, я подозреваю, что из тех, кто высказывался в этой теме, что-то реально читали только Graf и Kobber.
Кроме того, прочтение не гарантирует адекватное понимание и способность выразить его в процессе обсуждения.
Если вы видите в работах ВП "серьёзные ошибки и завороты в область манипуляции и излишней религиозности" - укажите на них. Пока что реальной критики я от вас не услышал, только высказывание каких-то не вполне понятных подозрений. Хотелось бы услышать от вас более конкретные замечания. Ссылка на Гайворонского - это не критика. Я и сам могу "нагуглить" подобной критики сколько угодно. Меня больше интересует ваше мнение.

Ivan писал(а):
Graf писал(а):
Вера – это отложенное осознание полученной информации.

Видимо определение из одной из книжек по КОБ, для меня оно не приемлемо и это моё личное мнение, спорить тут не о чем.

Graf пишет своими словами - не надо вслед за АЛановым видеть везде цитаты из КОБ.
Лично же мне непонятны оба утверждения.
Честно говоря, все не доходили руки вас об этом спросить: правильно ли я понимаю, что утверждение "вера - это отсутствие знания" вы считаете определением понятия вера? Если человек не обладает знаниями о чем-либо, то значит он в это "что-либо" верит?
Cкладывается впечатление, что с вашей точки зрения вера - это "плохо". Может быть вы отождествляете понятия веры и религии? Верите ли вы сами во что-то или кого-то (чему-либо или кому-либо)? Как, например, быть с понятиями "вера в себя", "вера в будущее", "верить другу"?
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 3:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ivan писал(а):
Я так понимаю что из приверженцев ДОТУ нет технических специалистов, которые были бы знакомы с ТАУ (теория автоматического управления), может быть поэтому иногда сложно понять что авторы ДОТУ предлагают[...]

У меня сложилось такое же мнение. Дело в том, что я-то изучал в университете теорию автоматического регулирования (или иногда говорят "управления"). И просматривая ДОТу, нашёл, что её авторы с этой теорией не знакомы и пытаются всё выдумать с нуля.

Насколько я знаю, изначально коллектив ВП СССР сформировался как раз из среды технических специалистов, во всяком случае, отчасти. Например, представитель авторского коллектива (В.М.Зазнобин) – бывший каперанг, к.т.н.
На методологических семинарах можно заметить, например, Смирнова Н.В. – д.ф.-м.н., профессора факультета прикладной математики – процессов управления СПбГУ.
ДОТУ в СПбГУ читалась по инициативе основателя факультета ПМ-ПУ – ч.-корр. РАН В.И.Зубова, с 67 года и до конца жизни - зав. кафедрой Теории управления (очень незаурядный человек, кстати – в 14 лет он потерял зрение при взрыве гранаты).
Я сильно сомневаюсь, что они не знакомы с ТАУ.

maxon писал(а):
Что удивительно - кое-что у них получилось. Некие базовые основы они изложили. Но дилетантский подход сквозит во всём. Можно разбирать ДОТУ по косточкам положив под руку какой-нибудь вузовский учебник по ТАУ и жаль, что это никто до сих пор не сделал.

Это, по-видимому, стандартная реакция "просматривающего" ДОТУ специалиста, который знаком с версиями теории управления в её узкотехнических приложениях. Мне очень любопытно, как вы собираетесь разбирать ДОТУ с точки зрения ТАУ. У этих двух теорий разные цели и сферы приложения. И разный понятийный аппарат, несмотря на знакомые слова.

maxon писал(а):
Единственное, что можно поставить в заслугу разработчикам ДОТУ - это специфика приложения. То есть в приложении к обществу. Однако и тут их заслуги не полны - есть вполне научные наработки. Например: Гродинз Ф. "Теория регулирования и биологические системы".

Посмотрел я эту книгу. Последние разделы посвящены исследованию некоторых биологических систем регулирования - на примере дыхательного и сердечно-сосудистого хемостата. Объясните, пожалуйста, где вы видите приложение этих исследований в социальной сфере? Любопытно также, что вы уловили в этой области из "беглого просмотра" ДОТУ.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan
Читатель


Зарегистрирован: 06.09.2009
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 10:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

Graf писал(а):

В контексте сказанного, в моем понимании, можно рассуждать о распространении информации изложенной в работах ВП СССР и/или о индивидуальном (личном) осознании (понимании) и последующей интерпретации полученной информации, и здесь я согласен с grynes.
Замыкает – применение на практике.

Это замечательно, вы излагаете то что сами осознали и поняли, другое дело что вы используете аббревиатуру КОБ, а за этим скрывается много работ. Ничего анализировать не буду, т.к. в полном объёме ДОТУ не читал, но например "Концептуальная власть" однозначно рассматриваю как книгу опасную для чтения неокрепших умов (я писал почему, планы Даллеса, и не важно что они претворились в жизнь, не было их как официальных документов и всё тут, или сразу же с первых страниц формирование некого образа врага славянства в лице некой зловредной группы, как будто это основная проблема).
В общем нужно разбираться, но первое впечатление испорчено основательно.
Так же АЛанов указывал на манипулятивные составляющие, к нему стоит прислушаться.
Graf писал(а):

Мне нравится читать книги с первой страницы, а не с середины или конца, а вам Иван?
В книге «Мертвая вода», От “социологии” к жизнеречению, ч..1 рассматриваются следующие модели устройства Мироздания (Вселенной):
1. материя - энергия – пространство – время
2. материя – информация – мера
Иван, какая модель (устройство) Мироздания (Вселенной) вам близка, в данный момент времени, исходя из понятий: материя, энергия, информация, пространство, время, поле и/или других понятий, выбранных вами.

В основе всего лежит нечто, что проявляет дуальные свойства, материи и духа, из этой основы создано всё. Мы пока на пути к поиску этого нечто, но будьте уверены это найдут.
Считайте как хотите, но именно верю в это.
_________________
Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan
Читатель


Зарегистрирован: 06.09.2009
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 11:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

grynes писал(а):
Ivan писал(а):
Оказывается у ДОТУ нет конкретных авторов потому что это создаст авторитетов и люди будут им верить, то противоречит борьбе с толпо-элитаризмом.

