malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт июн 20, 2025 11:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 420 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 28  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2015 5:01 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8893
Откуда: инженер из СССР
Валерий Босов писал(а):
...человек в обезьяне...
:) :) :)
Это обезьяна в экономисте.
Согласен с вашей постановкой вопроса.
Без человека нет никаких "объективных законов" истории, экономики...
(и др. неестественных=гуманитарных наук).

Хотя,
есть ссылки на успешные опыты по введению денежных отношений и у обезьян.
Например: Обезьяны, деньги и проституция.
Так что может действительно, деньги приближают нас к обезьяньему поведению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2015 5:36 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Валерий Босов писал(а):
Надеюсь, вам что-то удалось, хотя это не просто, когда собеседник ставит цель любым способом доказать, что симбиоз раба и рабовладельца это хорошо.
Печально, что даже разницу сути "отношений" между парами раба с рабовладельца и эксплуататора с эксплуатируемым, не удалось донести до Вашего сознания. В первой паре отношений просто нет. Раб это вещь, у него нет прав не то что даже на изменение своего статуса, а и права отказаться быть вещью, тобиш удавиться. А у эксплуатируемого такое право есть. Это значит, я никогда не ставил своей целью доказать, что "симбиоз" раба и рабовладельца это хорошо. Симбиоза то по определению, - между ними нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2015 6:30 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27, 2015 7:39 pm
Сообщения: 33
Shurry писал(а):
Раб это вещь, у него нет прав не то что даже на изменение своего статуса, а и права отказаться быть вещью, тобиш удавиться. А у эксплуатируемого такое право есть.

Сильно сказано - человек это тот, у кого есть право удавиться.

Или все же тот, кто дает рабу такое право? У кого нет миллиарда, могут идти в жопу.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2015 6:51 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Валерий Босов писал(а):
Сильно сказано - человек это тот, у кого есть право удавиться.
Или все же тот, кто дает рабу такое право? У кого нет миллиарда, могут идти в жопу.
Учитесь мыслить логично, а не эмоционально. У человека могут быть права. Раб только на физиологическом уровне человек, на уровне прав он вещь. Раба, за попытку удавиться накажут, а свободного человека нет. Право не равно возможности. У кого нет миллиарда, есть право миллиард заработать(дарение, наследование) и иметь. Но нет права иметь не заработав. Похоже этим я просто сотрясаю воздух. :) С Пойнтсиком конечно проще, он такими вещами, как отказ от эмоционального мышления не грузит.
Наблюдатель всегда принимает истину на доказательствах, доступных уровню его восприятия. Уровень у всех разный и может углубляться в процессе познания. Это не я придумал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2015 8:02 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27, 2015 7:39 pm
Сообщения: 33
Shurry писал(а):
У человека могут быть права. Раб только на физиологическом уровне человек, на уровне прав он вещь.

А у животного?

Скажите, пожалуйста, эта обезьяна - мужчина или женщина? Рядом стоящий грузин: - Девушка, это самец. Мужчина тот, у кого деньги есть.

Если обезьяне дать деньги, она станет мужчиной?

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2015 8:08 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27, 2015 7:39 pm
Сообщения: 33
Shurry писал(а):
У кого нет миллиарда, есть право миллиард заработать(дарение, наследование) и иметь.

«Скажите, товарищ лектор, а я имею право…» — «Имеете!» — «Так значит, я могу…» — «Нет, не можете!»
Цитата:
Наблюдатель всегда принимает истину на доказательствах, доступных уровню его восприятия. Уровень у всех разный и может углубляться в процессе познания. Это не я придумал.


Иногда анекдоты бывают мудрее иных доказательств...

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2015 8:47 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Валерий Босов писал(а):
Shurry писал(а):
У человека могут быть права. Раб только на физиологическом уровне человек, на уровне прав он вещь.

А у животного?
Получаем определение прав
Цитата:
Пра́во — один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, гарантированных государством правил поведения, регулирующих общественные отношения.
Получаем определение человек
Цитата:
Живое существо, обладающее даром мышления и на определенном уровне развития способное к организации отношений с себе подобными.
Строим логическую цепочку:
1 Права основаны на общественных отношениях.
2. Человек живое существо способное к мышлению и существованию в обществе.
Анализ: животное живое существо, может существовать сообща с себе подобными, но в результате отсутствия способности к мышлению не может организовать общественные отношения, без которых и права не состоятельны. Вывод, у животного прав быть не может по определению.
При определенном насилии над собой, можно дойти до этого и без посторонней поддержки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2015 10:19 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Shurry писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Shurry писал(а):
А теперь еще один вариант, что лишнее в ряду: деньги, стоимость, товар?
Стоимость.

