malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Я против деления на классы!
На страницу 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 01, 2004 7:32 am    Заголовок сообщения: Я против деления на классы! Ответить с цитатой

К списку путей я бы добавил ещё один пункт. Это профсоюзы и другие общественные организации. Поскольку идёт инфомационная война, то метод "сот", который был использован против Советского Союза должен быть теперь использован и против нынешней власти.

И насчёт пролетариата. Это отдельный вопрос. Как его определять? По профессиональному признаку? Наверное Арслан прав. Вот по словарю читаю:

Цитата:
Пролетариат, класс населения, не обладающий орудиями производства (землей и капиталом) и живущий исключительно от своего труда (заработной платы) и потому находящийся в зависимости от класса капиталистов и им эксплуатируемый.

Получается, сюда можно причислять и колхозников и инженеров... Хотя с оговорками. Колхозника ведь не эксплуатируют?

Вообще-то я вообще против деления людей на классы. Людьми движут их убеждения. Тот же рабочий может быть ярым либералом и антикоммунистом. А богатый собственник может придерживаться коммунистических убеждений. Конечно есть классовые интересы. Но интересы есть не только у классов по определению Маркса. Есть интересы военнослужащих, сексуальных меньшинств, чиновничества и т.д.... То есть есть интересы групп населения и какие из этих интересов важнее в тот или иной момент времени - вопрос сложный. И даже говорить о том, что исторический процесс определяется борьбой классов - неправильно. Скорее борьбой идей. Если бы не было марксизма, была бы социалистическая революция 1917-го года? Нет. Теория, идея играют важнейшую роль в истории. И возможна теория, где крестьянство играло бы главнейшую роль. И победила бы крестьянская революция...


Последний раз редактировалось: maxon (Ср Ноя 03, 2004 7:06 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Окт 01, 2004 10:42 am    Заголовок сообщения: Re: По какому пути идти? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вообще-то я вообще против деления людей на классы. Людьми движут их убеждения. Тот же рабочий может быть ярым либералом и антикоммунистом. А богатый собственник может придерживаться коммунистических убеждений. Конечно есть классовые интересы. Но интересы есть не только у классов по определению Маркса. Есть интересы военнослужащих, сексуальных меньшинств, чиновничества и т.д.... То есть есть интересы групп населения и какие из этих интересов важнее в тот или иной момент времени - вопрос сложный. И даже говорить о том, что исторический процесс определяется борьбой классов - неправильно. Скорее борьбой идей. Если бы не было марксизма, была бы социалистическая революция 1917-го года? Нет. Теория, идея играют важнейшую роль в истории. И возможна теория, где крестьянство играло бы главнейшую роль. И победила бы крестьянская революция...


Людей делить можно как угодно. Все зависит от того, для чего мы это делаем. Если мы хотим изучить проблему взаимоотношения поколений, то нам придется делить людей по возрастному признаку. Если нас интересует проблема взаимоотношений полов, мы поделим людей на мужчин и женщин. Но когда мы рассматриваем проблему борьбы против эксплуатации человека человеком, нам придется делить людей на эксплуататоров и эксплуатируемых. Иначе говоря, на классы. В феодальном обществе это дворянство и крестьянство. В капиталистическом же - буржуазия и пролетариат. Это - аксиома. Или постулат. На котором уже строится вся остальная теория эксплуататорского общества и теория борьбы с эксплуатацией. Точь в точь, как в физике. Берется исходный постулат и от него пляшется.

Что касается 1917 года, революция произошла бы независимо от того, была теория или нет. Революции - процесс объективный. Они происходят тогда и только тогда, когда противоречия в обществе достигают своего апогея. Когда произошла французская революция, не было какой-то стройной и цельной теории. Но тем не менее она произошла, поскольку обществу уже стало тесно в рамках феодального строя. Кстати, февральская революция началась вовсе не из-за того, что свергнувшие царя рабочие начитались Маркса. Нет, причина была в том, что царский режим себя изжил. А поводом для начала революции послужила элементарная нехватка хлеба в магазинах Петрограда. А теория нам нужна для того, чтобы энергию революции направить в нужное русло. Другими словами - для того, чтобы вовремя накинуть на революцию узду.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2004 5:03 am    Заголовок сообщения: Re: По какому пути идти? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Но когда мы рассматриваем проблему борьбы против эксплуатации человека человеком, нам придется делить людей на эксплуататоров и эксплуатируемых. Иначе говоря, на классы. В феодальном обществе это дворянство и крестьянство. В капиталистическом же - буржуазия и пролетариат. Это - аксиома. Или постулат.

Arslan, мы уже начинали с тобой спор по поводу классов. Помнишь? Моё мнение заключается в том, что людьми движут идеи. Именно поэтому мелкие буржуа создали "пролетарскую партию", став "авангардом" пролетариата. Я не верю в ту аксиому, о которой ты упомянул. Конечно, на эксплуатируемых и эксплуататоров поделить можно, но будут ли это классы? Схема Маркса с капиталом и средствами производства в качестве средств эксплуатации сильно упрощена. Кроме того она подразумевает дуальность - без эксплуататоров нет эксплуатируемых. Значит и пролетариат должен исчезнуть вместе с буржуазией! Так ведь?
На самом деле тут есть логическая подмена у Маркса. Определив класс по отношению к эксплуатации, в дальнейшем он использует уже отношения собственности в понимании класса. То есть раз есть капитал, то ты уже эксплуататор, капиталист. А если ты ничего не имеешь и работаешь за станком, то уже и пролетарий, эксплуатируемый. Конечно, чаще всего так оно и есть, но в теории важна верность определений и в предельных случаях. Исключений не должно быть! Я приводил примеры в статье "Наёмный труд и эксплуатация"с пролетарием, который перестал быть эксплуататором и сам начал эксплуатировать. Оказалось, что наличие капитала и средств производства не связаны с эксплуатацией, они лишь могут выступать её средством.

