malchish.org

Так и есть. Образуется как бы треугольник, две молекулы начинают уже взаимодействовать друг с другом посредством наблюдателя, между молекулами образуется пространство, расстояние, которое задаёт наблюдатель со своей рулеткой.Луна, когда на неё не смотрят, существует с очень высокой долей вероятности (хайли лайкли). Также и человек, существует с высокой долей вероятности, когда мы завершили с ним разговор по телефону, возможно после этого ему на голову упал кирпич и его не стало.

Пространство искривлено под действием гравитации, поэтому сравнивать нужно не с прямой, а как минимум с кривой.

Если она искривилась так, что замкнулась в окружность, то никаких концов и не будет.

Поскольку он не прямой, корректно будет говорить не об отрезке и даже не о кривой, а об одномерном пространстве. Разумеется, его не надо называть конечным, поскольку, если оно замкнуто, то концов у него нет. Надо говорить, что объём пространства конечный, в одномерном случае это длина окружности.

Вы, помнится, утверждали, что пространство бесконечно. Я, конечно, бесконечно рад, что Вы изменили свою точку зрения.

Надеюсь, Вы согласитесь, что если «в 3-х мерном аспекте она конечна» и при этом замкнута, как шар, то, хотя краёв найти нельзя, объём у неё будет конечный? Объём трёхмерного замкнутого пространства — это аналог площади сферы. Двумерные жители сферы никогда не смогут найти границу своего пространства, но при этом площадь сферы, то есть объём их пространства, будет конечна.

Если не согласны, объясните, как у жителей сферы может быть бесконечный объём, я не понимаю.

Если согласны, то возвращаюсь к своим условиям:

1. Пространство имеет ограниченный объём.
2. Весь объём сравнительно равномерно заполнен галактиками и прочей материей.
3. Все галактики разлетаются друг от друга.

Если пространство не расширяется, то галактикам будет некуда разлетаться. Значит, оно расширяется.

Если Вы не согласны, то объясните, как такое возможно без расширения.

Если у пространства объём ограниченный, то оно конечно, даже если ни краёв, ни концов у него найти нельзя.

Нельзя быть "бесконечно радым" в "конечном пространстве" - ваша радость в нём не поместится принципиально. Да и сам способ извлечения "радости" методом выборочного чтения не нов. Посредством "правильного не замечания" мешающих слов можно много надергать из текста подобных "радостей". Если для вас Постранство и Вселенная синонимы, пребывайте в счастье и радости дальше.

Если будете внимательнее, то заметите, что для меня Вселенная - объект в Пространстве. Уточняю - конечный объект в бесконечном пространстве. Вселенная имеет ту же мерность, что и Пространство, но имеет ограниченные размеры. Эта, пусть 4-х мерная Вселенная расширяется в 4-м измерении, как 3-х мерный шарик в 3-м измерении в 3-х мерном же пространстве. Но мы этого 4-го измерения не воспринимаем. Соответственно, и его изменений тоже. Поэтому для нас Вселенная - в этом конкретно случае - должна выглядеть статичной.

Рост же расстояний ежду галактиками это изменения внутри объекта - вне зависимости от состояния пространства в которое она вложена.
Если и это непонятно, ещё проще: прямая - одномерное пространство, отрезок на ней - одномерный объект. Объект расти может, прямая - нет...

Нельзя быть "бесконечно радым" в "конечном пространстве" - ваша радость в нём не поместится принципиально. Да и сам способ извлечения "радости" методом выборочного чтения не нов. Посредством "правильного не замечания" мешающих слов можно много надергать из текста подобных "радостей". Если для вас Постранство и Вселенная синонимы, пребывайте в счастье и радости дальше.

Если будете внимательнее, то заметите, что для меня Вселенная - объект в Пространстве. Уточняю - конечный объект в бесконечном пространстве. Вселенная имеет ту же мерность, что и Пространство, но имеет ограниченные размеры. Эта, пусть 4-х мерная Вселенная расширяется в 4-м измерении, как 3-х мерный шарик в 3-м измерении в 3-х мерном же пространстве. Но мы этого 4-го измерения не воспринимаем. Соответственно, и его изменений тоже. Поэтому для нас Вселенная - в этом конкретно случае - должна выглядеть статичной.