Отлично. Осталось поведать, что Вы считаете у денег и товаров более общим чем их обоих меньшее отношение к стоимости. Напомню, Вы заявили: «Деньги являются эквивалентом стоимости и ее мерилом на практике.»


Деньги и товар являются продуктами труда или потребительными стоимостями, если хотите. Потребительная стоимость в продуктах труда выражает овеществленную энергию человека в процессе труда, а стоимость или трудовая стоимость, если хотите, выражает затраченную энергию человека в процессе труда. А так как деньги являются эквивалентным выражением стоимости продуктов труда и затрат труда, то стоимость незримо присутствует в диалектической паре деньги-товар. Поэтому стоимость в приведенном ряду лишняя!



Цитата:

Иван Кулиберов писал(а):

Добавленный труд = Необходимый труд + Прибавочный труд
С этим я не понял. Это просто Ваше утверждение или Вы не согласны что и Маркс считал именно так. В первом случае оно не стыкуется с тем, что Вы утверждали ранее.


Это мое утверждение, а не Маркса! Мое в том смысле, что понятие о добавленной стоимости дано мной. Но доказывать никому я ничего не собираюсь. Маркс не мог думать так, как думаю я, потому что он фанатично проповедовал прибыль, а я показал множеством способов, что такого понятия как прибыль в теории трудовой стоимости быть не должно.

Важен результат!

Приведите пример, где ранее высказанное мною утверждение противоречит данному? Иначе я буду думать, что Вы умышленно используете демагогические приемы, чтобы не признавать достоверные факты!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2015 2:48 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Поскольку само понятие стоимости(цены) определяется исключительно в процессе обмена, предлагаю в дальнейшем к оценке потребительских свойств вместо стоимости использовать понятие ценности. Любой продукт труда действительно обладает положительной потребительской ценностью, иначе его воспроизводство было бы абсурдным даже с субъективной точки зрения самого производителя. Исходя из этого, продукт произведенный не для потребления самим производителем теряет возможность оценки потребительской ценности самим производителем, но приобретает некую меновую ценность, но все еще не стоимость. С деньгами еще сложнее. Для их присвоения(наступление момента права-обладания) нужен более длинный путь с момента получения продукта труда. Продукт должен стать товаром, а товар может быть обменен на деньги. То есть деньги, не продукт труда, а результат обмена. Как доказательство, деньги не могут быть потреблены и соответственно не могут иметь потребительской ценности.
Иван Кулиберов писал(а):

Потребительная стоимость в продуктах труда выражает овеществленную энергию человека в процессе труда
Простите, за возвращение к уже сказанному. Производство масла из дерьма хоть каких то затрат труда требует? И какова потребительская ценность сего результата? Готовы не согласится что только усилия на упаковку масла из дерьма потребует больших затрат производителя, чем на упаковка натурального масла от коровки? Ну соглашусь, о вкусах не спорят. :)
Цитата:
а стоимость или трудовая стоимость, если хотите, выражает затраченную энергию человека в процессе труда.
Энергия человека одна и та же, а трансформации две и разные. В овеществление и затраты одновременно. Объясните, как так?
Цитата:
А так как деньги являются эквивалентным выражением стоимости продуктов труда и затрат труда...
Как деньги могут быть выражением стоимости если они сами являются объектами ценности стоимость которых определяется обменом, как и товаров. Ибо участвуют в обмене на равных, а стоимость проявляется только при обмене. А на счет эквивалентного выражения затрат труда? Люди веками производили различные продукты, затрачивали энергию труда, делали это сознательно, потому как испытывали удовлетворение от потребления и не имели не малейшего представления о деньгах. Их труд ни в чем не выражался, просто потому что мерила еще не было?
Цитата:

Приведите пример, где ранее высказанное мною утверждение противоречит данному? Иначе я буду думать, что Вы умышленно используете демагогические приемы, чтобы не признавать достоверные факты!
Никак не могу такого допустить.
Разность необходимой стоимости = Необходимая стоимость - Прибыль = Добавленная стоимость - Прибавочная стоимость - Прибыль
Разность необходимой стоимости отражает величину оплаты труда эксплуатируемого.