В современном мире эксплуатация приобрела совершенно новые формы. Экспуататор может стать и эксплуатируемым одновременно! Есть уже целая пирамида по эксплуатации. Финансовая буржуазия эксплуатирует буржуазию промышленную путём ростовщичества. Для финансиста промышленная буржуазия - это уже просто квалифицированная рабочая сила для организации производства и получения прибыли. Средством эксплуатации тут выступает не просто капитал, а монополия на производство такого товара, как деньги. При этом не важно, что промышленный буржуа сам использует (эксплуатирует) кого-то для извлечения прибыли из вложенного финансистом капитала. Этот новый взгляд на эксплуатацию может показаться очень необычным для марксиста, но события новейшей истории доказывают мою правоту - идёт уже "классовая" борьба между промышленной и финансовой буржуазией. То есть произошло разделение буржуазии на два враждебных лагеря, на эксплуатирумых и эксплуататоров. Я попробую позже эту свою мысль развить в отдельной статье.
Цитата:

Что касается 1917 года, революция произошла бы независимо от того, была теория или нет. Революции - процесс объективный. Они происходят тогда и только тогда, когда противоречия в обществе достигают своего апогея.

А ты про какую революцию? Про февральскую или октябрьскую? Февральская произошла именно по обьективной причине, а вот октябрьская - нет. Октябрьская по причине наличия теории и её уже нельзя назвать обьективным процессом. Возможно само возникновение теории и её распространение - процесс обьективный, но тем не менее теория остаётся лишь идеей. Именно идеи движут историей.

PS. По основной теме, насчёт путей. Читал пару статей на КонтрТВ:
http://www.contr-tv.ru/article/events/2004-04-29/net
http://www.contr-tv.ru/article/internet/2004-05-28/net
Думаю тебе интересно будет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2004 6:46 am    Заголовок сообщения: Re: По какому пути идти? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я не верю в ту аксиому, о которой ты упомянул.

Знаешь, вопросы веры мы обсуждать не будем, хорошо? Понятие это сугубо субъективное и на объективную реальность отношения имеет мало. Кто-то до сих пор не верит в то, что Земля вращается вокруг Солнца. Но это нисколько не мешает Земле систематически совершать свой 365 дневный цикл.
Цитата:
Конечно, на эксплуатируемых и эксплуататоров поделить можно, но будут ли это классы? Схема Маркса с капиталом и средствами производства в качестве средств эксплуатации сильно упрощена. Кроме того она подразумевает дуальность - без эксплуататоров нет эксплуатируемых. Значит и пролетариат должен исчезнуть вместе с буржуазией! Так ведь?

Совершенно верно. Это называется единством противоположностей. Нет буржуазии - нет пролетариата. Это, ксатати, я и пытаюсь втолковать А.Линксу.
Цитата:
На самом деле тут есть логическая подмена у Маркса. Определив класс по отношению к эксплуатации, в дальнейшем он использует уже отношения собственности в понимании класса. То есть раз есть капитал, то ты уже эксплуататор, капиталист. А если ты ничего не имеешь и работаешь за станком, то уже и пролетарий, эксплуатируемый. Конечно, чаще всего так оно и есть, но в теории важна верность определений и в предельных случаях. Исключений не должно быть! Я приводил примеры в статье "Наёмный труд и эксплуатация"с пролетарием, который перестал быть эксплуататором и сам начал эксплуатировать. Оказалось, что наличие капитала и средств производства не связаны с эксплуатацией, они лишь могут выступать её средством.
В современном мире эксплуатация приобрела совершенно новые формы. Экспуататор может стать и эксплуатируемым одновременно! Есть уже целая пирамида по эксплуатации. Финансовая буржуазия эксплуатирует буржуазию промышленную путём ростовщичества. Для финансиста промышленная буржуазия - это уже просто квалифицированная рабочая сила для организации производства и получения прибыли. Средством эксплуатации тут выступает не просто капитал, а монополия на производство такого товара, как деньги. При этом не важно, что промышленный буржуа сам использует (эксплуатирует) кого-то для извлечения прибыли из вложенного финансистом капитала. Этот новый взгляд на эксплуатацию может показаться очень необычным для марксиста, но события новейшей истории доказывают мою правоту - идёт уже "классовая" борьба между промышленной и финансовой буржуазией. То есть произошло разделение буржуазии на два враждебных лагеря, на эксплуатирумых и эксплуататоров.

А на самом деле никакой подмены нет. Как говорил Козьма Прутков, зри в корень. Для этого нам потребуется вспомнить еще один постулат марксизма - стоимость создается только трудом. Теперь давай посмотрим, что же происходит в этой пирамиде. Итак, на вершине этой эксплуататорской пирамиды стоит финансовая буржуазия. Непосредственно с пролетариатом эта часть буржуазии дела не имеет. Она эксплуатирует промышленную буржуазию. А что же делает промышленная буржуазия? Неужели работает себе в убыток? Нет. На то она и буржуазия. Все, что промышленная буржуазия вынуждена отдавать финансовой буржуазии, она извлекает из кармана пролетариата. Разными способами. Так что, с эксплуатацией все в порядке. В конечном итоге и финансовая, и промышленная буржуазия извлекают прибыль за счет эксплуатации пролетариата. Только пролетариату эксплуатировать некого. Потому что он находится в основании пирамиды. Точнее, сам является основанием всей этой пирамиды. И у него есть только один товар для продажи - труд.
Цитата:
А ты про какую революцию? Про февральскую или октябрьскую? Февральская произошла именно по обьективной причине, а вот октябрьская - нет. Октябрьская по причине наличия теории и её уже нельзя назвать обьективным процессом. Возможно само возникновение теории и её распространение - процесс обьективный, но тем не менее теория остаётся лишь идеей. Именно идеи движут историей.

