malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб июн 21, 2025 10:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 63  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2015 8:06 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
С ликбеза и начнём.

1. Деньги это обязательства.
Возникают они в результате незавершённого товарообмена: не сразу шило на мыло, а шило сначала на обязательство - отдать мылом, например. И только когда-то потом уже исполнить это обязательство, после чего продавец шила получит, наконец, взамен своего шила нужное ему мыло (если оно ещё будет ему нужно). На протяжении стадии непогашенного обязательства имеет хождение долг. Он может быть зафиксирован одним из способов:
- распиской должника,
- здравым умом, крепкой памятью и совестью участников данного товарообмена,
- записью в банковской книге,
- или на жестком диске.

2. Из всех перечисленных способов фиксации долга первый назвали "наличностью" - расписки можно пощупать, они этим самым и "наличествуют". . Остальные три подпадают под понятие "безнала" - на безнал в лучшем случае можно только смотреть (в банковскую книгу), а так же думать и предполагать. "Безнал" в банке образуется в результате сдачи в банк на хранение расписки правообладателя по обязательствам покупателя шила. В результате расписка попадает в банковский сейф, а в банковской книге об этом знаменательном событии появляется запись. Эта запись и есть "безнал", он же "безналичные деньги", он же "деньги", он же "обязательства", он же "долг". Это в объяснение ваших слов
Цитата:
Как можно к этим записям применить понятие «вложенные в банк деньги»?
3. После чего "долг" начинает хождения. Типов "хождений" аж два:

- хождение долга как средства платежа, заключающееся в переписывании правообладателя по этому долгу. В этом случае вложивший в банк расписку правообладатель в случае покупки, например, сала, отказывается от правообладания по обязательствам "должника за шило" в пользу продавца сала. Теперь "купивший шило за свой долг" должен уже не продавцу шила, а продавцу сала. Он сам об этом может и не знать, но для того банк и нужен - чтобы было где узнать. Продавец сала может купить у должника мыло (если оно вдруг у того появится). В этом случае в банке появится запись о том, что правообладателем по обязательствам расписки стал сам эмитент этой расписки - "покупатель шила за свой долг". После чего этот "эмитент" идёт в банк и обнуляет свой безнальный счёт методом изъятия у банка им же эмитированных расписок, получив которые тут же их сжигает по причине исчезновения своего долга (и чтоб никто эти расписки не украл, снова сделав его должником, но уже на пустом месте). Он свои обязательства выполнил, поскольку завершил начатый товарообмен отдачей мыла. Товарообмен завершён, обязательства исчезли, в банке записи это подтверждают, наличка тоже исчезла. Денег не стало - ни нала, ни безнала. Нет обязательств - нет и денег.

- хождение долга как кредита. В этом случае банк временно делает правообладателем по вложенным распискам заёмщика. Физическое владение расписками заёмщиком - даже временное - делает невозможным физическое же использование их истинным владельцем. Поэтому обязательным условием выдачи кредита становится обязательство владельца расписок не требовать их в течении срока кредитования. Выливается это в обязательство не совершать действия со своим безналом в течении указанного срока (чтоб было понятнее - распоряжение безналом это фактически указания, кому должны принадлежать вложенные в банк расписки. Но поскольку расписки ему теперь временно не принадлежат, то и указаний таких он временно давать не сможет). Называется это депозитный вклад. Такая выдача кредита не приводит к эмиссии новых денег - сколько изъято из обращения депозитом, столько же и выдано в обращение через кредит.

4. Другое дело, что банк может слукавить. Он может выдать заемщику кредит "безналом" с обязательством, что тот не будет требовать с банка "нал" (чужие расписки). В этом случае в экономике и вправду появятся новые деньги. Только это уже будет эмиссия фальшивых денег. Они не будут "обеспечены" обязательствами - не будут чьим-то долгом за незавершённый товарообмен. Поэтому окажутся фактически фальшивыми, и приведут к инфляции через рост цен. Что приведёт к обесцениванию лежащих в банке и расписок, и безнала. (Чувак вложил деньги в банк на сохранение, а в результате дал возможность банку их уполовинить).

....

Мораль сей басни такова:
- эмиссии денег не может быть без эмиссии долга. Значит, банки в принципе не могут ничего эмитировать, поскольку занимаются лишь использованием уже готовенького - созданных клиентами долгов друг перед другом;
- кредитование может осуществляться только из депозитов. Использование банком чужого безнала без ограничения доступа к нему его владельца равнозначно фальшивомонетчеству;
- выдача кредитов без оглядки на депозиты равносильно принудительному и бесплатному изыманию банком средств вкладчиков в размере инфляции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2015 11:27 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
С ликбеза и начнём.