Если по правилам упрощения равенств убрать отрицательную прибыль , мы получим
Разность необходимой стоимости + прибыль = Необходимая стоимость = Добавленная стоимость - Прибавочная стоимость
Объединяя два равенства имеем Добавленная стоимость = Оплаты труда эксплуатируемого + Прибыль + Прибавочная стоимость
Как отсюда убрать прибыль, которую вы отрицаете, может быть покажите?
На основании:
Иван Кулиберов писал(а):
Таким образом Вы утверждаете, что прибавочная стоимость создается "думкой" предпринимателя, а не трудом его наемных рабочих.»
Заменяем прибавочную стоимость, трудом наемных рабочих и получаем
Добавленная стоимость = Оплаты труда эксплуатируемого + Прибыль + труд наемных рабочих.
Разность необходимой стоимости, так и осталось разницей без озвучивания уменьшаемого и вычитаемого, но, это всего лишь демагогия. А вот наличие в добавленной стоимости одновременно и затрат труда и его оплаты, - противоречие. Затраты труда для трудящегося компенсированы оплатой ИМ, а для нанимателя, затраты чужого труда выражены этой же оплатой, но уже ОТ него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2015 3:47 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Shurry писал(а):
Продолжим с конца Вашего поста
Иван Кулиберов писал(а):
"Но сам институт государственности и власти не при чем" - это ведь Вами сказано?
Сказано мною, в контексте "плохой или хорошей" власти и принципиальной потребности в государстве как такового. Вы же переводите стрелки на обсуждение самой власти и государственности, что в данном теме не актуально.


Я Вас попросил дать свое видение власти и государства, чтобы сравнить его со своим видением. Если Вам мила "общепризнанная" трактовка государства и власти, то интернет Вам в помощь, если своего мнения нет. А до тех пор я не понимаю Вашей потребности в государстве власти и власти государства. :wink:

К Вашему сведению, если я затрагиваю тему налогов, то это не значит, что я перевожу тему на обсуждение государства и власти.

Цитата:
Моя практика охватывает немалый, обозримый мною круг общества. И я могу привести огромное количество свидетельств именно такого принципа применения НДС. Что можете противопоставить Вы, себя одного? Если нет, предоставьте хотя бы ссылку на источник трактующий другой принцип, отличный от приведенного мною.


Я вижу не совсем Вас правильно понял. Спасибо за приведенный пример из реальной практики.

Shurry писал(а):
Механизм обложением НДС таков, что рассчитывается некая часть от добавленной стоимости, действительно созданной производством, а потребитель оплачивает саму эту добавленную стоимость производителю + налог на нее государству. Хочу еще обратить внимание, в добавленную стоимость(без учета НДС) действительно, кроме всего прочего необходимого, входят различные налоги, акцизы, пошлины, в числе которых и налог на доход продавцов рабочей силы. И это еще не все. Материальные ценности оплаченные конечным потребителям, включая сам НДС, дополнительно могут облагаться налогами, как например налог на недвижимость, на роскошь. И это действительно налоги на налоги и даже не двойные.


В принципе Ваш пример только доказывает, что прав я, а не Вы вместе с Марксом и своим немалым кругом общества, живущих в парадигме марксизма-ленинизма. В действительности рассчитывается относительная величина прибавочной стоимости, она же и является ставкой НДС. Люди рассчитывающие ставку НДС совершенно далеки от проблем материального производства и для них величина добавленной стоимости неизвестна. Но они ведь грамоте обучены, институты с академиями и университетами оканчивали, знают, что не только они знают, что добавленная стоимость без прибавочной стоимости не создается, поэтому им приходится волей неволей с умным видом доказывать, что их ставка НДС выводится из добавленной стоимости. Не зря же Маркс свой "Капитал" сочинял для них. Ведь там черным по белому написано, что если будешь вычитать из необходимой стоимости прибавочную стоимость, то разгорится пожар мировой революции. :mrgreen:

С тех пор, как буржуазия получила люлей от пролетарията, прибавочную стоимость уже не вычитают, а прибавляют! Ну а тем, кто продолжает кричать "грабят", вручают как священное писание "Капитал" Маркса - бесценный кладезь знаний для проходимцев и аферистов всех мастей, полное руководство для тех, кого грабят, с подробным описанием того, как самому научиться грабить. :lol:

Shurry писал(а):
Если предприниматель задумал получить чистую выручку в 1000 д.е. и является плательщиком НДС, он будет вынужден добавить к предполагаемой стоимости продукта в 1000 д.е. эти самые 50% (стоимость реализации с НДС 1500 д.е.) и в полной мере пополнить этой суммой казну. А тысяча как была, так и осталась.