Нет, Октябрьская тоже произошла по объективным причинам. А объективная причина такова, что Временное правительство оказалось не в состоянии управлять государством. За полгода существования 3 раза менялся состав этого правительства, но толку от этого не было. Даже в столице фактическая власть большую часть этого времени находилась в руках Петроградского Совета. Октябрьская революция была лишь кульминационным моментом развития русской революции 1917 года.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2004 8:53 am    Заголовок сообщения: Re: По какому пути идти? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Я не верю в ту аксиому, о которой ты упомянул.

Знаешь, вопросы веры мы обсуждать не будем, хорошо? Понятие это сугубо субъективное и на объективную реальность отношения имеет мало. Кто-то до сих пор не верит в то, что Земля вращается вокруг Солнца.

Очень хорошо. Я предпочитаю в вопросах теории обходится без веры. И прежде чем брать какой-то базовый постулат в основу теории предпочитаю его проверить на разных предельных случаях. Из физики привычка осталась... Smile
Цитата:

Нет буржуазии - нет пролетариата. Это, ксатати, я и пытаюсь втолковать А.Линксу.

Здесь уже нет привязки к собственности и к профессиональной деятельности? Пролетариат - это просто люди, которых эксплуатируют. Отлично! Very Happy А может человек сразу быть в двух классах? То есть эксплуатировать и быть эксплуатируемым? Question Я не про буржуазию, о ней позже.

Тебе знакомо понятие поднайма? Ну вот есть бригада каменьщиков. Её там нещадно "эксплуатируют". И какой-то каменьщик нанимает себе помошника, кирпичи таскать. Без ведома бригадира. Мальчишку какого-нибудь. Начинает работать быстрее других раза в два. Бригадир ему соответственно зарплату накинул. Раза в полтора... Smile А каменщик мальчишке там... ну шестую чать где-то отдаёт... Кто кого тут эксплуатирует? Я вот думаю, что каменьщик мальчишку эксплуатирует. Независимо от того, что его самого тоже. Быть эксплуатируемым, это не значит не иметь возможности самому эксплуатировать. Соотвественно нельзя и класс определять по отношению к некому конкретному действию. Как нельзя определить класс, по отношению к ограблению. Понятие класса грабителей - бессмысленно, так как грабитель может быть сам ограблен во-первых, а во-вторых грабитель может перестать грабить или даже сделает это всего один раз... Аналогично можно рассуждать про эксплуатацию. Вот определение классов по профессиональному признаку - более уместно. Не даром создаются различные профсоюзы - диспетчеров там, шахтёров... Тут класс статичен и не зависит от каких-то конкретных условий труда... Эксплуатируют его там или нет. Дают зарплату или прямо прибыль делят.
Цитата:

Цитата:
На самом деле тут есть логическая подмена у Маркса. Определив класс по отношению к эксплуатации, в дальнейшем он использует уже отношения собственности в понимании класса. То есть раз есть капитал, то ты уже эксплуататор, капиталист.

А на самом деле никакой подмены нет. Как говорил Козьма Прутков, зри в корень. Для этого нам потребуется вспомнить еще один постулат марксизма - стоимость создается только трудом. Теперь давай посмотрим, что же происходит в этой пирамиде.

Ты перескочил на другой вопрос - о пирамиде. А вот подмена Маркса как была, так и осталась. Он определяет класс пролетариата как эксплуатируемый, а потом даёт ему имущественные и профессиональные признаки. На каком таком основании? Можно нанять и извлекать прибыль из труда очень разных людей, хоть врача, хоть крестьянина... Но почему-то промышленный рабочий только стал пролетарием у Маркса.
Цитата:

Итак, на вершине этой эксплуататорской пирамиды стоит финансовая буржуазия. Непосредственно с пролетариатом эта часть буржуазии дела не имеет. Она эксплуатирует промышленную буржуазию. А что же делает промышленная буржуазия? Неужели работает себе в убыток? Нет. На то она и буржуазия. Все, что промышленная буржуазия вынуждена отдавать финансовой буржуазии, она извлекает из кармана пролетариата. Разными способами. Так что, с эксплуатацией все в порядке.

Конечно с эксплуатацией всё в порядке. Но в обоих случаях. Есть цепочка эксплуатации. Одни эксплуатируют других. Конечно первоначальную стоимость производит рабочий. Но для финансиста его вообще не существует. Он имеет дело с промышленником и его использует для наживы. И ему плевать каким образом промышленник собирается создавать стоимость - с использованием рабочих или поставит вместо них автоматы. (Ты такой вариант не учёл? Smile ) И рабочий тоже может встроиться в цепочку эксплуатации, хотя бы храня деньги в банке и получая проценты.

Вообще я пытаюсь представить экономику вне классов. Каждый человек в силу обстоятельств играет в ней определённую роль.
И только.
Цитата:

Нет, Октябрьская тоже произошла по объективным причинам. А объективная причина такова, что Временное правительство оказалось не в состоянии управлять государством.