1. Деньги это обязательства.
Неоднозначно. Доказательство: Я Вам выслал в долг 100 рублей, Вы мне встречно выслали обязательство вернуть. Как мне обменять Ваше обязательство на пачку печенья? Вероятный ответ - никак. Моя трактовка денег, - потенциал (возможность) удовлетворения потребностей с наименьшими затратами при реализации (обмене).
Цитата:
"Безнал" в банке образуется в результате сдачи в банк на хранение расписки правообладателя по обязательствам покупателя шила.
Нет. 99.99% безналичных денежных средств это результат эмиссии сети коммерческих банков. Соответствующий этой эмиссии актив в виде обязательств заемщиков, присутствует в соответствующей статье баланса банка - кредитора. И это никак не обязательства третьих лиц, а самих что не есть заемщиков. Будете оспаривать, - с балансом любого банка ознакомьтесь. Найдете несоответствие моим словам, - пример в студию.
Цитата:

В результате расписка попадает в банковский сейф, а в банковской книге об этом знаменательном событии появляется запись. Эта запись и есть "безнал", он же "безналичные деньги", он же "деньги", он же "обязательства".

Ну и зачем Вы расписку от третьего лица в сейф банка притащили если она и есть деньги. Просто на хранение? Так учтите, банк при этом просто сейф в аренду сдает и за это плату берет. Никаких записей банк делать не будет, он отвечает за неприкосновенность в доступе к сейфу посторонних лиц, а не его содержимого. С содержимым это на ответственное хранение с обозначением стоимости.

Цитата:
- хождение долга как средства платежа, заключающееся в переписывании правообладателя по этому долгу. В этом случае вложивший в банк расписку правообладатель в случае покупки, например, сала, отказывается от правообладания по обязательствам "должника за шило" в пользу продавца сала.

Правообладатель долга это ведь Вы и есть. Банк то при чем с его сейфом? Вы часом банк с нотариальной конторой не спутали?
Цитата:
Теперь "купивший шило за свой долг" должен уже не продавцу шила, а продавцу сала. Он сам об этом может и не знать, но для того банк и нужен - чтобы было где узнать.

Ага, вот и ответ, банк нужен как путеводитель навигатор.
Цитата:
- хождение долга как кредита. В этом случае банк временно делает правообладателем по вложенным распискам заёмщика.
Чертовски интересный поворот. Банк не являющийся правообладателем расписок, тем не менее делает их правообладателем кого то другого. Александр, как Вы отреагируете если я сделаю правообладателем Вашей квартиры моего товарища? :D
Цитата:
Мораль сей басни такова:

Включайте голову. Из всей сказки я понял, продавец бубликов будет получать при обмене неизвестно чьи расписки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2015 11:38 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Да с чего Вы взяли, что банкам нужна эмиссия, хотя думаю и с эмиссией там все а порядке?
Да ни с чего не взял и не говорил этого. Банкам плевать на эмиссию.

Shurry писал(а):
Потому выдает кредит на полную катушку, а дальше выкарабкивается, что заведомо дешевле и эффективней чем выдавать кредиты ориентируясь на свободные резервы.
Вот как раз вопрос насчёт «заведомо» весьма спорный. Если банк не будет ориентироваться на свободные резервы, он быстро лопнет, и это будет не очень эффективно.

Shurry писал(а):
Под него банк берет кредит в ЦБ часть его же безналом и часть налом
Кредит в ЦБ банки берут только в крайних случаях, потому что это считается первым признаком нарастающих проблем у банка. Только если не удалось взять кредит у других банков. Если бы можно было свободно брать кредиты у ЦБ, зачем банкам нужно было бы принимать вклады от населения под больший процент? (По крайней мере, так в США, в России ЦБ регулирует объём кредитов налогами.) Так что рост денежной массы происходит совсем не с этого конца. Простой приход заёмщика в банк за кредитом к росту денежной массы не приведёт — сколько денег на счету заёмщика прибудет, столько же на счету другого заёмщика, возвращающего кредит, убудет. Чтобы денежная масса выросла, необходимо увеличение денежной базы.

Shurry писал(а):
Таким образом, ЦБ по собственной инициативе в принципе не может пополнить денежную массу в обращении.
Не только может, но сам в первую очередь и пополняет, через операции на открытом рынке, то есть покупку ценных бумаг. Именно через них создана основная часть базы. Сумма за проданные бумаги сразу попадает на счета клиентов банков и тем самым пополняет денежную массу. Напрямую, без каких-либо активных действий коммерческого банка.

Shurry писал(а):
В чем у нас разница? Вы норовите использовать приходящие безналичные деньги для выдачи хоть какого кредита, а на деле банки выдающие кредит восстанавливают свои резервы.
Суть разногласий не в этом, это как раз непринципиально. Я даже могу допустить, что банк сначала выдаёт кредит, а потом к нему приходят безналичные деньги (чисто условно, потому что я так не считаю, однако для сути спора это неважно). Скорее, мы расходимся в объёме кредита, который банк готов выделить заёмщику. Я считаю, что в размере свободных резервов, а Вы — что в размере «чем больше, тем лучше». (Кстати, чем конкретно у Вас ограничены кредиты одного банка, я так и не понял. То ли обязательными резервами, то ли предпочтениями населения насчёт соотношения нала и безнала, то ли абстрактными соображениями об эффективности.)