Дело не в авторитетах. Вас когда-нибудь заботили личности авторов детских сказок, разработчиков Linux и его различных сборок, другого свободного ПО?

С линуксом - плохой пример,со всем "свободным" ПО - плохой пример.
Например линукс НИКОГДА не станет надёжной ОС, пока у неё при перестановке жестких дисков местами съезжают метки Smile Я уж не говорю про удобность интерфейса(это если для пользователя) Smile
Линукс изначально разрабатывал дилетант и сейчас такая ситуация что никто полностью не может присвоить код ядра, чтобы его переписать и убрать детские болячки, потому что код принадлежит всем разработчикам и нужно согласие всех.
Далее на разработку качественного программного продукта уходят затраты людей, а они хотят кушать, что ж им святым духом питаться?
Заслуга линукса только в том что он заставил многих открыть свой код и распространять ПО бесплатно. Но бесплатное оно для нас, но вовсе не для разработчиков. Всё это сделано в основном чтобы заставить монополистов изменить правила игры. Как только смогут победить Microsoft, будьте уверены, все забудут про свободное ПО, никаким любителям не под силу конкурировать с профессиональной командой разработчиков.
Извините что увлёкся, но с ПО это отдельная тема.
Со сказками, наверно не важно, до тех пока я их сам не почитаю Smile
grynes писал(а):

Творчество ВП относится как раз к неавторской культуре. Распространяется абсолютно свободно. Сам авторский коллектив меняется – люди приходят и уходят. Это коллективный труд, оценивайте его соответственно – личности авторов тут вам нисколько не помогут.

Вы почему-то думаете что мне нужен автор, чтобы сделать из него культ, это не так. Мне он нужен для упрощения ориентирования в информации, т.к. её очень много и согласитесь проще, если ты знаешь что у писателя(философа, мыслителя ит.д.) Иванова старые книги были качественными, то и новые с большой долей вероятности будут такими же.
Ещё хотелось бы добавить что сам принцип авторского права не так и плох, только пять же имеет границы применения, как их установить, не знаю, не думаю что законом это как либо возможно сделать.
grynes писал(а):

Ivan писал(а):
По моему скромному мнению если человек склонен верить, то ему всё равно кто писал

"Авторитета" при желании можно сделать из кого угодно – в том числе и из коллектива ВП СССР. Однако из конкретных людей сделать авторитетов гораздо проще - такова человеческая психология. Можно придумать нужные мифы об этих людях, сделать из них культ и оседлать их "учение". Человеческая жизнь конечна – с уходом авторитета в мир иной завершается и его "авторитетное" творчество. Это творчество можно извратить, канонизировать, вырастить "правильных последователей", построить соответствующий социальный институт на этой базе.
В неавторской культуре эта проблема если и возникает, то уж во всяком случае в гораздо меньшей степени.

Например работы по этногенезу Гумилёва, не думаю что их сильно извратили, хотя автора уже нет.

grynes писал(а):

Если автор совершает ошибки, то это еще не значит, что он безнадежен и читать его снова нет смысла. Вы никогда не ошибаетесь? А может быть автор был прав и вы просто его не поняли?
В общем, все это очень субъективно. Боитесь чьих-то искажений "в новых редакциях" – сравнивайте со старыми. Не вижу смысла ориентироваться на личности разработчиков.
На мой взгляд "изыскания на тему персонального авторства" – это в лучшем случае простое любопытство. А в худшем – намеренная или не намеренная спекуляция. Могу вам подкинуть несколько конспирологических "исследований" на тему авторства КОБ, если вам это чем-то поможет. Ну а если без "конспирологии", то вот в некотором приближении хронология появления КОБ и движений "сторонников". Об истории появления коллектива ВП СССР и их первых работ можно прочитать в начале работы “Мёртвая вода”. Можно также послушать эту историю в изложении представителя авторского коллектива – В.М.Зазнобина. Есть, например, его видеозапись "С чего все начиналось".

Во-первых всё зависит от уровня ошибок.
Во-вторых, я не пишу книг, поэтому ко мне это не применимо, я не автор, который перед написанием должен 1000 раз подумать.

grynes писал(а):

Ivan писал(а):
Так же ДОТУ, как говорят, читалась студентам СпбГУ, так вот тот вариант, который сейчас есть в интернетах это 430 страниц и какая-та по счёту редакция 2003 года, но тот вариант, который читался студентам с 97 по 2000 год содежит всего 270 страниц [...]и логично предположить что был написан до 97 года, однако... откуда ещё 160 страниц взялось? что вставили?

Есть старые и новые редакции – если есть желание, сравнивайте.

Вставили только 14 главу, остальное относится к размеру шрифта Smile Всё оказалось проще. Можно сказать информация получена из первоисточника.
Так что тут я был не прав, признаю.

grynes писал(а):

Половина статьи Гайворонского сводится к ...............

С ним не всё понятно, видимо надо всё делать самому. Были бы силы на это.
Мне его статья показалась интересной.

grynes писал(а):

Ivan, я подозреваю, что из тех, кто высказывался в этой теме, что-то реально читали только Graf и Kobber.
Кроме того, прочтение не гарантирует адекватное понимание и способность выразить его в процессе обсуждения.
Если вы видите в работах ВП "серьёзные ошибки и завороты в область манипуляции и излишней религиозности" - укажите на них. Пока что реальной критики я от вас не услышал, только высказывание каких-то не вполне понятных подозрений. Хотелось бы услышать от вас более конкретные замечания. Ссылка на Гайворонского - это не критика. Я и сам могу "нагуглить" подобной критики сколько угодно. Меня больше интересует ваше мнение.

тогда придётся подождать, у меня было мнение лишь о первых страницах "Концептуальной власти". Про ДОТУ сказать сложно, но пока для меня мало оспоримый факт того что по логике ДОТУ нам(объекту управления), ничего не надо делать, т.к. нам сложно понять цель управления, которую реализует бог и поэтому сложно понять мы вообще к ней ли идём и надо ли нам что-то пытаться изменить, да и не ясно получится ли, ведь бог управляет нами.
Ещё хотел бы заметить вот какую вещь, нет ни одной сколько-нибудь сложной научной теории, суть которой нельзя было бы передать простыми словами и примерами. Я считаю это утверждение верным, потому что на практике оно срабатывает всегда. В этой теме никто не смог передать суть ДОТУ и КОБ, укажите на эти участки темы, если я не прав.
grynes писал(а):

Ivan писал(а):
Graf писал(а):
Вера – это отложенное осознание полученной информации.