Мне кажется это-то как раз субьективной причиной. А если бы Временное правительство оказалось в состоянии? Если бы там был авторитетный человек, пользующийся поддержкой армии и народа?
Цитата:

За полгода существования 3 раза менялся состав этого правительства, но толку от этого не было. Даже в столице фактическая власть большую часть этого времени находилась в руках Петроградского Совета. Октябрьская революция была лишь кульминационным моментом развития русской революции 1917 года.

Слабость власти - субьектиная причина. Даже в Советах большевики не были авторитетом. Им удался военный переворот. Это скорее случайность, ставшая возможной только за счёт решительности вождей - Ленина, Сталина, Троцкого...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2004 10:07 am    Заголовок сообщения: Re: По какому пути идти? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Здесь уже нет привязки к собственности и к профессиональной деятельности? Пролетариат - это просто люди, которых эксплуатируют. Отлично!

Профессиональная деятельность тут на самом деле нипричем. А вот отмахнуться от собственности не получится. Нельзя рассматривать явление лишь по одному какому-то признаку. Ты ведь не станешь при изучении элементарных частиц принимать во внимание лишь заряд и отмахиваться от спина, не так ли?
Цитата:
А может человек сразу быть в двух классах?

Нет. Переходить из одного класса в другой - сможет. А вот одновременно находиться и там, и тут - нет.
Цитата:
Тебе знакомо понятие поднайма? Ну вот есть бригада каменьщиков. Её там нещадно "эксплуатируют". И какой-то каменьщик нанимает себе помошника, кирпичи таскать. Без ведома бригадира. Мальчишку какого-нибудь. Начинает работать быстрее других раза в два. Бригадир ему соответственно зарплату накинул. Раза в полтора... Smile А каменщик мальчишке там... ну шестую чать где-то отдаёт... Кто кого тут эксплуатирует? Я вот думаю, что каменьщик мальчишку эксплуатирует.

Нет. Эксплуатирует хозяин. Пусть даже не ведая сам об этом. Если бы хозяин нанял этого мальчишку сам на тех же условиях, ситуация бы не изменилась. За единственным исключением - шестую часть от зарплаты каменщика мальчишка получил бы из рук хозяина, а не каменщика. Но это не меняет сути дела. Прибыль все равно получает хозяин.
Цитата:
Вот определение классов по профессиональному признаку - более уместно.

А в чем выражается уместность? Чтоб делить людей по профессиональному признаку есть названия профессий. Причем тут классы?
Цитата:
Не даром создаются различные профсоюзы - диспетчеров там, шахтёров... Тут класс статичен и не зависит от каких-то конкретных условий труда... Эксплуатируют его там или нет. Дают зарплату или прямо прибыль делят.

Но мы ведь не особенности профессий в данном случае изучаем, не правда ли? Вот если бы мы изучали проблемы взаимоотношений между представителями различных профессий, тогда да, нам нужно делить людей по профессиональному признаку. А поскольку мы изучаем проблемы эксплуатации и собственности, то нам придется делить людей именно по классам.
Цитата:
На самом деле тут есть логическая подмена у Маркса. Определив класс по отношению к эксплуатации, в дальнейшем он использует уже отношения собственности в понимании класса. То есть раз есть капитал, то ты уже эксплуататор, капиталист.

А как раз отношение к средствам производства и определяет, кто эксплуататор, а кто эксплуатируемый. Если у Васи нет капитала, он не сможет эксплуатировать Мишу, который обладает капиталом. А вот Миша Васю сможет.
Цитата:
Ты перескочил на другой вопрос - о пирамиде. А вот подмена Маркса как была, так и осталась. Он определяет класс пролетариата как эксплуатируемый, а потом даёт ему имущественные и профессиональные признаки. На каком таком основании? Можно нанять и извлекать прибыль из труда очень разных людей, хоть врача, хоть крестьянина... Но почему-то промышленный рабочий только стал пролетарием у Маркса.

Не только. Просто промышленный рабочий - самый яркий представитель этого класса. И пролетариат, как класс, появился с возникновением крупного машинного производства.
Цитата:
Конечно с эксплуатацией всё в порядке. Но в обоих случаях. Есть цепочка эксплуатации. Одни эксплуатируют других. Конечно первоначальную стоимость производит рабочий. Но для финансиста его вообще не существует. Он имеет дело с промышленником и его использует для наживы. И ему плевать каким образом промышленник собирается создавать стоимость - с использованием рабочих или поставит вместо них автоматы. (Ты такой вариант не учёл? Smile ) И рабочий тоже может встроиться в цепочку эксплуатации, хотя бы храня деньги в банке и получая проценты.

Не имеет никакого значения, плевать финансисту или не плевать. Это опять таки, субъективное отношение индивида. А объективная реальность такова, что в конечном итоге всю прибыль, которую получают промышленная буржуазия и стоящая над ней финансовая буржуазия, создает пролетариат. А те, которые стоят над пролетариатом всего навсего распределяют между собой то, что создано пролетариатом. Кто-то получит больше, кто-то меньше - это уже значения не имеет.
Цитата:
Мне кажется это-то как раз субьективной причиной. А если бы Временное правительство оказалось в состоянии? Если бы там был авторитетный человек, пользующийся поддержкой армии и народа?

Если бы оказалось, то Октября бы не было. Но оно не могло оказаться в состоянии. Опять таки по объективным причинам. А объективная причина это:
1) Экономическое состояние России
2) Политическая обстановка в России и в мире
3) Народные чаяния.
Цитата:
Слабость власти - субьектиная причина. Даже в Советах большевики не были авторитетом. Им удался военный переворот. Это скорее случайность, ставшая возможной только за счёт решительности вождей - Ленина, Сталина, Троцкого...