Причём я не считаю, что любой банк выдаёт кредиты строго не больше своих резервов. Я считаю, что он лишь старается это делать и делает в среднем. Иногда у него не хватает резервов, и для перевода денег клиента на счёт в другом банке ему приходится брать овернайт. Иногда остаются лишние, и тогда он сам их одалживает. Но если все банки будут выдавать кредитов больше, чем имеют свободных резервов, то коллапс всей системы наступит очень быстро, потому что все свободные резервы быстро превратятся в обязательные, и брать овернайты будет просто не у кого.

Shurry писал(а):
Мне уже просто интересно, удастся хоть одному человеку показать чем являются безналичные деньги коммерческих банков. Делаем очередную попытку.
Для одного банка всё именно так, полностью соответствует моим представлениям. Но попробуйте ввести второй банк, и увидите, что без резервов, о которых Вы по рассеянности или, наоборот, преднамеренно забыли, не получится. Не обязательные резервы, которые в данном случае и в самом деле ненужные тонкости, а суммарные. Которые на корсчетах в ЦБ и которые в конце дня один банк обязан переводить другому при расчётах Иванова, Петрова и Сидорова. Без резервов непонятно, что мешает банку выдать Сидорову кредит не на 100 рублей, а, например, на 100 миллионов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2015 1:27 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Вот как раз вопрос насчёт «заведомо» весьма спорный. Если банк не будет ориентироваться на свободные резервы, он быстро лопнет, и это будет не очень эффективно.
Банк и ориентируется на свободные резервы, но не на сиюминутные, а на консолидированные. В числе которых и вновь привлекаемые, и возвращаемые от ранее выданных кредитов и отраженные от эмиссии банков партнеров при распространении. Можем привлечь в арбитры теорию вероятности.

Цитата:
Кредит в ЦБ банки берут только в крайних случаях, потому что это считается первым признаком нарастающих проблем у банка.

Ну зачем же так буквально, конечно можно и облигации продать или еще что не нужное, а показал я один из путей приращения денежной базы и думаю этого достаточно. А сам источник всегда один и тот же и это первый уровень эмиссии.

Цитата:
Простой приход заёмщика в банк за кредитом к росту денежной массы не приведёт — сколько денег на счету заёмщика прибудет, столько же на счету другого заёмщика, возвращающего кредит, убудет... Чтобы денежная масса выросла, необходимо увеличение денежной базы.
Ну, об чем я и настаивал в начале дебатов, на счет двух условий.
Цитата:
Сумма за проданные бумаги сразу попадает на счета клиентов банков и тем самым пополняет денежную массу. Напрямую, без каких-либо активных действий коммерческого банка.

В самом деле? Ну так дополните сценарий продажи ценных бумаг их предварительной покупкой.

Цитата:
Скорее, мы расходимся в объёме кредита, который банк готов выделить заёмщику. Я считаю, что в размере свободных резервов, а Вы — что в размере «чем больше, тем лучше».
... (Кстати, чем конкретно у Вас ограничены кредиты одного банка, я так и не понял. То ли обязательными резервами, то ли предпочтениями населения насчёт соотношения нала и безнала
Отнюдь, здесь мы не расходимся, если Вы только не будете злоупотреблять понятиями. Реальный банк выделяет заемщику существенно меньше Вашего свободного резерва группой банков, так как ограничивает размер эмиссии суммой обязательных резервов плюс учетом частичного обналичивания. Это касательно выделения объема кредита, а спорим мы как раз об объеме сиюминутного использовании(перечисления, обналичивания), который у меня конечно много больше.
Цитата:
Но если все банки будут выдавать кредитов больше, чем имеют свободных резервов, то коллапс всей системы наступит очень быстро, потому что все свободные резервы быстро превратятся в обязательные, и брать овернайты будет просто не у кого.
Ну если Вы меня ткнете носом, где я мог выдать подобную глупость, я признаю что был не прав во всех предыдущих дебатах, а если не получится то в этих прав буду я. Идет?

Цитата:
Для одного банка всё именно так, полностью соответствует моим представлениям. Но попробуйте ввести второй банк, и увидите, что без резервов, о которых Вы по рассеянности или, наоборот, преднамеренно забыли, не получится.

Во первых я пытался довести саму суть безналичного денежного обращения с максимальным упрощением, что в конечном итоге все равно оказалось недостаточным. Во вторых для всей массы транзакций требуется совсем небольшая доля свободного резерва (что Вы прекрасно знаете и без меня), потому как все компенсируется высокой скоростью обращения между банками и совсем необязательно транзитом через ЦБ.
Цитата:
Которые на корсчетах в ЦБ и которые в конце дня один банк обязан переводить другому при расчётах Иванова, Петрова и Сидорова.
Сколько мне раз повторить, что при двух и более банках не только банк A производит эмиссию и перевод в банк B, но и банк В зеркально тоже самое в отношениях с банком А.
Цитата:
Без резервов непонятно, что мешает банку выдать Сидорову кредит не на 100 рублей, а, например, на 100 миллионов.

Мешает норма обязательного резервирования плюс учет частичного обналичивания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2015 1:31 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Банк и ориентируется на свободные резервы, но не на сиюминутные, а на консолидированные. В числе которых и вновь привлекаемые, и возвращаемые от ранее выданных кредитов и отраженные от эмиссии банков партнеров при распространении. Можем привлечь в арбитры теорию вероятности.
Полностью согласен. Давайте попробуем, только выявим сначала, в чём мы расходимся. Я пока что-то понять не могу. Банк или ориентируется на свободные резервы, и тогда он не может при свободных резервах 100 выдать кредит на 1000, либо может выдать, но это значит, что он на резервы не ориентируется.

