malchish.org

Если может расширяться, расширьте его в лаборатории, чего проще.

Правда?
Но пространство это и не пустота. Ничего не берется ниоткуда, и не происходит само по себе, Игрек. Если пространство увеличивается, оно откуда-то берется. Или известен механизм увеличения пространства?

Вы еще про маргиналов, отрицающих ОТО это скажите.
Все это просто модели, все время корректирующиеся с поступлением новых данных. Не cогласуется постоянная Хаббла с наблюдениями, "раннюю темную энергию" к делу пришивают-

...когда Вселенной было всего 100 тысяч лет, в ней образовалось таинственное энергетическое поле, «ранняя темная энергия» которое еще больше расталкивало все еще формирующийся космос к внешним границам.
Спустя еще 100 тысяч лет, как предполагают исследователи, странное энергетическое поле рассеялось (демоны были, но самоликвидировались ), а молодая ускоренная Вселенная продолжала развиваться без него.
Это гипотеза астрономов из Университета Джона Хопкинса , объясняющая, почему же разные методы измерения расширения Вселенной дают результаты, которые отличаются друг от друга почти на10%.

И не забываем об анизотропии реликтового излучения...

Спасибо за содержательную лекцию, Василий Семи-Булатов. Наверное, Вы правы, и зимой «ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается».

Обосновывать надо вам, я вам просто разжую:
При надувании поверхность шарика растет в трёхмерном пространстве, относительно которого мы и меряем поверхность шарика. Пятнышки на поверхности шарика являются частью поверхности, и потому растут пропорционально поверхности. "Крупинка", которую вы привели в качестве примера, чтобы быть воспринятой плоскими жителями поверхности шарика, должна её пронизывать с пересечением в виде 2-мерного пятна. Тогда, в случае неизменности крупинки, размер пятна также будет оставаться неизменным в 3-мерном пространстве. Но для "растущих" двумерных жителей (относительно их самих) будет уменьшаться, занимая тем меньший процент площади, чем сильнее надут шар, поскольку своего собственного роста они не замечают.

Применительно к нашим реалиям, ваш пример должен сопровождаться не разбеганием галактик, а уменьшением 3-мерных размеров 4-мерных объектов во Вселенной.

Если бы они являлись частью поверхности, они бы, конечно, тогда сжимались или растягивались в той же пропорции, что и поверхность. Но при этом они не смогли бы двигаться, будучи намертво привязаны к этой поверхности, а в нашей Вселенной атомы, тела и галактики прекрасно умеют перемещаться, сжиматься и разжиматься независимо от пространства. А поскольку физические константы не меняются, законы определяют размеры элементарных частиц, а с ними и тел, и галактик независимо от расширения пространства.

То есть пятнышки не являются частью поверхности шарика, а просто находятся внутри неё, свободно двигаются, плавают на этой поверхности и совсем не обязаны растягиваться при раздувании шарика. Поэтому сравнение с жёсткими крупинками более адекватно, чем с нарисованными пятнышками.

Не надо понимать всё буквально, я взял крупинки лишь для большей наглядности. Это не трёхмерные объекты — можете считать, что это двумерные крупинки внутри двумерного пространства. Главное здесь, что они не увеличиваются при раздувании шарика, потому что как бы плавают по поверхности, ничто их не растягивает. Но из этих крупинок состоят все плоские тела на поверхности шарика, поэтому и сами тела, в том числе и жители, растягиваться не будут.

А для нерастущих не будет. И поскольку константы не меняются, а с ними не меняются и размеры двумерных элементарных частиц, определяемые этими константами, вместе с шариком жители «расти» не будут.

Я понял вашу логику - речь идет о таком "хитром" расширении пространства, когда оно расширяется исключительно вне материальных объектов, оставаясь внутри их прежним. Рулетка вне объекта покажет одно, а внутри - другое. С такой логикой может быть любое, наперёд желаемое "разбегание" чего годно! Тут главное, утвердить, что считать "внутри", а что "снаружи". Например, считать ли пространство таковым между атомами внутри кристаллика соли? Или постановить считать пространством только промежуток между двумя такими кристалликами.
....
Не путайте длину и протяженность. Скорость света в пространстве будет 300 тыс. км/сек независимо от степени "растяжения" метра.