Какой переворот? Фактически большевики попросту перехватили власть, которая уже выпала из рук Временного правительства. Россия оказалась в такой ситуации, что к Октябрю не осталось ни одной партии, которая себя не скомпрометировала участием во Временном правительстве. Ни одной, кроме большевистской. А слабость власти - это причина очень даже объективная. Власть слаба тогда, когда эту власть не поддерживает народ. А народ - это очень даже объективная реальность.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2004 12:53 pm    Заголовок сообщения: Мы уже свернули на обсуждение моей статьи, а не твоей... Ответить с цитатой

Итак, как я понимаю, ты не согласен со мной по двум моментам:

1. В процессе эксплуатации отношения собственности играют второстепенную роль. Капитал не обязательно становится источников эксплуатации, и не всегда эксплуатация является следствием собственности на средства производства.

2. Эксплуатация не может быть использована для определения классов в силу того, что эксплуатации может быть подвергнут любой человек любым другим вне зависимости от места и роли людей в товарном производстве.


К этим положениям можно придти исходя из понимания эксплуатации, как присвоения результатов чужого труда в результате добровольной договорённости о найме (или кредите, аренде). Это наиболее общее понимание. Его отличает от чисто марксистского понимания отсутствие упоминания о прибавочной стоимости, которое резко сужает теорию до чисто промышленного производства. Но современный мир требует иного подхода. Достаточно упоминуть, что в ВВП Америки чистая промышленность не занимает и половины. Производство чисто материальных благ становиться всё менее значимым в человеческом обществе. Всё большее количество людей трудится в иных областях, а пролетариат (в классическом понимании) становится исчезающим меньшинством. Что будет, когда производство станет полностью автоматизированным и находится в частных руках? Будет ли при этом эксплуатация? В моём понимании - да. Именно поэтому нужен новый подход в теории к этому вопросу.

Эти положения пытался на примерах пояснить. Как в своей статье так и на форуме КонтрТВ. Но вернёмся к нашему спору.

Arslan писал(а):
Нельзя рассматривать явление лишь по одному какому-то признаку. Ты ведь не станешь при изучении элементарных частиц принимать во внимание лишь заряд и отмахиваться от спина, не так ли?

Почему же? Элементарные частицы делят и только по зарядам.
И по весам. Иногда важен только заряд, некоторые детекторы элементарных частиц реагируют только на них. И если нам важна только эксплуатация, то надо принимать во внимание именно её, а не собственность или что-то иное...
Цитата:

Цитата:
А может человек сразу быть в двух классах?

Нет. Переходить из одного класса в другой - сможет. А вот одновременно находиться и там, и тут - нет.

Ну тогда нет и классов... Wink
Цитата:

Цитата:
Тебе знакомо понятие поднайма? ... Я вот думаю, что каменьщик мальчишку эксплуатирует.

Нет. Эксплуатирует хозяин. Пусть даже не ведая сам об этом. Если бы хозяин нанял этого мальчишку сам на тех же условиях, ситуация бы не изменилась. За единственным исключением - шестую часть от зарплаты каменщика мальчишка получил бы из рук хозяина, а не каменщика. Но это не меняет сути дела. Прибыль все равно получает хозяин.

А тебе не кажется в таком случае, что эксплуататором становится только банкир, который дал кредит тому строительному концерну, который нанял ту бригаду, в которой есть каменщик, нанявший мальчишку? Laughing
Подумай внимательно... Понятно, что прибыли от произведённого строительства как-то там распределяются. И часть попадает в карман собственника строительной фирмы. А если процент по кредиту такой, что съел все прибыли этого собственника? Ну так получилось... Всё ушло банку. Значит собственник уже не эксплуататор? А каменщик? Без мальчишки имел 1000 баксов, с ним - 1500-250=1250. У него появились лишние 250 баксов (250 отдал мальчишке). За счёт чего? Ты не видишь тут эксплуатации? Очень странно... Wink
Цитата:

Цитата:
Не даром создаются различные профсоюзы - диспетчеров там, шахтёров... Тут класс статичен и не зависит от каких-то конкретных условий труда... Эксплуатируют его там или нет. Дают зарплату или прямо прибыль делят.

Но мы ведь не особенности профессий в данном случае изучаем, не правда ли?

Верно. Именно поэтому понятие классов вообще бесполезно.
Цитата:

А как раз отношение к средствам производства и определяет, кто эксплуататор, а кто эксплуатируемый. Если у Васи нет капитала, он не сможет эксплуатировать Мишу, который обладает капиталом. А вот Миша Васю сможет.

Вот не написал ты не единого слова в опровержение моей статьи. А она как раз об этом. Может откроешь топик и там изложишь подробно свои возражения? Где и в чём я ошибся? Я считаю что любой может эксплуатировать любого. Используя очень разные методы кроме капитала и средств производства. И только один момент будет сопровождать эксплуатацию - договор о найме на работу. (Либо о предоставлении кредита под проценты... Smile )
Цитата:
А объективная реальность такова, что в конечном итоге всю прибыль, которую получают промышленная буржуазия и стоящая над ней финансовая буржуазия, создает пролетариат.