И я имею в виду именно консолидированные резервы. Это значит, что если банк за день выдал кредитов на 10000 рублей, а ему вернули на 9900, то он выдал обобщённому абстрактному клиенту кредитов ровно на 100 рублей.

Тот же подход и к привлекаемым, и к отражаемым. Если мы говорим, что сделан вклад на 100 рублей, то это может быть принесено вкладов на 10000, а изъято на 9900. Если пришло из других банков на счета 10000, а туда ушло 9900, то в целом за день пришло 100. Что и отражается в модели в виде единого клиента, вклада, кредита и резервов. Можете всех их называть консолидированными.

Shurry писал(а):
В самом деле? Ну так дополните сценарий продажи ценных бумаг их предварительной покупкой.
Ну, купил сначала человек бумаги непосредственно в казначействе. И что? ЦБ к этому никакого отношения не имеет, на денежную массу это никак не повлияло. Зато если бумаги купит ЦБ, то это мгновенно увеличит денежную массу, вопреки Вашим утверждениям.

Shurry писал(а):
Реальный банк выделяет заемщику существенно меньше Вашего свободного резерва группой банков, так как ограничивает размер эмиссии суммой обязательных резервов плюс учетом частичного обналичивания. Это касательно выделения объема кредита, а спорим мы как раз об объеме сиюминутного использовании(перечисления, обналичивания), который у меня конечно много больше.
Долго думал, ничего не понял. Если банк выделяет заёмщику меньше свободного резерва, как он может перечислить (обналичить) много больше? Особенно напрягла фраза «Вашего свободного резерва группой банков». Падежи несогласованы, и это ломает мозг. Речь о суммарных резервах всех банков системы? Так я говорил не о них, а о резервах одного банка. Может, перескажете другими словами, и я пойму?

Shurry писал(а):
igrek писал(а):
Но если все банки будут выдавать кредитов больше, чем имеют свободных резервов, то коллапс всей системы наступит очень быстро, потому что все свободные резервы быстро превратятся в обязательные, и брать овернайты будет просто не у кого.
Ну если Вы меня ткнете носом, где я мог выдать подобную глупость, я признаю что был не прав во всех предыдущих дебатах, а если не получится то в этих прав буду я. Идет?
Какую именно глупость? Здесь я вижу только мои слова.

Shurry писал(а):
igrek писал(а):
Без резервов непонятно, что мешает банку выдать Сидорову кредит не на 100 рублей, а, например, на 100 миллионов.
Мешает норма обязательного резервирования плюс учет частичного обналичивания.
Какая может быть норма там, где резервов вообще нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2015 3:12 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Если пришло из других банков на счета 10000, а туда ушло 9900, то в целом за день пришло 100. Что и отражается в модели в виде единого клиента, вклада, кредита и резервов. Можете всех их называть консолидированными.

Оставьте временно в покое новые вклады и возвраты кредитов. Вообразите себе ситуацию что все банки вокруг Вашего подопечного, где то, как то, все время добывают новые свободные резервы, эмитируют массу превышающую резервы, раздают ее прирост в виде кредитов. Их эмиссия по Вашему только расползается от них. Ваш подопечный банк ничего не эмитирует, а только участвует в обращении, включая и постоянно прирастающую массу Это означает, что исходящий от Вашего банка поток все время меньше входящего, ведь если от всех прирост исходит, где то он должен и осаждаться. Вот Вам и источник резерва. Можно рассчитать период времени за которое у Вас скапливается миллион, раздобыть под него только норму обязательного резерва и выдать в кредит весь миллион. Это приведет к балансу входного и выходного потоков обращения. И это пессимистический сценарий, а можно не ожидать этого миллиона, а точно также раздобыть под него только норму обязательного резерва и выдать в кредит весь миллион. Потом ждать тот же период времени как и в первом случае, пока все устаканится. Если определить размер кредитоспособности своего банка в виде суммы, которая устаканивается за 3-4 дня, то ее смело можно выдавать за один раз.
Новые вклады и возвраты, ранее выданных кредитов, накладываются на вышеприведенный процесс, но в долгосрочном периоде никак на него не влияют.
Цитата:
Какая может быть норма там, где резервов вообще нет?

Как это нет резерва, если он все время наращивается минимум в объеме нормы обязательного резервирования, от размера эмитированной массы, что контролируется ЦБ-ом каждые сутки. Теоретически один единственный банк или вся сеть банков может функционировать только при соблюдении этого требования. Реально вся система второго уровня держит небольшой запас превышения в виде свободных резервов, поскольку добиться полной синхронизации между всеми участниками не реально и оно не стоит того.

На остальное я не отвечаю, пока мы не закрепим этот фрагмент.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2015 4:19 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Если определить размер кредитоспособности своего банка в виде суммы, которая устаканивается за 3-4 дня, то ее смело можно выдавать за один раз.
Согласен. Но только если рассчитать эту сумму, то она окажется на доли процента больше свободного резерва. Поэтому выдать миллион, имея под него только обязательный резерв, не получится.