Дополню сказанное, что в физике, точнее, в распространенном способе понимания физических явлений - через умозрительные аналогии - существует немало лукавства. Кроме "расширения Вселенной" в котором "не всё расширяется", существует всем известный "парадокс близнецов", вытекающий из того, якобы факта, что при движении время замедляется.
Здесь спутано собственно явление с его формально-логической равноценностью. Посудите сами, если бы время замедлялось, то движущийся объект, который замедлился во времени, исчез бы из восприятия неподвижного наблюдателя, отстав всего на величину планковской длительности (т.н. квант времени). Аналогично тому, как замедлившийся самолет, летящий параллельным курсом, исчез бы из поля зрения пассажира, смотрящего в иллюминатор. Причём, набрав потом прежнюю скорость, отставший самолет уже не появился бы вровень с пассажиром - он продолжит отставать, летя на некотором расстоянии позади.

Так же и объект во времени - замедлившись единожды, он уже не появится в вашем времени, если вы сами, как наблюдатель, не совершите аналогичного "замедления".
Да, вернувшийся из релятивистского полета космонавт покажет часы, отставшие на несколько часов; продемонстрирует массу других подтверждений, что все на корабле замедлилось. Но это не означает, что замедлилось именно время. Вы же существуете с космонавтом од-но-вре-мен-но. Значит, никуда он во времени не отстал, а демонстрируемые им факты говорят лишь о замедлении физических процессов при увеличении скорости - колебания маятника замедляются, радиоактивный распад - тоже, и т.д. У летящего в корабле человека все процессы замедляются при неизменном и одинаковом для всех ходе времени. Но математически это может быть описано не только через замедление процессов, но и через замедление времени! Например, было 2 колебания в секунду, стало - одно. А можно сказать, что колебаний осталось столько же - два, просто сама секунда на корабле "растянулась" в два раза, и относительно этой "растянутой" секунды, равной двум "не растянутым", замедлившийся маятник успевает совершить все те же два колебания...

Речь об объектах и системах (в нашем случае скоплениях галактик), не связанных друг с другом гравитацией, вот они будут разлетаться друг от друга с ускорением. В самой галактике или скоплении центростремительные силы сильнее центробежных, поэтому расширения нет. Между атомами внутри кристаллика соли существует взаимодействие, поэтому кристаллик можно рассматривать как целое. Между двумя рядом расположенными кристалликами никакого взаимодействия нет, "страшно далеки они" друг от друга, поэтому они могут вести себя относительно друг друга как угодно - это по сути две разные сущности, две разные истории.

А я Вашу нет, поэтому, при всём желании, против этого пассажа ничем возразить не могу.

Я не путаю. А Вы не ставьте телегу впереди лошади. Вы сначала предполагаете, что метр растянулся вместе с пространством, а потом на основании этого доказываете, что расширения никто заметить не может. А если поставить телегу на место, то получится: расширение наблюдается — значит, метр не растягивается вместе с пространством.

Если Вы настаиваете, что у Вас это не предположение, а факт, то извольте предъявить доказательство. Пока что я вижу исключительно сарказм в духе Паниковского «а какие же они, по-вашему?". Это он про золотые гири, если помните.

Вы начитались популярной литературы. В самой теории относительности нигде не говорится о замедлении времени, там говорится только о замедлении процессов.

Кстати, уже обсуждали.