Уже не так. Тут дело в определении стоимости. Ну напечатал Ротшильд доллары. Создал стоимость? Создал! Людям очень нужны доллары. Значит он - пролетарий? Smile Тут проблема в том, что считать стоимостью... Это не тривиальный вопрос на самом деле. Вот сняли в Голливуде новый фильм. "Матрицу-4". Нужна она народу? Ну не всем, но нужна. По крайней мере деньги заплатят. Является ли фильм - материальной ценностью? Ну может не совсем материальной, но является. Человеку кроме еды и одежды нужно многое. В конце концов на Таити, наверное, всё это можно получить без труда. Место товарного производства не так и велико в иерархии человеческого труда. И всё ниже сползает. И труд промышленного буржуя по организации производства тоже становится обьектом эксплуатации. Да, он не стоит у станка, но он тратит свои усилия и знания....
Про большевиков - не очень важно... Опустим до времени...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2004 2:21 pm    Заголовок сообщения: Re: По какому пути идти? Ответить с цитатой

Ну, давай рассмотрим 4 ступени этой пирамиды.
1) Буржуй-банкир (ББ)
2) Буржуй-промышленник (БП)
3) Рабочий (Р)
4) Мальчишка-помощник (М)

Итак, БП хочет освоить капитал в 1000$ и извлечь прибыль в размере 500$. Для этого он идет к ББ и тот дает ему кредит в размере 1000$. С условием, что БП ему вернет в размере 1100$. То есть, ББ из этой операции извлечет 100$ прибыли. Стало быть, БП, если хочет остаться с 500$ прибыли, из своего проекта должен извлечь уже 600$. Из которых 100$ он отдаст ББ. Из этих 1000$ БП закупает материалы на 500$ и 500$ оставляет на зарплату Р. Дальше БП нанимает Р, который ему должен изготовить продукцию, которую можно реализовать за 1000$+500$+100$+500$+500$=2600$. Вот такой расклад. Что же получается? Рабочий создает ценностей на сумму 2600$ и получает зарплату 500$. БП получает свои 500$ прибыли, а 1100$ отдает ББ. Из всех троих участников этого процесса только Р остается внакладе, поскольку он получил меньше, чем сделал. ББ и БП остались с прибылью. Теперь включим сюда мальчишку. Допустим, с его помощью Р заканчивает работу в 1,5 раза быстрее. Но за это он из своих 500$ 100$ отдает мальчику. Что же изменилось? ББ и БП так и остались при своих прибылях. Р и М сообща создали ценностей на сумму 2600$, а получили лишь 500$ на двоих. И они оба остались внакладе. Посему получается, что ББ и БП эксплуатировали в первом случае Р, а во втором - Р и М. Сказать, что Р эксплуатировал М мы не можем, потому что Р от этой "эксплуатации" никакой прибыли не получил.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Окт 05, 2004 7:01 pm    Заголовок сообщения: Рабочий - эксплуататор. Ответить с цитатой

Плохо считаешь, Arslan. Не захотел мои цифры отследить, свои выдумал? ОК. Разница в примерах у нас есть. У меня за повышение производительности в 2(!) раза каменьщик получил прибавку к зарплате в 1.5 раза... Ты решил это момент "не заметить"? Wink У тебя каменьщик не получает прибавки к зарплате за повышение производительности... Но тогда зачем ему её повышать? Зачем вообще нанимать мальчишку?

Хотя можно найти резон найма помошника и в твоём примере. Только если считать, что рабочий будет выполнять тот же обьём работы, что и до найма помошника. Он просто будет тратить в 1.5 раза меньше времени и, соответственно, своего труда. Потеряв 20% зарплаты. Возможно это ему и выгодно, можно остаток времени провести на другой работе... Но в любом случае за меньший в 1.5 раза труд он получил всего на 20% меньше денег. Выигрыш 30%! Не так ли? За счёт чего? Не за счёт ли эксплуатации помошника?
Wink
И ещё момент ты упустил важный. Дело в том, что БП может и не получить прибыли вообще. Рынок может изменить цены! И продать возможно придётся не за 1600, а за 1100. И тогда БП останется без прибыли вообще. Почему 1600 а не 2600? Ты обсчитался, там 1600 должно быть, если норма прибыли 60% (600 баксов прибыли на тысячу вложенных). Поскольку 1000 (кредит), он потратил уже на материалы и зарплату, то ему надо только на себя 500 и на банкира 100 добавить. Так вот на себя 500 он может и не получить... Рынок! И он тут же перестаёт быть эксплуататором! Круть, правда? Laughing Эксплуататорами остаются только банкир и ... каменщик. Ну а БП переходит в разяд эксплуатируемых. Старался-старался, проект рисовал, рабочего нанимал, за материалами гонялся и покупателя искал, а денег не получил... Вот так-то бывает!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Окт 06, 2004 5:43 am    Заголовок сообщения: Re: Рабочий - эксплуататор. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Плохо считаешь, Arslan. Не захотел мои цифры отследить, свои выдумал? ОК. Разница в примерах у нас есть. У меня за повышение производительности в 2(!) раза каменьщик получил прибавку к зарплате в 1.5 раза...

В этом случае коэффициент эксплуатации только повышается. Сделал в два раза больше, а получил не в два, а всего в полтора раза больше.
Цитата:
Хотя можно найти резон найма помошника и в твоём примере. Только если считать, что рабочий будет выполнять тот же обьём работы, что и до найма помошника. Он просто будет тратить в 1.5 раза меньше времени и, соответственно, своего труда. Потеряв 20% зарплаты. Возможно это ему и выгодно, можно остаток времени провести на другой работе... Но в любом случае за меньший в 1.5 раза труд он получил всего на 20% меньше денег. Выигрыш 30%! Не так ли? За счёт чего? Не за счёт ли эксплуатации помошника?