Shurry писал(а):
Как это нет резерва, если он все время наращивается в объеме нормы обязательного резервирования, от размера эмитированной массы.
Не знаю, почему, это Вас нужно спросить. В Вашем «ликбезе» его не было, поэтому я и сказал, что без него непонятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2015 5:50 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
Shurry писал(а):
А_Ланов писал(а):
1. Деньги это обязательства.
Неоднозначно. Доказательство: Я Вам выслал в долг 100 рублей, Вы мне встречно выслали обязательство вернуть. Как мне обменять Ваше обязательство на пачку печенья?
Очень просто - вы должны найти желающего стать правообладателем по моему долгу. После чего совершите с ним обмен - он вам пачку печенья, а вы ему - мою расписку. Теперь я буду должен ему.
Цитата:
Моя трактовка денег, - потенциал (возможность) удовлетворения потребностей с наименьшими затратами при реализации (обмене).
Ну, это всего лишь следствие (одно из). Вытекает оно из обязательств перед вами должника. Если вы держите в руках банкноту, то обладаете возможностью удовлетворить какую-нибудь свою потребность в обмен на передачу "удовлетворителю" (продавцу) средства правообладания (банкноты).
Цитата:
Цитата:
"Безнал" в банке образуется в результате сдачи в банк на хранение расписки правообладателя по обязательствам покупателя шила.
Нет. 99.99% безналичных денежных средств это результат эмиссии сети коммерческих банков.
А оставшийся 0,01%?(смайлик с пейсами).
Я же уже привёл самый элементарный пример - первичное создание банка из вкладов клиентов.
Цитата:
Цитата:
В результате расписка попадает в банковский сейф, а в банковской книге об этом знаменательном событии появляется запись. Эта запись и есть "безнал", он же "безналичные деньги", он же "деньги", он же "обязательства".
Ну и зачем Вы расписку от третьего лица в сейф банка притащили, если она и есть деньги. Просто на хранение? Так учтите, банк при этом просто сейф в аренду сдает и за это плату берет. Никаких записей банк делать не будет, он отвечает за неприкосновенность в доступе к сейфу посторонних лиц, а не его содержимого. С содержимым это на ответственное хранение с обозначением стоимости.
Вы часом не путаете открытие счёта с арендой банковской ячейки? Открытие счёта отличается от аренды сейфовой ячейки тем, что позволяет банку менять правообладателя по сданным банку распискам по вашему указанию. А в случае с ячейкой вам придется самим туда бегать и отдавать их лично. В первом случае ответственность за проведение операции по смене правообладателя несёт банк - вы это ему поручили, и для исполнения своих обязанностей он должен иметь возможность доступа к принадлежащим вам распискам. Называется это ведением счёта (учёта). В случае с ячейкой вы делаете то же самое, но уже сами - своими ножками и ручками. В случае ведения счёта банком он не передает расписки по вашему указанию физически, а делает это исключительно информационно. А информация "веса не имает". Потому и называют такие операции по смене правообладателя безналичными. (Хорошо, слушай, объяснил! Аж самому понравилось :lol: )
Цитата:
Правообладатель долга это ведь Вы и есть. Банк то при чем с его сейфом?
Да, я и есть. Но только до тех пор, пока не поручу банку сделать правообладателем по лежащим в "банке с его сейфом" распискам продавца бубликов. После этого в банковском сейфе будут лежать расписки не моего, а его правообладания. А я буду правообладать бубликами.
Цитата:
Вы часом банк с нотариальной конторой не спутали?
Кстати о птичках ("Вспомним за Беню Рыжего"). Банк имеет общее с нотариальной конторой в том плане, что и там, и там происходит регистрации правообладания. Просто нотариальная контора, она по правообладанию "вообще". А банк только по одному виду правообладаний - тем, что связаны с обязательствами.
Цитата:
Чертовски интересный поворот. Банк не являющийся правообладателем расписок, тем не менее делает их правообладателем кого то другого. Александр, как Вы отреагируете если я сделаю правообладателем Вашей квартиры моего товарища? :D
А как вы это сделаете, хотелось бы спросить? Для этого надо, чтобы я имел перед вами обязательства в размере, эквивалентному стоимости квартиры. Тогда да, можете. А по-другому никак. Что же касается банка, то он распоряжается принадлежащим мне правообладанием по обязательствам, указанным в расписках только с моего разрешения и одновременно с моим временным добровольным отказом от совершения с расписками каких-либо действий.
Цитата:
Мораль сей басни такова:
Эмиссии без предварительного образования долга быть не может. Ибо эмиссия по сути это и есть регистрация долга.
.....