Рост же расстояний между галактиками это изменения внутри Вселенной - вне зависимости от состояния пространства, в которое она вложена.
Если и это непонятно, ещё проще: прямая - одномерное пространство, отрезок на ней - одномерный объект. Объект расти может, прямая - нет...

Всё никак не могу понять этого разделения, потому что в моём понимании Вселенная занимает всё пространство.

Давайте по порядку, с простейшего. Пусть у нас есть одномерное пространство, линия. Она может быть прямой и бесконечной, а может быть искривлённой и даже вообще замкнутой, то есть окружность. Я сейчас не рассматриваю физику с объектами и Вселенной, я говорю исключительно о пространстве в геометрическом смысле, о математической абстракции, где нет никакой Вселенной. Как Вы считаете, объём этого замкнутого одномерного пространства (в нашем случае это длина) будет конечным или бесконечным?

Не думаю, что всё будет просто, даже если начать с простейшего. В одномерном пространстве линия не может быть прямой или искривлённой, там нет таких понятий как прямая или кривая, тем более там нет замкнутых линий и окружностей. Замкнутым объект в одномерном пространстве может быть только гипотетически. В вопросе уже содержится ответ. Спросите уже прямо: имеет ли окружность длину?

Конечным.
Только эта конечность возможна в случае, если эта кривая принадлежит пространству большей мерности, иначе в чём этой конечной кривой искривляться? Это же просто - если линия одномерна, то как она может искривиться в другом измерении, если у неё их всего одно? Для этого линия должна принадлежать (быть подмножеством) иного пространства с числом мерностей не меньше, чем требуется для искривления. Но тогда тут же встает вопрос уже об этом Пространстве - том, по отношению к которому замкнутая кривая оказывается подпространством, что автоматически делает её зависимой от этого "внешнего пространства" или, правильнее говорить, относительной этого Пространства. Пространство становится системой координат, относительно которой строится искривление одномерной линии.

При этом Пространство, которое уже не является вложением в иные пространства, не может быть конечным. В противном случае возникает возможность быть "вне пространства", что абсурд, несмотря даже на то, что само понятие пространства не имеет определения. Причина проста - такой вывод происходит от того, что любой протяженный объект занимает пространство, в виду чего он не может существовать вне пространства. В случае же с конечным пространством, которое является, т.с., "первичным" (т.е., не является чьим-то подмножеством), возникает принципиальная возможность положения "за пределами пространства", что абсурд. Следовательно пространство должно быть бесконечно.

Этот вопрос, на самом деле философско-математический. Но, полагаю, что и в философских вопросах надо тяготеть к логике как обратной стороне невозможности абсурда. Ибо, если допустить абсурд, то перестает быть возможной сама логика, а с этим пропадает и возможность всякого рассуждения.Уточню - поскольку прямая в данном случае является "первичной" (не является вложенной в какое-то иное пространство), она не может расти в виду отсутствия внешней системы координат, относительно которой этот рост принципиально возможен. Для роста должна быть внешняя система координат. В случае со Вселенной - должно быть Пространство с как минимум 4-мя измерениями. Относительно 4-го измерения этот рост и происходит. Соответственно, и наблюдаться он может лишь с позиции 4-мерного наблюдателя, воспринимающего все 4-е измерения. Изнутри же Вселенной обладая 3-мерным восприятием её рост не наблюдаем принципиально.

Я говорю не о какой-то линии внутри одномерного пространства. Это пространство само и есть линия, поскольку у него размерность равна единице, так же как двумерное пространство представляет собой плоскую поверхность.

Боясь, что я что-нибудь снова не так понял, уточню, а Вы поправьте, если я понял неправильно. Сейчас я уже говорил не о Вселенной, а о пространстве, и Вы согласились, что его объём может быть конечным, по крайней мере в случае, когда оно одномерное. Значит, Вы признаёте, что в принципе и пространство может быть конечным, а не только Вселенная?

Теперь представим, что наше трёхмерное пространство находится внутри некоего пространства большей размерности и тоже, как и рассмотренное одномерное пространство, искривлено и замкнуто. Если Вы признали конечность одномерного пространства, логично будет признать, что и трёхмерное в этом случае конечно. Правильно?