Никакого выигрыша нет. Ну, ушел он домой пораньше. Но в кармане-то у него стало не больше, а меньше. Выиграл только БП, поскольку получил готовую продукцию раньше, чем предполагалось. Значит, получается, что мальчишку эксплуатировал БП. Пусть даже и не подозревая об этом.
Цитата:
И ещё момент ты упустил важный. Дело в том, что БП может и не получить прибыли вообще. Рынок может изменить цены! И продать возможно придётся не за 1600, а за 1100. И тогда БП останется без прибыли вообще. Почему 1600 а не 2600? Ты обсчитался, там 1600 должно быть, если норма прибыли 60% (600 баксов прибыли на тысячу вложенных). Поскольку 1000 (кредит), он потратил уже на материалы и зарплату, то ему надо только на себя 500 и на банкира 100 добавить. Так вот на себя 500 он может и не получить... Рынок! И он тут же перестаёт быть эксплуататором! Круть, правда? Laughing Эксплуататорами остаются только банкир и ... каменщик. Ну а БП переходит в разяд эксплуатируемых. Старался-старался, проект рисовал, рабочего нанимал, за материалами гонялся и покупателя искал, а денег не получил... Вот так-то бывает

Да, пардон. С цифрой 2600 ошибочка вышла. Но суть от этого не меняется.
Да, БП может прогореть. Тогда он становится банкротом и переходит в класс пролетариев. Это нисколько не противоречит сказанному мной выше. Там я говорил, что люди могут переходить из класса в класс. Но факт эксплуатации Р никуда не исчезает. Он так и остается внакладе. То есть, создав продукцию стоимостью 1600$ получает 500$.

Можно как угодно крутить, Максон. Но в любом случае пролетарий останется в проигрыше. Почему? А все дело в свойствах товара, который может продавать пролетарий. Труд - это единственный товар, который всегда продается и покупается ниже той стоимости, которой он обладает. Продающий свой труд всегда получит меньше, чем этот труд стоит на самом деле. Иначе у капиталиста не будет прибыли.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Окт 06, 2004 9:57 am    Заголовок сообщения: Re: Рабочий - эксплуататор. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Плохо считаешь, Arslan. Не захотел мои цифры отследить, свои выдумал? ОК. Разница в примерах у нас есть. У меня за повышение производительности в 2(!) раза каменьщик получил прибавку к зарплате в 1.5 раза...

В этом случае коэффициент эксплуатации только повышается. Сделал в два раза больше, а получил не в два, а всего в полтора раза больше.

Конечно повышается. Smile Но ты опять не заметил, что при той же работе и каменщик стал всё же получать больше. За счёт чего? Wink
Цитата:

Цитата:
Но в любом случае за меньший в 1.5 раза труд он получил всего на 20% меньше денег. Выигрыш 30%! Не так ли? За счёт чего? Не за счёт ли эксплуатации помошника?

Никакого выигрыша нет. Ну, ушел он домой пораньше. Но в кармане-то у него стало не больше, а меньше. Выиграл только БП, поскольку получил готовую продукцию раньше, чем предполагалось.

Ошибаешься Арслан, выигрыш есть! Да, по абсолютной величине он стал меньше получать. Но за час своего труда - больше. Почасовая оплата увеличилась. На западе, кстати, зарплату по часам считают. Так что можно считать, что каменьщику увеличили зарплату на 30% и уменьшили рабочий день в 1.5 раза. Может он и так перерабатывал, этот каменщик, по 12 часов пахал? Smile Нет, Арслан, зарплата у рабочего добавилась! Но за счёт чего? Только за счёт поднайма, за счёт эксплуатации помощника!
Цитата:

Да, БП может прогореть. Тогда он становится банкротом и переходит в класс пролетариев. Это нисколько не противоречит сказанному мной выше. Там я говорил, что люди могут переходить из класса в класс. Но факт эксплуатации Р никуда не исчезает. Он так и остается внакладе. То есть, создав продукцию стоимостью 1600$ получает 500$.

Smile В накладе, конечно. Но суть не в этом. В том, что вне зависимости от прибылей БП, рабочий вкалывает и присутствует эксплуатация - отчуждение труда от его производителя. Вот главное! Отсутствие прибылей не останавливает эксплуатацию. Она лишь разоряет нанимателя после, если прибыли будут отсутствовать долгое время. А возможность поднайма говорит о том, что сам рабочий тоже может эксплуатировать другого работника, отчуждая его труд, используя его для своей выгоды. В процессе эксплуатации важна не полученная выгода, а отчуждение результатов труда от его работника. Маркс, кстати, это понимал и отмечал, но не увидел возможности многоступенчатой эксплуатации и создал теорию классов.
Цитата:

Можно как угодно крутить, Максон. Но в любом случае пролетарий останется в проигрыше. Почему? А все дело в свойствах товара, который может продавать пролетарий. Труд - это единственный товар, который всегда продается и покупается ниже той стоимости, которой он обладает. Продающий свой труд всегда получит меньше, чем этот труд стоит на самом деле. Иначе у капиталиста не будет прибыли.

Пролетарий остаётся в проигрыше. Верно. Но и ПБ тоже может проиграть. И труд можно понимать по разному. Управление и организация производства - очень полезный и квалифицированный труд. И он заложен в продуктах труда, как и труд инженеров. И он тоже может быть предметом эксплуатации, как и иной другой труд. Не согласен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Окт 06, 2004 11:32 am    Заголовок сообщения: Re: По какому пути идти? Ответить с цитатой

Многоступенчатая-то она, конечно, многоступенчатая. Верхняя ступенька эксплуатирует тех, кто ступенькой ниже. Эти компенсируют это тем, что эксплуатируют тех, кто еще ниже. Только самым нижним компенсировать неоткуда. Разве что, воровать. Хотя, для нижней ступени воровство - уголовное преступление, когда для верхних ступеней это уже не воровство, а вполне законная деятельность. Вот и получается, что все ступени этой пирамиды эксплуатируют самую нижнюю ступень сообща.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Окт 06, 2004 3:16 pm    Заголовок сообщения: Re: По какому пути идти? Ответить с цитатой