До сих пор я рассматривал банк, как структуру для хранения, учёта и движения конкретных - частных - обязательств субъектов экономики. В этом случае в сейфе банка валялись бы различные расписки различных субъектов. Пока они в банке, они ликвидны, поскольку им можно доверять по факту принятия их банком. Но вне банка в отношении каждой такой расписки могут быть сомнения - в их законности, в значимости (ценности), в реальности обязательств, в них записанных, в реальности истребования этих обязательств с эмитента-ответчика, в возможности принятия их как средства платежи и пр. и пр. Всё это вне банка делает расписки неликвидными. Поэтому для хождения вне банка придумали ликвидные заменители частных расписок - выпущенные банком "декларации стоимости", или по-аглицки - "банк-ноты". Внутри банка имеет "хождение" информация в чистом виде (безнал), вне банка - та же банковская информация, столь же ответственная, просто отражённая на бумажном носителе (нал).

Когда клиент приносит в банк чью-то долговую расписку, банк после проверки её на реальность отраженных в ней обязательств признаёт перед клиентом свои обязательства в размере стоимости взятых на учёт расписок. Происходит КОНВЕРТАЦИЯ обязательств - частные обязательства конвертируются в банковские. Банковские обязательства существуют либо в информационно-вещественной форме (нал), либо в только информационной - в виде учетной записи, которую все привыкли называть расчётным счётом (безнал).
Вот эта КОНВЕРТАЦИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ и называется ЭМИССИЕЙ.
Эмиссия это не временное использование чужих обязательств. Эмиссия это регистрация обязательно НОВОГО долга.

Например, некий собственник чего-то ценного и востребованного выпустил акции на сумму стоимости своей собственности (чем перевёл собственность из сферы потребления в сферу движения прав собственности - то есть, придал своей собственности статус товара). Акция - это вид правообладания. Владелец акции может передать её банку, а взамен банк выдаст ему "расписку в получении" - свеженапечатанные банкноты или "свеженаписанную" запись в банковской книге-тире-жестком диске. Расписка не может быть "в общем виде" и наличествовать "заранее", её пишут непосредственно в момент совершения обмена обязательствами. Из этого следует, что конкретно эти банковские обязательства до этого момента не существовали. Значит, в момент обмена произошла их ЭМИССИЯ. В этом случае денежная масса увеличилась в полном соответствии с увеличением массы товарной -за счет перевода собственности из сферы потребления в сферу товарную. Возникли новые обязательства - возникли и новые деньги.

По такому принципу происходит эмиссия доллара. Государство выпускает обязательства (облигации), обеспеченные "честным словом правительства" развить экономику так, что товарная масса в ней увеличится аккурат на величину этих обязательств. ФРС принимает "обещания государства" с конвертацией их в "обещания ФРС" - в доллары, кои и выдает государству. Вопрос только в адекватности оценки ФРС-ом "честного слова". Последние два десятилетия на сей счёт вносят сомнения...

.....

P.S. В данных примерах и рассуждениях для простоты следует считать, что экономика только одна, и банк тоже только один - коммерческий и он же ЦБ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2015 7:06 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Если определить размер кредитоспособности своего банка в виде суммы, которая устаканивается за 3-4 дня, то ее смело можно выдавать за один раз.
Согласен. Но только если рассчитать эту сумму, то она окажется на доли процента больше свободного резерва. Поэтому выдать миллион, имея под него только обязательный резерв, не получится.
Вы не различаете понятия «выдать кредит» и обеспечить обращение эмиссии дополнительной денежной массы в сумме этого кредита. Если только Ваш банк в данные сутки добавит миллион дополнительной денежной массы имея на руках только 1/10 часть обязательного резерва, то остальные 900 тысяч в виде свободного резерва оставшихся тысячи банков, будет достаточно чтобы обеспечить обращение этого дополнительного миллиона.

Цитата:
Shurry писал(а):
Как это нет резерва, если он все время наращивается в объеме нормы обязательного резервирования, от размера эмитированной массы.
Не знаю, почему, это Вас нужно спросить. В Вашем «ликбезе» его не было, поэтому я и сказал, что без него непонятно.

Потому что даже упрощенная до такого примитива модель, не в состоянии донести сути безналичных денег. Ну хоть что нибудь, хоть какая нибудь расписка за которой стоит стоимость, но должна отражать присутствие клиента в банке. А вот то что нет в банке ни одного цента клиента, вложить в сознание никак не удается. И если бы только т. Ланову. Даже в Вас igrek, я тоже сомневаюсь (привет срочным счетам).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2015 7:59 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
Очень просто - вы должны найти желающего стать правообладателем по моему долгу потребностей с наименьшими затратами при реализации (обмене).
Ну вот она логика. Мало того что я лишил себя на время возможности потратить свою сотку, теперь уже я должен еще и кого то искать. И стимул у меня для этого в том что «очень просто»;

Цитата:
Если вы держите в руках банкноту, то обладаете возможностью удовлетворить какую-нибудь свою потребность в обмен на передачу "удовлетворителю" (продавцу) средства правообладания (банкноты).
Как только Вы почувствуете, что для удовлетворения какой-нибудь своей потребности, нужно обладать ЛЮБОЙ возможностью, которую достаточно осознавать, а не только той которую можно осязать каким либо из наших органов чувств, Вы выйдете на прямой путь к пониманию безналичных денежных средств.

Цитата:
"Безнал" в банке образуется в результате сдачи в банк на хранение расписки правообладателя по обязательствам покупателя шила.