Видимо определение из одной из книжек по КОБ, для меня оно не приемлемо и это моё личное мнение, спорить тут не о чем.

Graf пишет своими словами - не надо вслед за АЛановым видеть везде цитаты из КОБ.
Лично же мне непонятны оба утверждения.
Честно говоря, все не доходили руки вас об этом спросить: правильно ли я понимаю, что утверждение "вера - это отсутствие знания" вы считаете определением понятия вера? Если человек не обладает знаниями о чем-либо, то значит он в это "что-либо" верит?
Cкладывается впечатление, что с вашей точки зрения вера - это "плохо". Может быть вы отождествляете понятия веры и религии? Верите ли вы сами во что-то или кого-то (чему-либо или кому-либо)? Как, например, быть с понятиями "вера в себя", "вера в будущее", "верить другу"?

Для себя я считаю это определение верным, это мое мнение и я его никому не навязываю.
И почему же это плохо? Smile Знаете кого я считаю самыми счастливыми людьми? тех которые ничего не знаютSmile Вам изменила девушка, вы не знаете, вам хорошо. Вы не знаете что умрете, вам хорошо.
Раньше не знали многого например про гигиену и ничего, были счастливы, сейчас конечно мы знаем больше и что руки надо мыть с мылом и зубы чистить. Плохо это или нет? Наверно это плохо, потому что отнимает время, но хорошо потому что продлевает жизнь. Нужно уметь жить со знание и уметь им пользоваться. Увы человек пока на пути к этому.
Что касается веры в дружбу, то я ведь не знаю наверняка что в трудную минуту мне помогут друзья, да и они этого не знают, но ведь я верю в это и они тоже.
То же самое и с верой в себя, я могу верить что смогу стать чемпионом мира по шахматам, но ведь я не знаю точно.
_________________
Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 3:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

Ivan писал(а):
С линуксом - плохой пример,со всем "свободным" ПО - плохой пример.
[…]
Линукс изначально разрабатывал дилетант и сейчас такая ситуация что никто полностью не может присвоить код ядра, чтобы его переписать и убрать детские болячки, потому что код принадлежит всем разработчикам и нужно согласие всех.
Далее на разработку качественного программного продукта уходят затраты людей, а они хотят кушать, что ж им святым духом питаться?
[…]
никаким любителям не под силу конкурировать с профессиональной командой разработчиков

Свободное ПО, если оно удовлетворяет минимальным требованиям качества, вне конкуренции. А качество зависит от разных причин.
Во-первых, от профессионализма первоначального коллектива разработчиков. Разработчиками может быть и профессионалы, и любители. Если это любители, то можно действительно получить ситуацию с Линуксом. Ошибки в ядре и далее пошло-поехало.
Во-вторых, от механизма "воспроизводства" коллектива разработчиков. Т.е. от того как меняется команда и соответственно как при этом меняется уровень ее профессионализма.
В-третьих, от необходимости строить все на единой для всех платформе, поддерживать некие общие для всех стандарты, интерфейсы.
Я бы не хотел здесь спорить насчет ситуации со свободным ПО, но, во всяком случае, в литературной сфере единой для всех платформой является только язык. И уровень качества книги зависит только от профессионализма (если это слово уместно в данном случае) написавших ее авторов.

В нашем случае ВП СССР – это закрытый авторский коллектив. Т.е. их творчество – это не есть некий продукт, куда каждый может что-то внести по своему желанию. Появление новых и уход старых авторов – это коллективные решения текущего состава авторов. Кроме того, есть еще ряд принципов, на которых построена работа авторского коллектива. Я это пишу со слов представителя ВП Зазнобина В.М., могу написать подробнее или дать ссылку.
Собственно это все к тому, что коллектив авторов вполне в состоянии поддерживать необходимый уровень профессионализма. Для этого могут использоваться различные принципы.
Например, творчество авторов статей на этом сайте тоже относится к неавторской культуре. По крайней мере, отчасти. При этом авторский коллектив является в принципе открытым, однако существует и система контроля качества статей – за этим следит Максон.

Ivan писал(а):
Вы почему-то думаете что мне нужен автор, чтобы сделать из него культ, это не так. Мне он нужен для упрощения ориентирования в информации, т.к. её очень много и согласитесь проще, если ты знаешь что у писателя(философа, мыслителя ит.д.) Иванова старые книги были качественными, то и новые с большой долей вероятности будут такими же.

Я так не думаю и я не против подписи автора под его произведением. Но если этих авторов, например, 10 человек и через какое-то время 3 из них поменяются, то для меня эта информация в плане оценки качества их материалов ничем не поможет. Отсутствие же информации такого рода, наоборот, вынуждает более критично относиться к их материалам: именно так, как вы рассуждаете – а вдруг в коллективе разработчиков произошла революция и мы об этом не узнали? Smile)) Одновременно это же лишает "потенциальных противников" возможности дискредитировать работу коллектива не по ее реальному качеству и содержанию, а по изменению состава разработчиков. Т.е. в целом как раз работает на повышение критичности и объективности восприятия материала.

Ivan писал(а):
Например работы по этногенезу Гумилёва, не думаю что их сильно извратили, хотя автора уже нет.