Нет Арслан, не сообща они эксплуатируют. Тот же рабочий эксплуатирует помощника. Значит ли это, что помощник - последний в цепочке и на нём весь труд? Нет конечно, он только кирпичи подносил. Это конечно физически трудно, и времени много отнимает, но кирпичи-то ложил каменщик. Тогда кто тут основной трудяга? Бессмыленно устанавливать нижнюю границу пирамиды, на которой якобы всё держится. Каждый слой добавляет свой труд. Бригадир управляет каменщиками, прораб - стройкой. Кто важнее? И труд буржуя-промышленника тоже очень важен. Организация и управление высокотехнологичным произвоством - труд очень высококвалифицированный. Он требует знаний как экономики и финансов, так и технологии производства. Предприниматель-промышленник трудится, но эксплуатирует и других. Это плохо и я против такой системы. Но не надо забывать про сам трудовой вклад управленцев. Это во-первых.

Ну а во-вторых, отношения эксплуатации универсальны. Пару эксплуататор-эксплуатируемый может составит кто угодно и на очень разных основаниях. Почему мальчишка пошёл в наём к каменщику? Может он хотел научиться кирпичи ложить? А может ему было просто трудно найти другую работу? Это уже не важно. Есть труд, есть присвоение его результатов нанимателем, значит есть эксплуатация! И не важно при этом, что того же каменщика эксплуатирует ещё кто-то. Паразит на паразите! Laughing Можно даже представить такую аналогию - есть лошадь, есть летучий вампир (летучая мышь) и есть блоха на том летучем вампире. А у блохи есть микроб.... Все живут за счёт друг друга. Можно ли считать, что все они паразитируют на лошади? Нет. На ней только летучая мышь паразитирует. И блохе совершенно всё равно, чью кровь пьёт мышь-вампир. Она может и вообще не пить, а быть обычной мышью-нетопырем, который ловит ночных мотыльков. Ну а микробу и подавно до той лошади дела нет... Или по другому - грабителя тоже могут ограбить. Это же не будет означать, что они вместе ограбили первоначальную жертву? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Окт 06, 2004 3:51 pm    Заголовок сообщения: Re: По какому пути идти? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Нет Арслан, не сообща они эксплуатируют. Тот же рабочий эксплуатирует помощника. Значит ли это, что помощник - последний в цепочке и на нём весь труд?


Нет, последний в цепочке это те, кто во всей этой деятельности остаются внакладе. А это рабочий со своим помощником. Эти люди - единственные из всей цепочки, которым нечего продать, кроме своего труда. А все остальные продают кроме своего труда (если разумеется он был вложен) еще и труд тех, кто стоит ниже. Точнее, перепродают.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 07, 2004 4:59 am    Заголовок сообщения: Re: По какому пути идти? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Нет Арслан, не сообща они эксплуатируют. Тот же рабочий эксплуатирует помощника. Значит ли это, что помощник - последний в цепочке и на нём весь труд?


Нет, последний в цепочке это те, кто во всей этой деятельности остаются внакладе. А это рабочий со своим помощником. Эти люди - единственные из всей цепочки, которым нечего продать, кроме своего труда. А все остальные продают кроме своего труда (если разумеется он был вложен) еще и труд тех, кто стоит ниже. Точнее, перепродают.


Ты уже запутался, Арслан. У тебя в конце цепочки уже не один, а двое. Вроде как они оба внакладе остаются. А что значит внакладе? Продали свой труд дешевле, чем могли? Но заметь, помощник продал свой труд каменщику, а не ПБ (промышленному буржую). И уже каменщик его перепродал, выдав за свой... Значит в этой операции каменщик уже не внакладе? Не очевидно? Параметры в этой схеме можно варьировать, для полной ясности её работы. Давай представим, что участие каменщика и его помощника в стройке - величины переменные (в жизни так и есть). То есть помощник учится сам ложить кирпичи и начинает заменять каменщика всё больше и больше. В конце концов каменщик только сидит и курит давая иногда советы... А зарплата по прежнему распределяется! Как там у тебя? 100 - помощнику и 400 - каменщику? Так есть тут эксплуатация? Очевидно. Кто кого эксплуатирует? ПБ помощника и в глаза не видел. Да и каменщик не работает, только курит. "Не работает, а ест." Smile Значит каменщик эксплуатирует помощника и перепродаёт его труд. Уже совсем не участвуя в процессе труда. Он становится посредником. Но и ПБ - такой же посредник! Он тоже перепродаёт результаты труда своих наёмных работников конечным потребителям. Но и сам участвует своим трудовым вкладом, свои организаторским талантом, не надо этот момент забывать! И его труд тоже можно подвергнуть эксплуатации. Путём найма! Он тоже может стать субподрядчиком. То есть наняться к кому-то ещё на проведение каких-то работ. Цепочка найма может быть длинной...

Я вижу, что тебя смущает в моих рассуждениях. Отношения собственности. Имущественный ценз, так сказать. Типа бедный не может никого эксплуатировать. Это миф. Свои примером я показал как это можно организовать. Средством эксплуатации тут уже выступает не частная собственность на средства производства, а ... само наличие рабочего места и рабочей квалификации! Круто? А то! Я тебе и другие средства придумаю. Например... семейное положение. Может муж эксплуатировать собственную жену? Да запросто! Если дома пожрать нечего он её и на панель может отправить. И пойдёт ведь - детей-то кормить надо... И не важно, что муж - здоровый бугай и сам может заработать. Это уже частности...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  След.
Страница 1 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.