Здесь Вы предлагаете уже банку искать того у кого он сможет поменять эту расписку на наличные деньги, которые Вы же можете вытребовать у банка 10 минут спустя. Возникает вопрос, зачем оно ему надо? Хотел бы я видеть Ваше лицо, когда Вам в качестве кредита вручат подобную расписку.
Так вот Александр, получить у банка ту самую возможность, которой Вы сможете удовлетворять свои потребности при участии сети банков, можно двумя путями.
1. Купить ее у банка за наличные.
2. Попросить ее у банка в долг, предоставив свою собственную расписку, а не расписку дяди Вани, которого он не знает и знать не хочет. И это для Вас уже будет не бесплатно, потому что до того момента пока вы не вернете предоставленную Вам возможность, банк будет тратить усилия по передачи этой возможности всем ее пользователем, сразу после Вас.

Как видите, слово «деньги» я даже не произнес.

Цитата:
В случае ведения счёта банком он не передает расписки по вашему указанию физически, а делает это исключительно информационно. А информация "веса не имает". Потому и называют такие операции по смене правообладателя безналичными. (Хорошо, слушай, объяснил! Аж самому понравилось :lol: )

Это почти правильно если из схемы выкинуть за ненадобностью какие то расписки, по которым надо передавать право на передачу права(в юриспруденции такого нет). Их прекрасно заменяют банковские обязательства по предоставлению услуг обращения возможности удовлетворения пользователям их потребностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2015 10:03 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
Shurry писал(а):
А_Ланов писал(а):
Очень просто - вы должны найти желающего стать правообладателем по моему долгу....
Ну вот она логика. Мало того что я лишил себя на время возможности потратить свою сотку, теперь уже я должен еще и кого то искать.
А это от недостатка ликвидности - мои обязательства могут быть реализованы лишь в пределах моей собственности (а моя фамилия далеко не абрамович). Вот, если б я обменял их на расписки банка, в быту именуемые "наличные деньги", тогда да-а-а. Их любой согласится взять - по энтим обязательствам отвечает вся экономика.
Цитата:
Как только Вы почувствуете, что для удовлетворения какой-нибудь своей потребности, нужно обладать ЛЮБОЙ возможностью, которую достаточно осознавать, а не только той которую можно осязать каким либо из наших органов чувств, Вы выйдете на прямой путь к пониманию безналичных денежных средств.
Да я уж давно по нему прошёл, по этому "пути". Не знаю,как ещё яснее вам это объяснить...
О! Вот, оказали вы мне услугу, и я сказал: "Саня! Теперь я твой должник!" Это будет безнал. А если я эти свои слова ещё и письменно записал - тогда нал.
Цитата:
Цитата:
"Безнал" в банке образуется в результате сдачи в банк на хранение расписки правообладателя по обязательствам покупателя шила.
Здесь Вы предлагаете уже банку искать того, у кого он сможет поменять эту расписку на наличные деньги
Александр, да куда ж этому банку идти то?! (кроме как на х...) Наличные деньги это же его собственные расписки - банк-ноты! Ноты банка! Он же сам эти деньги и рисует! Но не от балды! А лишь после признания чьей-то расписки обязательством экономического характера - могущего иметь хождения в среде субъектов экономики как средства передачи прав собственности, в просторечии - "средства платежа".
Цитата:
Так вот Александр, получить у банка ту самую возможность, которой Вы сможете удовлетворять свои потребности при участии сети банков, можно двумя путями.
Выкиньте слово "сети банков". Банк один - на всю Вселенную.
Цитата:
1. Купить ее у банка за наличные.
А наличные я как добуду? Банк ограблю?
Цитата:
2. Попросить ее у банка в долг, предоставив свою собственную расписку, а не расписку дяди Вани, которого он не знает и знать не хочет.
Да? А если в расписке дяди Вани значится обязательство отдать недвижимость, и к ней приложена выписка из рег.палаты на право собственности на КДС (кремлёвский дворец съездов), а в моей расписке, кроме "зуб даю", больше ничего нет?
Цитата:
Как видите, слово «деньги» я даже не произнес.
Да, вы произнесли "наличные". Такое, кодовое слово - для посвящённых. :lol:
Цитата:
Цитата:
Хорошо, слушай, объяснил! Аж самому понравилось.
Это почти правильно, если из схемы выкинуть за ненадобностью какие то расписки, по которым надо передавать право на передачу права (в юриспруденции такого нет).
Почему нет? Субаренда - передача арендатору права сдавать в аренду. Субсубаренда - передача права передавать права на сдачу в аренду. Можно ещё продолжить.
Цитата:
Их прекрасно заменяют банковские обязательства по предоставлению услуг обращения возможности удовлетворения пользователям их потребностей.
Вот все мои посты именно этому и были посвящены - на чём основана возможность банка предоставлять озвученные услуги.
(Приеду домой, водки выпью. Не по причине алкоголизма, а потому что на ночь есть нельзя - можно только пить)...