Не читал, к сожалению. Я уже написал выше, что не против подписи автора. Принципы ВП – это всего лишь одна из форм, на мой взгляд достаточно устойчивая и способная обеспечивать хороший уровень профессионализма.
Кстати, "теория пассионарности" Гумилева проанализирована в работе ВП “Мёртвая вода” (т. 1, гл. VII. «Пассионарность»: биология и другие взаимовложенные процессы). По утверждению представителя авторского коллектива этот анализ был добавлен по просьбе руководства КГБ в 91 году (собственно изначально "Мертвая вода" – это результат НИР ЛГУ и Института США и Канады АН СССР).
Кроме того, у этого анализа есть продолжение – аналитическая записка 2005 года "Евразийство и Россия: современность и перспективы". В ней, в частности, высказывается следующее мнение:
"Главное приобретение евразийства наших дней — так называемая «теория этногенеза и пассионарности», изложенная в работах Л.Н.Гумилёва: прежде всего, в его книге “Этногенез и биосфера Земли”. Однако, при более внимательном рассмотрении, это приобретение предстаёт для евразийства не как достижение в его развитии, а как проблема, поскольку «по-евразийски мыслящая» общественность вульгаризировала «теорию пассионарности и этногенеза», после чего «съела» её вместе с неадекватным жизни понятийным аппаратом, не заметив ни совершённого ею акта вульгаризации, ни неадекватности её понятийного аппарата жизни, обусловленной своеобразием личности Л.Н.Гумилёва."
Это я к вашему "не думаю что их сильно извратили". Сам я эту записку не читал и выводов о правоте или неправоте ВП не делаю. Просто для информации.

P.S. На остальное пока нет времени, позже отвечу…
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 1:11 am    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

ДОТУ: чтиво для «калейдоскопических идиотов».

Вновь пробежался по постам в этой ветке, и опять нахлынула досада. Читаю и думаю: в какие же дебри абсурда готов забрести человек в погоне за одним только ощущением знания; какие бастионы, возведенные разумом на пути лжи, человек готов «сдать» в угоду одной только иллюзии «смысла жизни». Потому и не могу я оставить эту тему без внимания, нельзя это спускать на тормозах - грех. А посему продолжу.
grynes писал(а):

Вы уже объявили "крестовый поход против КОБы"...

Да, было дело, Grynes. Но, честно говоря, мне уже поднадоело критиковать КОБу, тем более Вы уже и сами видите, полемика приобрела такой красноречивый вид, что сама по себе уже стала критикой КОБы. Да и тон моих «выступлений» стал скорее шутливо-добродушным, нежели язвительным. Я действительно искренне сочувствую и Вам, и всем другим, кто попался на удочку КОБы. Видимо, «праведный гнев» схлынул, плавно перейдя в сочувствие. Но одного сочувствия мало – чтобы уберечь людей от скатывания в очередную мировоззренческую иллюзию (КОБ здесь не одинока и не первая), надо демонстрировать эту иллюзорность. Но прежде, чем продолжить критику КОБы и ДОТУ (а это, увы, будет именно критика), я бы хотел для начала более четко обозначить свою «критическую» позицию. Я критикую не Вас лично, я критикую Ваши высказывания, которые по большей части есть цитирование КОБы (ДОТУ), причём, те из них, в которых нет логики, которые противоречат друг другу и здравому смыслу; критикую Ваш способ восприятия информации – бегло, не вдумываясь в смысл утверждений, не подвергая проверке на элементарную логичность. Кстати говоря, Вы так ни разу и не опровергли моих рассуждений и сделанных на основании их выводов касаемо КОБ. Вы высказали своё отношение к содержимому моих постов (включая «калейдоскопический идиотизм», «обгадить» и т.д.), но так ничего и не опровергли, ни одного сколько-нибудь значимого контраргумента от Вас не прозвучало. Как правило, все Ваши возражения вновь сводились к цитированию КОБы (ДОТУ). Вот опять вы пытаетесь объяснить уже набившее оскомину «кобовское» противоречие между «Верю в Бога» и «Верю Богу» «кобовскими» же методами:

"Лексическая формула "Вера в [существование] Бога" пуста по своему смысловому значению"
. (Какое же, всё-таки, нагромождение слов. Ну, почему бы не сказать просто: «Выражение «Вера в Бога», по моему мнению, бессмысленно». Нет же, не «великий и могучий», а сплошные «лопнения трубопроводов»…) И тем не менее, как же так, уважаемый Grynes? Ну, сами посудите - как она может быть пустой, если она логически является условием самой возможности Вам «верить Богу»? И вообще, как можно «верить Богу», отрицая его существование? Это же всё равно, что «Я верю, что этот маршрут приведёт меня к цели, но я не верю, что этот маршрут существует». Абсурд? Тем более, что Вы всё-таки сказали «Да, я верю в Бога». Но при этом уверяете, что в этом выражении нет смысла: «пуста по своему смысловому значению, пишете Вы. Вы что, верите в бессмысленное утверждение? Вот, объясните, как Вас понимать? Я ничего не передергиваю, не придумываю. Беру всех в свидетели - это же не мои, а Ваши слова. Я, конечно, могу молчать, но вывод об отсутствии логики в Ваших словах – он же тут поверх всяких слов виден. Это же всё равно, что утверждать об истинности теорем, отрицая наличие смысла в аксиомах, на основании и вследствие которых они созданы. Вы сказали, что всё, касаемо выражений «Веры в Бога» и «Веры Богу» Вы уже объяснили. Вы ничего не объяснили, Grynes. Вы пытались, это верно. Но используемая Вами грубая КОБовская «аргументация», КОБовский «абсурдизм» рассуждений не дают Вам такой возможности. «Кобовские формулировки» часто бессмысленны, абсурдны, и потому вполне естественно, что передать их смысл своими словами не удаётся. Всё по той же причине - нету в них смысла. Или, говоря Вашими словами – они «пусты по своему смысловому значению».

А, тем не менее, кое в чём Вы правы! И разглядеть это в Вас мне позволяет моё православное мировоззрение, хоть я в христианской апологетике и дилетант. Утверждение «Верю в Бога» не бессмысленно, а просто мало что даёт в практическом смысле (вот где собака зарыта!). По-православному, бесы тоже «верят в Бога». Однако это не мешает им вести себя «дьявольски». Иными словами, «верить в Бога» это необходимое, но ещё не достаточное условие для практической (жизненной) реализации своего богоцентрического мировоззрения. Должно быть ещё и позитивное богоцентрическое мировосприятие, которое уже давным-давно отражено людьми в поговорке «что ни делает Бог – всё к лучшему». И которое грубо, по-КОБовски отёсанное, звучит как «вера Богу». Или как Вы это объясняете: «Что касается второго вопроса – да, я верю Богу. И здесь уже слово ”вера” более уместно. Моя вера заключается в признании жизни по совести объективным законом развития, управляемым Свыше (т.е. за пределами нашего человеческого понимания), и желании следовать ему по доброй воле. Не вижу в этом никакого догмата и никакой “истовой религиозности”. Grynes, положа руку на сердце, скажите: какая формулировка более ёмкая и понятная – Ваша или народная? Стоило ли КОБовцам копья ломать на тему «во что и как верить»? Не проще ли было честно цитировать православные представления о мироустройстве и месте в нём человека? Ведь ДОТУ, по-сути, некоторые вещи повторяет за Православием, просто делает это своими неудобоваримыми «лексическими формулировками». Видимо, для того, чтобы это выглядело «по-научному», пришлось «отцам-основателям» КОБы, выбросив из русского языка большую часть слов и понятий, «онаучнить» некоторые христианские положения (далеко не все), попутно превратив их первоначально понятный смысл в одну сплошную логическую казуистику, щедро разбавленную догмами.