Правильно. Наша Вселенная может быть 3-х мерной поверхностью 4-х мерной сферы, находящейся в бесконечном 4-мерном Пространстве.
Относительно этого 4-мерного Пространства Вселенная расширяться может. Но при этом всё, лежащее на 3-мерной поверхности Вселенной, хоть и будет расти в Пространстве, но относительно её внутренней искривлённой 3-мерной же системы координат, всё останется без изменений. Мы - часть этой системы координат, и для нас, как для наблюдателей, ничего не произойдет.
Поэтому то, что обнаружили астрономы, не может быть следствием или фактом расширения Вселенной - именно по вышеуказанной причине...

Тогда возвращаюсь к своим условиям. Немного изменю их под новые обстоятельства:

1. Трёхмерное пространство внутри пространства большей размерности имеет ограниченный объём.
2. Весь объём трёхмерного пространства сравнительно равномерно заполнен галактиками и прочей материей.
3. Все галактики разлетаются друг от друга.

Объясните, как такое возможно без расширения.

Очень просто! Материальные объекты разлетаются в неизменном пространстве.
Ошибка вот в этом предположении:
Не "весь объём", а "вся видимая часть объёма".

Это помимо того, что красное смещение может быть вызвано анизотропией подпространства, которому принадлежит Вселенная.
Посмотрите научно-популярный фильм "Анизотропный мир"...

Линия может быть прямой в одномерном пространстве, кривой в двухмерном пространстве и кривой в трёхмерном пространстве. Кривая линия способна заполнить собой всё трехмерное пространство, то есть расширяться она будет вместе с трёхмерным пространством, по сути их можно рассматривать как единое целое, тождество.

…Точка является подпространством линии, но делает ли это точку конечной? Точка - это вообще пространство, может ли точка искривляться? Если линия - это одномерное пространство, то какой мерностью обладает уже сама точка, как квант линии? Что такое искривление точки?

… Во мне "закрались (искренние) сомнения" …конечен ли отрезок?

…Скорость фотона конечна? Фотон движется по прямой с конечной скоростью в одномерном пространстве или же мгновенно и единовременно сразу во всём пространстве? То есть он способен существовать одновременно везде? Абсурд! Может ли прямая линия быть просто прямой и не искривляться? Искривление - это один из фундаментальных законов мироздания? Подпространством скорее здесь является само трёхмерное пространство по отношению к одномерному. Система координат это как три одномерных костыля на которых выстраивается всё трёхмерное пространство. Тут правильнее говорить о континууме, о бесконечных измерениях в бесконечном измерении. Тут нет абсурда. Быть "вне пространства", означает быть в параллельном пространстве. Что-то вроде двух параллельных не пересекающихся прямых. Тут не обойтись без такой философской категории как ЦЕЛОЕ, наша Вселенная. То есть мы не там ищем конечность. Конечно то, что случилось, то что уже есть, НАСТОЯЩЕЕ. … Хотя и тут можно ошибиться, возможно будущее уже случилось. Наше будущее уже случилось.
Чтобы допустить логику, необходимо допустить и абсурд - это две стороны одной медали. Логика - это один из методов упрощения реальности, бегства от реальности, "кастрации" реальности. Согласен, без логики пропадает всякая возможность рассуждения, но возможность жить и общаться не пропадает. …Внешняя политика наших западных партнёров абсурдна, но боюсь, что они в этом правы. Путин слишком логичен и последователен, в этом возможна наша слабость, немного Ельцина в нём не хватает.

Только не тождество. Число 2 принадлежит числовому ряду, но не тождественно ему.Это характерное заблуждение, проистекающее из формализма - когда Ноль принимается за некоторую сущность. На самом же деле Ноль это отсутствие всякой сущности. Может быть отсутствие движения, но не может быть "нулевой скорости"; может быть отсутствие ширины или высоты, но не может быть "нулевых размеров". Чтобы это лучше уяснить, представьте, что вам в бухгалтерии сказали, что начислили вам "нулевую зарплату". А на суде с предприятием те парируют, что речь не идёт о невыплате зарплаты - речь лишь о несоответствии суммы заработной платы. А саму зарплату вы получили - в нулевом количестве рублей. С точкой то же самое. Это всего лишь место в пространстве, координаты. Иногда точку называют "нуль-мерный объект" - типа, из-за отсутствия у неё мерности. Но это неверно по вышеуказанным причинам - если у геометрического объекта нет протяженности, то его нет. Есть лишь место в пространстве.
Часть не может быть больше целого - по определению.Чтобы быть параллельными, прямые должны существовать в одном пространстве - в пространстве с мерностью больше 1, то есть, в плоскости, в 3-мерном пространстве и выше...