Последний раз редактировалось А_Ланов Ср ноя 11, 2015 10:11 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2015 10:11 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Если только Ваш банк в данные сутки добавит миллион дополнительной денежной массы имея на руках только 1/10 часть обязательного резерва, то остальные 900 тысяч в виде свободного резерва оставшихся тысячи банков, будет достаточно чтобы обеспечить обращение этого дополнительного миллиона.
Да, после того как этот миллион распределится по остальным банкам, их резервов будет достаточно. Но в самый первый день, когда вкладчик переведёт свой миллион в другой банк (а он, скорее всего, переведёт), их резервы в обращении участвовать ещё не будут, и мой банк сядет в лужу. Овернайты тут не помогут, потому что наутро их нужно отдавать, а нечем. Где ещё можно взять эти резервы, Вы так и не сказали.

Впрочем, здесь мы оба не сказали ничего нового. Будем ходить по кругу? Чтобы разорвать этот круг, попробуйте объяснить, где банк может взять резервы, чтобы перевести миллион, выданный клиенту, в другой банк. Увеличить количество принесённых за день вкладов не во власти банка, а их примерно столько же, сколько и изъятых, то есть излишков не будет. Накопить возвращённые кредиты можно, но это будет означать в конечном счёте уже выдачу в кредит не одного миллиона, а всего ста тысяч. Набрать овернайтов, наверное, можно, но за день всё равно вкладов на 900 тысяч не наберётся, а отдавать овернайты надо рано утром. Взять кредит у ЦБ — ну так это означает увеличить денежную базу, а мы же хотим показать, что база тут ни при чём.

И где же взять резервы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2015 10:14 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
У Мюнхгаузена! Тот себя за волосы из болота вытащил.
Причём, вместе с конём.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2015 11:43 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Чтобы разорвать этот круг, попробуйте объяснить, где банк может взять резервы, чтобы перевести миллион, выданный клиенту, в другой банк.

С чего Вы взяли что для перевода нужно что то где то брать? Или Вы НЕ допускаете, что в течении операционного дня, сумма резервов конкретного банка может быть меньше суммы его обязательного резерва. В этом случае попытайтесь объяснить самому себе. Кому и для чего нужен овернайт?


Последний раз редактировалось Shurry Чт ноя 12, 2015 12:41 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт ноя 12, 2015 12:19 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):

О! Вот, оказали вы мне услугу, и я сказал: "Саня! Теперь я твой должник!" Это будет безнал. А если я эти свои слова ещё и письменно записал - тогда нал.

Продолжим тем, что попробую доказать, деньги как таковые в общем случае долгом не являются. При этом не отрицаю, что в старину и возможно в силу не типичных обстоятельств долг может выполнять функцию денег.
Вернемся в наше время. В настоящий момент имеем оборотные денежные средства представленные как эмиссия ЦБ в виде бумажных купюр.
Сможете ли Вы, Александр, предъявить хоть один прецедент, в ходе которого собственник таких денежных средств оказывал услугу или передавал материальные ценности тому, кого он считает должником, согласно расписке, в качестве которой он же считает это самое денежное средство? Сложное получилось предложение, если не осилите разобью на составляющие вопросы.
Экономику в качестве должника не предлагать, так как такой ответчик оказывается неопределенным, а по законом жанра ответчиком является то лицо, которое дало жизнь самой расписке, что на ней и зафиксировано.

Теперь рассмотрим сами расписки, кроме их самих других денег нет. Введем двух конкретных участников парикмахера и массажиста. Если услугу получает парикмахер от массажиста он может дать расписку в виде обязательства постричь любого подателя таковой. Тоже самое мы будем иметь и наоборот, только расписка массажиста уже буде обязательством предоставить его собственные услуги. Два пользователя и два типа услуг, удовлетворяемых на 100%. Если мы введем третьего участника с его типом расписки, обмен сразу усложняется и как не трудно заметить не отличается от бартера. Ситуацию можно улучшить только введением чего то что будет в одинаковой степени приниматься всеми участника. Золото нам не интересно и мы зовем на помощь Фабиана, пока без 5%. Фабиан на общественных началах шлепает жетоны только ему одному известным способом и раздает поровну всем участникам. Данная схема уже лучше, но имеет серьезный изъян. Во первых возникает проблема, как распределять жетоны среди новых пользователей и вторая как застраховаться, что Фабиан не нашлепает жетонов себе и будет получать на них услуги, сам при этом никаких услуг не оказывая. Такие жетоны попросту станут фальшивыми деньгами. Введя жетоны мы получили универсальность средства обмена, но потеряли его свойства быть долгом и обязательством соответственно.
Отказываемся от жетонов и поручаем Фабиану просто записывать факты оказания абстрактных услуг двумя записями. Одну тому кто оказал, вторую тому кто воспользовался. Теперь, тот кто хочет получить конкретную услугу получает ее в обмен на подтверждение от Фабиана, о занесении записи предоставления абстрактной услуги в пользу исполнителя и соответственно второй записи только уже ущербной получателю. С проблемой фальшивых записей решается просто, как таковых в пользу самого Фабиана, в книге записей быть не должно, в чем всегда может убедится любой желающий из числа пользователей системы.
Вариант с жетонами это наличное денежное обращение, вариант без жетонов - безналичное.


Последний раз редактировалось Shurry Чт ноя 12, 2015 9:10 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 63  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.