Кстати, о догмах. В КОБе красной линией проходят уверения, что она «внедогматична». Даже Вы в своих постах пишете: «...Не вижу в этом никакого догмата и никакой “истовой религиозности”. Не видите никакого догмата... Постараюсь показать. Вы верите в то, что «жизнь по совести есть объективный закон развития, управляемый свыше». Верите. Не «знаете», а именно «верите». Следовательно, для Вас это утверждение и есть догма. Чтоб было понятнее: в истинность теоремы Пифагора верить не требуется, про неё знают, что она истинна настолько, насколько истинны аксиомы – математические «догмы», на которых построена вся математика вообще и теорема Пифагора в частности. Логическая связь этого утверждения Пифагора с аксиомами и есть доказательство её истинности. Оно-то и формирует знание - «знаю, откуда и как это происходит» или «знаю, картиной чего это является». В Ваше же утверждение Вы, по Вашим словам, верите. Значит, у Вас нет знания, почему это так. Вот Вам и догмат: «Жизнь по совести есть объективный закон развития, управляемый свыше». Если же Вы не согласны с тем, что это догмат, то тогда извините, но представьте доказательства истинности. И говорить Вы должны тогда не «верю», а «знаю» на основании такого-то доказательства. А не можете доказать, значит, принимаете как истинное без доказательства. А это и есть догма. (Не нравится слово «догма»? Ну, хорошо, назовите её аксиомой - суть от этого не изменится.)

Я проглядел ДОТУ и мне бросилось в глаза множество догм (было время в самолёте). Главная из них - догма о существовании Бога. Правда, ДОТУ уверяет, что существование Бога – не догма, что оно логически вытекает из утверждения об управляемости всех событий и иерархичной структуре этого управления. Но это всё тот же манипулятивный приём, который я описывал ранее – догму о существовании Бога заменили догмой о существовании «всеобъемлющего» управления. Логика как бы проста: раз иерархичность, значит, есть её высшая точка. А поскольку управляется с точки зрения самопровозглашённых «предикторов» тотально всё, значит, эта вершина и есть первопричина такого тотального управления. Правда, в ДОТУ это звучит привычно-неверно: «иерархически наивысшее всеобъемлющее управление, как сумма всех элементарных процессов управлений». Потому что, вообще-то наоборот: частные процессы управления - как элементарные проявления общего управления. Например, движение штока гидропривода руля высоты - есть одно из частных проявлений общего процесса управления самолётом, имеющего целью удержать самолёт в пределах воздушного коридора. Если каждый гидропривод начнёт «петь свою собственную песню», то будет совсем другое – называется это «куда кривая выведет». Вот здесь опять в ДОТУ происходит подмена понятий: путается понятие управляющего воздействия с совокупным результатом этих воздействий, т.е. причина со следствием. Но Бог с ними – логика примерно понятна, суть пока не в этом.

Главное другое: почему это вдруг эти самые «предикторы» решили, что все процессы во Вселенной есть процессы управления? Ведь, это не шутки – это ж, по-сути, «закатывание в асфальт» второго начала термодинамики. Тем более, что в ДОТУ нет и намёка на источник таких выводов. А ведь это – краеугольный момент в ДОТУ, его «центровая» часть. Без этого утверждения ДОТУ принципиально не может существовать. Это и есть то самое предположение, та самая догма, вокруг которой строится вся ДОТУ. С той лишь особенностью, что её формулировка «размыта» на десятках страниц. Анонимные «предикторы» весьма путано рассуждают об управлении, постепенно наращивая употребление слова «иерархическое», потом слова «объемлющее», приучая читателя к их фоновому присутствию. И плавно переходят к включению в текст понятия Бога, как само-собой разумеющееся. Впервые оно встречается на 11 странице и в дальнейшем примерно равномерно присутствует в ДОТУ вплоть до самого конца - до предпоследней 410 страницы. (Вообще, при анализе текста «ДОТУ» выявляется любопытная статистика. Среди более, чем 92 тыс. слов, из которых состоит эта «теория», слова «наука, научный» встречается в ДОТУ 33 раза, слова с корнем «теор» («теория», «теоретический» и т.п.) – 136 раз. А слово Бог - 164 раза. Такая вот, «научно-божественная теория». И при этом – не религия.)

На том, что в ДОТУ называется доказательством Бога, стоит остановиться отдельно. Даже не знаю, как это назвать - кроме горькой усмешки подобное «доказательство» вряд ли что вызовет у думающего человека. Цитирую: «Доказательства бытия Бога носят нравственно-этический характер и состоят в том, что события в жизни человека соответствуют смыслу помыслов и сокровенных молитв, подтверждая объективную праведность человека и давая вкусить плоды неправедности, которой человек оказался привержен вопреки данным ему Свыше предзнаменованиям. Иными словами, предъявляемые человеку доказательства бытия Бога объективны и отвечают научному принципу «экспериментальной проверки гипотез», но с одной оговоркой: каждое из них обладает неповторимым жизненным нравственно-этическим своеобразием».
Вам всё ясно? На всякий случай перескажу это понятнее. Оказывается, с точки зрения «предикторов» предположение о зависимости событий в жизни человека от его помыслов (это никакой не вывод, а именно предположение, т.е. опять-таки догма), «иными словами» означает «объективность» доказательства бытия Бога.
…Вот, чего делать, подскажите – смеяться или плакать? Математики-и-и! Все сюда! Хватит мучиться! Отныне знайте – сделав предположение, вы тем самым уже его доказали! Объявив о наличии взаимосвязи между помыслами (извиняюсь, между «смыслом помыслов») и событиями в жизни человека, «предикторы», не моргнув глазом, назвали эту враз появившуюся догму доказательством Бога. Как всё просто, оказывается. Причём, никаких проблем с «экспериментальной проверкой гипотез» – они, оказывается, полностью отвечают научным принципам. (А что? Берёте «этический нравственномер» и «объективно» измеряете эту самую «неповторимость жизненного своеобразия».) Вот так, «философы вы хреновы» (между строк у них читается...). Вот как, скажите, мне Вас не жалеть, Grynes? Что такого должно произойти с человеком, чтобы он стал верить в эту х-х… чушь? Ни какой логики, но зато догма на догме!