Это Ваша личная точка зрения, отличная от общепринятой и потому требующая доказательств. При этом аргументы сводятся к простым утверждениям, что это так и никак иначе, а вот почему — аргументов нет ни одного. Расширяются предметы вместе с пространством и баста, возражения не принимаются.

Однако учёные с Вами не согласны. Космологических теорий есть много, но, начиная с модели Фридмана, все они предполагают, что расширение Вселенной — это не какой-то взрыв сгустка материи внутри пространства, а расширение самого пространства. Вот, например: ссылка.

«Масштабный фактор как раз и отражает факт расширения пространства Вселенной, указывает, что при этом собственного движения звёзд и галактик нет. Расширяется само пространство, поэтому их пространственные координаты остаются неизменными (возможные случайные скорости мы не рассматриваем), а изменяется масштаб этих координат».

Вот ещё: ссылка.

Когда мы говорим, что «Вселенная расширяется», мы имеем в виду расширение самого пространства, в результате которого отдельные галактики и скопления галактик удаляются друг от друга.

И это не просто какая-то гипотеза или предположение — это хорошо разработанная теория, регулярно подтверждаемая всё новыми фактами. В ней есть недоработанные места, иногда вносятся изменения — например, открытие инфляции. Но основной вывод, к которому пришли ещё сто лет назад — что расширяется именно само пространство, а не разлетается вещество, — никто не опровергал — по крайней мере, никто из признанных учёных.

Если Вселенная «взорвалась» в неизменном трёхмерном пространстве, то есть появилась в виде какого-то плотного скопления материи малого объёма и начала расширяться, но при этом не занимала целиком всё пространство, на чём Вы настаиваете, то в модели со воздушным шариком это всё равно как на этот шарик капнули чернил из пипетки, и пятно стало расползаться в разные стороны, а шарик при этом не раздувался. В этом случае во Вселенной обязательно будет какой-то центр взрыва, в котором со всех сторон будет наблюдаться примерно одинаковое количество галактик, и окраина, где с одной стороны галактик будет больше, а с другой меньше, а у самых крайних и вовсе наблюдаемые другие галактики будут только с одной стороны. Но учёные утверждают, что никакого выделенного центра нет, все точки во Вселенной равноправны, а Вселенная с самого рождения заполняла собой абсолютно всё пространство.

Вы, конечно, можете сказать, что учёные дураки, а Вам лучше знать, что на самом деле происходит, но есть наблюдаемые факты, которые подтверждают мнение учёных и опровергают Ваше.

Например, галактики распределены в пространстве на удивление равномерно. Такое не могло получиться при обычном взрыве, то есть при разлёте вещества в пустом пространстве, тогда наблюдался бы сильный разброс в плотности, подчинённый распределению Гаусса. Наблюдаемая однородность в распределении галактик возможна только в случае расширения сразу всего пространства.

Другой факт, даже ещё более убедительный — это реликтовое излучение, которое появилось при рождении Вселенной и до сих пор ещё распространяется повсюду. Оно есть везде и при этом настолько однородно, одинаково в каждой точке и любом направлении, что возникнуть такой феномен мог только при заполнении материей и дальнейшем расширении сразу всего пространства, а никак не при разлёте материи в неизменном пространстве.

Задача первая:
Дано: две пары галактик. Пусть расстояние между 1-й и 2-й галактиками растёт из-за расширения пространства. А между 2-й и 3-й - из-за обычного разнонаправленного их движения в пространстве.
Вопрос: как на основании роста расстояний отличить обычное ньютоновское движение, от такого же увеличения расстояния, но из-за расширения пространства?

Задача вторая:
Дано: два твердых кристаллических объекта в космосе удаляются друг от друга из-за расширения пространства.
Вопрос: изменятся ли размеры кристаллов из-за расширения пространства между атомами кристаллов?