Это не расширение пространства, а разлет материи в пространстве.И правильно. Потому, что "являясь частью системы нельзя доказать её наличие, равно как и её отсутствие" - лемма из теоремы Гёделя о неполноте. Применительно к нашему случаю это звучит так: являясь частью пространства нельзя доказать наличие его расширения, равно как и отсутствие оного. Если непонятно, это надо просто запомнить.
Не спорю, изначально именно так. Но преподносится-то как? В той же википедии начинается, вроде, правильно: Замедление времени — это разница в затраченном времени, измеренная двумя часами, либо из-за того, что они имеют разную скорость относительно друг друга, либо из-за разницы в гравитационном потенциале между их местоположениями. Но дальше - сплошное "замедление времени" с формулой "замедления времени". Как воспринимает читатель написанное? Именно как "замедление времени". Хотя речь идет о снижении скорости движения стрелки часов. В итоге среди человеков распространено именно такое понимание - замедление самого времени.

Ну наконец-то Вы совсем уж близко подошли к правильному пониманию мной написанного, но спесь не позволяет признать Вам мою правоту. Конечно я мог бы объяснить Вам всё "на пальцах" сразу, но тогда вы ещё больше были не готовы признать свою некомпетентность в сути дискуссии и принципах построения толковых словарей.

Дело в том, что древние греческий и латинский языки имели довольно скудный словарный запас, поэтому одним словом обозначалось множество понятий-альтернатив, часто совершенно не родственных по смыслу, а лишь терминологически созвучных. Злоупотребление использованием греческих и латинских слов в науке ещё больше расширило их понятийную многозначность, так как эти древние языки считаются мертвыми, то никто не ограничивал эти процессы размывания этимологических первосмыслов.

Более того, нынешняя безграмотная эпоха неконтролируемого, дикого словообразования и злонамеренной манипуляции понятиями слов и терминов, привела к размыванию ещё и границ между упомянутыми понятийными альтернативами.

Я дал Вам подсказку, приведя, как минимум 3 группы несовместимых по смыслу альтернатив:
история как наука, как описание процесса и как литературное произведение.

Вы должны были понять ошибку Владимира, состоящую в том, что он спутал применения в лингвистической практике слова "история" как науки или научного направления (Исторический материализм) и как процесса (развития материи). Кстати почему именно развития (процесс усовершенствования, эволюции, усложнения, приобретения новых качеств и количеств, развёртывания), а не деградации (процесс инфляции, обесценивания, потери количеств и качеств, упрощения, деволюции как свёртывания)?

Почему Вам не режет слух фраза "история развития материи" также как, например "история засолки огурцов нового сезона. В чем концептуальная разница этих двух описаний процессов? Почему не сказать более конкретно - "процесс развития материи"?
Процесс от лат. processus «течение во времени, ход, продвижение».
Только потому, что гуманитариям термин "история" привычнее, чем якобы техническое "процесс"???
Но тогда они почти обречены на ошибочное смешивание несовместимых (альтернативных) смысловых понятийных значений.

Современные "латиноподобные" языки также страдают словарной скудостью, как причиной непомерной терминологической многозначности. Особенно английский язык (и тем более в американской подверсии). Возьмём, например, термин "драйвер" и увидим:
- драйвер — компьютерная программа, с помощью которой другие программы получают доступ к аппаратному обеспечению;
- драйвер — элемент задней втулки велосипеда, исполняющий роль храпового механизма;
- драйвер — наёмный водитель, который перегоняет автомобиль клиента из одного места в другое;
- драйвер — клюшка в гольфе;
- драйвер, сервоусилитель — устройство преобразования каких-либо сигналов до определённых параметров;
- драйвер — источник высоких напряжений или токов, управляемый малым напряжением или током, применяется для управления электромотором (драйвер мотора), крупной светодиодной сборкой (драйвер светодиода) и т. д.
В полном словарном описании 64 альтернативных понятий.

И никому же в голову не придёт смешивать водителя и компьютерную программу, и клюшку для гольфа.
А Вам пришло, сравнивать описание процесса длящегося во времени с исторической наукой...
И лишь только потому, что Вы не знаете правил и принципов формирования словарных статей. Точнее того, что под номерами указываются не уточнения понятий, а альтернативные, концептуально несовместимые понятия.