Кстати! Давайте-ка посчитаем догмы в этой цитате. Перечисляю:
- то, что «доказательства бытия Бога носят нравственно-этический характер» - это раз;
- утверждение о наличии связи между помыслами и событиями – два;
- утверждение, что наличие этой «связи» является доказательством именно Бога (а не Чёрта, не Лешего и не Бабы Яги) – три;
- что человек обязательно является праведником – четыре;
- что взаимосвязь помыслов и событий подтверждает «объективную Праведность человека» - это пять …впрочем, это не догма, а так - просто чушь («объективные, приверженные неправедности праведники» - во, дают предикторы! Во, до чего договорились! Протестанты с их оправданием греха нервно курят, слов нет...);
- наконец, утверждение о том, что неповторяемость доказательств Бога (неповторимое жизненное… своеобразие), отвечает научным принципам… Ха, это тоже не догма. Это уже претензия на похороны официальной науки, провозглашение новых «научных» принципов, основанных не на повторяемости, а, наоборот – на уникальности. Т.е., ещё одна чушь.
Все перечисленные «утверждения» (за исключением двух последних) - именно догмы, потому что ни откуда не проистекают. «Предикторами» они просто провозглашены. Как и многое в ДОТе. Причём, на пустом месте.

Grynes, и после этого Вы будете продолжать утверждать, что ДОТУ – теория? «Не надо делать мне смешно», как говорят в Одессе. Это ж надо умудриться втиснуть столько ерунды в пару предложений. (Видать, среди предикторов один «одессит» таки затесался.)
Вообще, в ДОТУ столько абсурда, сколько я даже не предполагал. Я удивляюсь, как могут люди серьёзно воспринимать такой бред, что допустили «нести» его даже с кафедр высших учебных заведений. Ума не приложу. Точнее, сейчас не приложу. Потому что, когда-то так же слепо верил в ещё большие небылицы. В памяти всплыл рассказ (кажется В. Тростникова) «Крысы, сожравшие детсад». Там про байку, имевшую хождение в конце 80-х. Я тоже её помню. Типа, травили крыс в детском саду. Одна, перед тем как сдохнуть, угодила в чан с кашей, где и была сварена. Крысу выловили, а кашу, типа, детям скормили, от чего те частью сильно занемогли, а частью померли – вроде как из-за того, что яд из крысы в кашу выварился. Так вот, у него там есть замечательная фраза: «Сейчас, когда я пишу эти строки, меня бросает в жар от стыда: как могли мы - два взрослых человека – один биолог, другой ... (тоже какой-то специалист, биохимик, вроде, забыл уже) поверить в эту чушь?» Потому что элементарные подсчеты, даже с чудовищными допущениями, показывают, что там не то, что летального исхода - даже лёгкого недомогания не могло быть. (Позже выяснилось, что такого случая не было вообще; населённый пункт тот нашли, но никакого детсада там отродясь не было. Враньё, короче). Вопрос, почему у людей (у двух специалистов) не возникло даже тени сомнения в истинности этой дезы; что такое было тогда с нами, с людьми, что мы с ходу верили в чушь, не выдерживающую элементарной проверки? Ну, ладно! Тогда, во времена наступившей гласности, полилась в печати запрещённая раньше нелицеприятная правда. И мы большей частью покупались на этом – типа, раз нелицеприятная, значит, правда. Но это тогда – после 70 лет КПСС с её запретом на правду. А сейчас-то что мешает критически взглянуть на те же ДОТовские «лексические формулировки»? Не знаю, надо ли ещё чего-то доказывать в этом театре абсурда под названием ДОТУ, примеров её абсурдности я уже привёл достаточно. Единственно, думаю, стоит пройтись по «вероятностной предопределённости». Потому что утверждение о «вероятностной предопределённости» – это, ну, прямо апофеоз абсурдности ДОТы. Это просто «Плач по Гейзенбергу» или «Физики, пошли вы на х…».
Но об этом позже. И, наверное, не в этой теме...
(Москва – Тюмень – Новосибирск – Москва)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kobber
Читатель


Зарегистрирован: 11.02.2009
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 9:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

В общем, АЛанов, правильно рассуждаете. Мне тоже не нравится фанатизм некоторых КОБовцев.

Да, догмы. Но КОБ вместе с высшим техническим образованием позволяет эти догмы идентифицировать в самой системе КОБ. В отличие, скажем, от гуманитарных "наук". Нет логической системы без догм (аксиом).

В КОБе делается попытка систематизировать методы управления обществом. Насколько удачно - другой вопрос. Меня, например, КОБ заставила интересоваться экономикой и глобальной политикой, так я к Мальчишу и попал. Не надо видеть в "предмете" только плохое.

С точки зрения теории управления (материалистической) в ДОТУ никаких новшеств нет. ТАУ в смысле прикладных методов гораздо мощнее. Методы прикладного менеджмента тоже понятнее и конкретнее. Новшество - во введении нравственной обусловленности результатов управления (аксиома). Иерархическая вложенность процессов управления (не аксиома) - точка зрения, заслуживающая внимания. Типы строя психики, управление и самоуправление личностью - грубая классификация, но здравое зерно в этом есть.

Такой ядрёный стиль изложения материалов КОБ, думаю, выбран для того, чтобы отсечь большую часть "популярных" читателей (возможно, не обошлось и без "одесситов"). Поэтому большинство адептов не читали вообще ничего. Результат [просмотров тематического видео] - одна одержимость, пустая болтовня на форумах, перебранка с критиками, безумное желание осчастливить всех людей на Земле и пр. (надеюсь, не у всех). Людей, реально способных изложить основные положения КОБ (тем более критически, как АЛанов), меньше 0.1% от всех "КОБовцев" (например, в партии 50 000 членов, а могут связно изложить - 50 человек).

Вы правильно заметили, что дух КОБ близок к большевистскому православию (в отличие от византийского), отражающему дух Русской цивилизации.

Дурацкий схоластический спор на тему "верить в Бога" и "верить Богу" разрешается с определением в терминологии. Под первым понимается:
- вера в существования "нечто", в таком виде, как скажут пастыри;
- автоматическое выполнение обрядов.
Под вторым - жизнь в ладу с совестью, с окружающими, с Природой, чувствовать и понимать жизнь, рационально и эмоционально (гармонично обоими полушариями мозга) воспринимать входную информацию. Для этого обряды и священники не нужны. И это трудно в существующей культуре.
Я этот вопрос понимают так: часть системы не может понять полный замысел и механизмы функционирования всей системы изнутри неё. Поэтому вопрос о существовании надмирной реальности остаётся открытым. Но мне ближе её КОБовская интерпретация.

Считаю, что критика АЛанова очень полезна для того, чтобы КОБа не превращалась в талмудическое учение. КОБа уже частью Русской культуры, хочет того кто-либо или нет. Что из КОБы будет полезно, покажет время - это далеко не первый социальный эксперимент над нами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 10:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

kobber писал(а):
Считаю, что критика АЛанова очень полезна для того, чтобы КОБа не превращалась в талмудическое учение.

Превращаться ей не во что - КОБа и так есть лжеучение, потому что использует абсурд, пусть и в неявной форме. Ну, может, бредни Алекса Лотова, возможно, стали закономерным «творческим развитием» КОБы, в которых абсурд используется уже не как метод, а как основа «учения» (уже в явной форме). Похоже на то, по-крайней мере.
Цитата:
КОБа уже (стала) частью Русской культуры, хочет того кто-либо или нет.
Боже, упаси. Не хочу, и, надеюсь, не будет. В том числе и из-за её заумной абсурдности.
Цитата:
Что из КОБы будет полезно, покажет время - это далеко не первый социальный эксперимент над нами.
Вот эта мысль мне в голову не пришла... А очень похоже, кстати говоря. Очень, очень похоже. Дело в том, что КОБа рассчитана именно на атеиста-технаря, точнее – на атеиста-технаря-совка (я сам таким был "до поры, до времени"). Атеистический взгляд на духовные ценности (без понимания их происхождения), «технарский» взгляд на мир и «совковская» мировоззренческая наивность создали «мировоззренческий вакуум» между «технарскими» представлениями обо всём и понятиями духовного порядка, такими как «совесть», «стыд». Наличие этого вакуума признавали даже поздние теоретики «научного коммунизма»: ведь, ими так и не была найдена связь между материей и «духом» (ещё бы – найдёшь, а за ней и Бог «замаячит» на горизонте, а следом и «научности» коммунизма «кранты» настанут. «Не благодарное» это было для торжества коммунизма дело). В этом плане КОБа очень похожа на попытку связать «материю» и «дух» в «щадящем» для технарского мировоззрения виде – фактически обманом, завуалированным наукообразной многословностью, но в виде, позволяющему технарю «обмануться», не задевая своё технарское самолюбие: «...ах, обмануть меня не трудно – я сам обманываться рад» (Пушкин, вроде?) Всё это в КОБе проявляется как выпячивание «торжества» теории (науки) над всем остальным: даже для Бога ДОТовцы место определили и задачу на него «возложили»: «всеобъемлющее управление». Типа, «мы не какие-нибудь «философы-гуманисты» или религиозные фанатики - у нас, мол, всё схвачено, всё закоординировано и описано системой дифференциальных уравнений. В том числе и Бог – пусть доверительный интервал бесконечный, но и он нами высчитан. Так что, успокойтесь, господа технари, связь между материей, нравственностью и Богом наконец-то найдена, найдена строго научным путём, что ещё раз подтвердило верность нашего технарского мировоззрения и торжество науки над всем остальным».

И успокоенный технический интеллигент, у которого до этого в душе боролись возникшая из-за перипетий судьбы тяга к Богу, материалистическое мировоззрение и извечный вопрос «что делать с совестью?», облегчённо вздохнёт и обрадуется: «Оказывается, не придётся ломать в себе материализм, и не придётся ходить в церковь, креститься, бить поклоны и прочей «чушью» заниматься. А я уж, дурень, креститься собрался. (От безысходности.) Слава Богу(!!!), наука и в этот раз победила. Теперь возьмусь за изучение КОБы, ДОТы и мне откроется Истина». Откроется, как же... Будет год в чушь вникать, читая «первоисточники» и ломая в себе критическое (технарское, кстати!) восприятие скрытой панической боязнью выявления очередного чудовищного мировоззренческого обмана. И в конце-концов, таки «приспособит» свои мозги к восприятию любого абсурда, только бы не осознать чудовищной и трудно выносимой правды: «начав движение в верном направлении, ты свернул с этого пути, купившись на наукообразный абсурд, и оказался отброшен от Истины ещё дальше, чем был, к тому же лишил свои мозги независимости мышления и теперь вообще перестал понимать, как отличить правду от лжи». Хорошо, если просто пить начнёт, а то и в петлю полезет (не дай Бог). Вот таким вполне реальным итогом может закончиться «увлечение» КОБой.