Странно, что Вы, позиционируя себя "физиком" и противопоставляя себя мне, "не физику" имеющему первое образование "Радиофизика", специалисту в области колебательно-волновых процессов различной природы, много лет занимавшемуся разработкой и внедрением в эксплуатацию различных систем связи (включая космическую связь и радионаблюдение), не видите разницу между физическими процессами и исторической наукой...

Но о физике, включая не постоянный во времени коэффициент Хаббла, поговорим позже.
А сейчас Вам пора окончательно признать мою правоту в дискуссии в части так ненавидимого либерастами "Исторического материализма" и сосредоточиться на "красном смещении" и возможных причинах его возникновения...

_________________
Я так ВИЖУ.

При разлёте расстояние между одними материальными объектами растёт, а другими, наоборот, сокращается, тут неизбежны сближения или столкновения. Чисто пустого пространства, как идеального вместилища, абсолютного вакуума, не может существовать в принципе, поэтому при разлёте материи некуда устремиться, чтобы не налететь на другой материальный объект. При расширении расстояние между всеми материальными объектами растёт в равной мере, и сближения или столкновения здесь не возможны в принципе. В конечном итоге, при расширении, все материальные объекты исчезнут из зоны видимости или досягаемости друг друга.

… Без расширения все материальные объекты во Вселенной не смогли бы так идеально расположиться относительно друг друга, на почтительном и безопасном расстоянии, а напоминали бы мешок сваленной в кучу картошки в одном из отдалённых уголков Вселенной.

В связи с цитируемым выше высказыванием мне показалось любопытным мнение самого Хаббла -
"Очень похоже на то, что красное смещение не из-за расширения Вселенной, и большинство спекуляций о структуре вселенной должны быть пересмотрены." (Эдвин Хаббл, RASP, 1947)
Ученик Хаббла Аллан Сэндидж вспоминал: "Хаббл... придерживался... позиции, приветствуя... модель, где не существует реального расширения, а следовательно что красное смещение "представляет собой пока ещё непознанные принципы мироздания".

Кто-то из наших именитых учёных сказал, что красное смещение не из-за расширения Вселенной, а от того, что "по пути с фотоном что-то происходит".

При расширении самого пространства расширяется сама протяженность, и соответственно, всё, что имеет протяженность, включая и эталон метра, хранящийся, емнип, во Франции. Поэтому расширения пространства изнутри, находясь в нём, заметить невозможно в принципе, постом выше я объяснил, почему - количество расширяющихся метров в расширяющемся пространстве остается неизменным.Это говорит о тварности Мироздания, или, что то же самое, о тварности законов Мироздания.

Любопытную статью нашел -
http://ritz-btr.narod.ru/melnikov.html
... данные статистического анализа соотношения красного смещения и радиовеличин 110 радиогалактик [29] показывают, что полученные угловые коэффициенты 2,78 и 2,88 близки к величине 2,5, предсказываемой статистической моделью Метагалактики и далеки от величины 5, предсказываемой эволюционной моделью. Этот результат также подкрепляется диаграммой радиовеличина–красное смещение, построенной для радиогалактик Гомиде Ф. М. [30], а также данными, полученными Ф. Хойлем и Г. Р. Бербиджем [32]: 69 радиогалактик каталога 3CR, для которых измерены красные смещения, не показывают зависимости потока на частоте 178 мгц от красного смещения.

    Несколько отличный результат представляет диаграмма, построенная для квазаров, что, по мнению Гомиде Ф. М., указывает на некосмологический характер, по крайней мере, части их красного смещения. На это указывает и следующий поразительный факт, открытый совсем недавно: наблюдения на радиоинтерферометре с длинной базой дают, что лучевые скорости радиоисточников, выбрасываемых из квазара 3С 279, если он находится на расстоянии, соответствующем его красному смещению, должны в 10 раз превышать скорость света [31]. По-видимому, в квазарах мы встречаемся (благодаря большой массе и относительно небольшому радиусу) с гравитационным красным смещением [33] хотя бы для доли наблюдаемого явления. Оно определяется работой силы тяжести (φ1–φ2) над телом с М=1 при переходе его из места 1 в место 2 (эту работу совершает свет)....