Так что, на счёт социального эксперимента - очень может быть. Цель которого вполне вероятно состоит в том, чтобы после обрушения одной мировоззренческой иллюзии (коммунизм), человек впал в другую подобную иллюзию, только бы в реальность не возвращался. (Типа, "чего у них там на очереди? Тяга к Богу? Вот и дайте им технарское представление о Боге, только запутайте по-основательней, что б по-дольше разбирались - они же технари. И по-больше слов о науке, теории, об управлении и прочих технарских терминов - им это понравится")

Обращаюсь ко всем, серьёзно «увлекающимся». Задайте себе один-единственный вопрос: «Какие практические выводы я могу извлечь из КОБы?» Те, у кого хватит духу посмотреть правде в глаза, кто не растерял ещё объективности мышления и способен мыслить самостоятельно, а не КОБовскими цитатами, признают, что никаких выводов (в практическом смысле) из КОБы не выудить. Потому что нет их там, не может их быть среди торжества абсурда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kobber
Читатель


Зарегистрирован: 11.02.2009
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 10:04 am    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

Есть практическая польза: КОБ побуждает видеть и систематизировать факторы управление обществом (внешние или внутренние). А чудиков типа Алекса Лотова всегда и везде хватало. Человек перечитал философской литературы, по-моему.

Надо признать, что КОБ воздействует на разных людей по-разному. Но виновата ли в этом КОБ? Есть же фанатики марксисты, христиане, исламисты, зомбированные либералы... Любая социальная технология (а КОБ ей, несомненно, является) обладает побочными действиями. По моим наблюдениям в личном общении большинство сторонников КОБ - вполне нормальные люди без фанатизма.

КОБ не пытается описать Бога. Есть постулат: Бог = ИНВОУ и всё тут. Далее каждый сам понимает Его по-своему. Здесь спорить бессмысленно. Если КОБовцы пытаются это "научно" обосновать, это, конечно, глупость. Цитирование "священных писаний" - тоже не от большого ума.

КОБовец никогда не начнёт пить, потому что алкоголь - фактор внешнего управления . Smile

Обращаюсь ко всем воцерковлённым. На византийском православии под предводительством РПЦ народы России объединить не удастся, помятуя былой опыт. Либо только временно из-за того самого вакуума. То же касается всех остальных конфессий и язычников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 11:23 am    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

kobber писал(а):
Есть практическая польза: КОБ побуждает видеть и систематизировать факторы управление обществом (внешние или внутренние).
Вы можете сказать, что именно из КОБы Вас побудило "видеть и систематизировать"? И какие Вы смогли сделать выводы об управлении обществом благодаря КОБе?
Цитата:
КОБ не пытается описать Бога. Есть постулат: Бог = ИНВОУ и всё тут. Далее каждый сам понимает Его по-своему. Здесь спорить бессмысленно. Если КОБовцы пытаются это "научно" обосновать, это, конечно, глупость. Цитирование "священных писаний" - тоже не от большого ума.

Это что получается? КОБа не пытается описать Бога, а КОБовцы, создававшие КОБу - пытаются? Это как понимать? Очередной абсурд?
Цитата:
КОБовец никогда не начнёт пить, потому что алкоголь - фактор внешнего управления .
Пока он "КОБовец - может, и не начнёт. А как поймёт, что оказался лохом (в очередной раз) - всё может быть, может и "сломаться".
Цитата:
Обращаюсь ко всем воцерковлённым. На византийском православии под предводительством РПЦ народы России объединить не удастся, помятуя былой опыт. Либо только временно из-за того самого вакуума. То же касается всех остальных конфессий и язычников.

Во-первых, Византийское православие создало одну из самых мощных в истории Империю с открыто продекларированными духовно-нравственными приоритетами, чем объединила многие, в том числе и не православные народы. Временно, конечно - "всего" на 1000 лет. А развалилась по причине утраты нравственных приоритетов (от "сытой жизни", утрируя).
Во-вторых, как говорил Иван Грозный, "наша религия не византийская, а апостольская". "Помятуя былой опыт" не надо забывать, что Россия начала строится как государство так же , как и Византия, объединяя свои народы провозглашением и выполнением нравственных приоритетов, проистекающих из Православия. Результатом чего вновь стало возникновение мощной Империи, которая развивалась и усиливалась тоже 1000 лет вплоть до конца 20-го века. (Последние 70 лет - по инерции, благодаря "нравственным запасам") А разваливаться начала по всё той же старой причине - из-за "сползания" с духовных ценностей в погоне за материальными. Остальные "конфессии и язычники" оказались менее успешными - Османская империя, например.
И, наконец, в-третьих: надеждами, что КОБа в состоянии объединить народы, можно с успехом только кур смешить. Максимум, на что она способна - объединить "алексов лотовых". (Мечтатели, мля...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kobber
Читатель


Зарегистрирован: 11.02.2009
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 4:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

У Вас несколько романтичное представление о византийском православии, а тем более в позднероссийском исполнении. Вполне возможно, что во времена Сергия Радонежского и было Православие с большой буквы. Но это не было и христианство в исходном виде. Русские, как всегда, всё подогнали под себя.
Не знаю, насколько это ваше личное дело, но православием византийского толка больна довольно большая часть общества.

Цитата:
Вы можете сказать, что именно из КОБы Вас побудило "видеть и систематизировать"?

Посмотрел лекцию Ефимова в УФСБ (http://www.pravdu.org/media/%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8.php?book=%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%92.%D0%90.). Далее по списку.
На самом деле основные положения КОБ можно изложить в нескольких абзацах.
Вот 6 приоритетов управления (Вы же ДОТУ читали):
1. Мировоззренческий
2. Исторический
3. Идеологический
4. Финансовый
5. Генное оружие
6. Горячие войны

После этого определяешь, к какому приоритету управления относится то или иное воздействие или тенденция. Далее определяешь, кому это выгодно. По крайней мере это какой-никакой базис, на который можно опираться в понимании происходящего.

Цитата:
И какие Вы смогли сделать выводы об управлении обществом благодаря КОБе?

Во-первых, что существуют ещё некоторые виды власти, кроме исполнительной, законодательной и судебной.

Финансовая, про которую Максон пишет.

Идеологическая, которая генерит разные идеологии, на основе которых образуются всякие тусовки типа партий и движений.

Концептуальная, которая задаёт общий вектор движения общества. Вы можете сказать, кто задаёт вектор развития расейского общества? РПЦ что ли, или президент?

Понятно, что ни наш президент, ни премьер, ни, тем более, чиновники реальной полнотой власти не обладают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16  След.
Страница 14 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.