Никогда не сомневался, что предприниматели умственно недоразвитые особи. И не "лечите" меня своими идиотскими примерами. Если бы грибы в роте росли, то и в лес за грибами не надо было бы ходить. Дурень думкою богатеет. Ну и т.д.
Извините меня, но мне трудно сдерживать свои эмоции.


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Чт сен 24, 2015 1:58 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2015 3:59 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Shurry писал(а):
Поскольку само понятие стоимости(цены) определяется исключительно в процессе обмена, предлагаю в дальнейшем к оценке потребительских свойств вместо стоимости использовать понятие ценности.

Ваши предложения отвергаются как абсурдные! Shurry, сколько вам нужно денег для полного счастья? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2015 10:01 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8893
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
...Раб это вещь...
Вы не понимаете сути рабовладения (наверное, нет опыта :) ).

Раб - не вещь, а домашнее животное, умеющее говорить.
Покупка раба - долгосрочное вложение ибо раб живёт много дольше других домашних животных.
Для раба его положение много лучше, чем в природе.
Хозяин заботится о рабе,
он его кормит и поит, обеспечивает одежду, крышу и санитарию, если надо - лечит.
У хозяина нет опасностей от диких хищников/соплеменников.
Хозяин продумывает получение здорового, красивого и полезного в хозяйстве потомства
(ведёт селекционную работу).
Рабу надо только работать так, чтобы хозяин был доволен.
Толковый хозяин никогда не перегрузит телегу с лошадью,
также и никогда он не будет доводить раба до изнеможения и истощения.
К рабам хозяева (и хозяйки :) ) привязывались не меньше, чем к кошечкам/собачкам/лошадкам.
Если раб плохо себя ведёт, то это неудачная покупка, его может и надо наказать,
но так, чтобы не испортить к перепродаже.
От рабов-буянов (революционеров) старались избавляться
и уж никак не давать им оставлять после себя потомство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2015 12:17 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Иван Кулиберов писал(а):
Ведь там черным по белому написано, что если будешь вычитать из необходимой стоимости прибавочную стоимость, то разгорится пожар мировой революции.
Сдается мне Вы приписываете Марксу, то о чем он и думать не думывал. Ну покажите у Маркса этот фрагмент в его Капитале, который позволяет таким образом интерпретировать его проводную мысль. Только не рассказывайте, что свой вывод об этом сделали прочитав весь Капитал, ну или только его первую часть.
Цитата:
Извините меня, но мне трудно сдерживать свои эмоции.
Да без проблем. Включение эмоций, - признак отсутствия возможности аргументировано показать свою правоту.
Цитата:
Ваши предложения отвергаются как абсурдные! Shurry, сколько вам нужно денег для полного счастья? :wink:
Почему абсурдное, стоимости(всякие, разные) проявляются при обмене, отмеряют своими единицами измерения. Долларами, еврами, рублями и нашими гришками на худой конец. Чем и как Вы намерены измерять потребительскую стоимость?
Счастье это абстракция, а если речь о минимальном беззаботном прожиточном минимуме на сейчас , то долларов 500-600. До девальвации под тысченку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2015 12:58 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Грибник писал(а):
Раб - не вещь, а домашнее животное, умеющее говорить.
Раб прежде всего человек, потому с животным его сравнивать не корректно.
Все остальное так, как и применительно к любому имуществу. Только отсутствие прав у раба его угнетает, а животное нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 24, 2015 12:31 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Shurry писал(а):
Исходя из этого, продукт произведенный не для потребления самим производителем теряет возможность оценки потребительской ценности самим производителем, но приобретает некую меновую ценность, но все еще не стоимость.


Это Вы так издеваетесь? Вы случайно с товарищем Пойнтсом не одно лицо? По-вашему производитель теряет способность оценивать потребительные свойства потребительной стоимости, если она произведена для обмена? Что же тогда у Вас стоимость?

Цитата:
С деньгами еще сложнее. Для их присвоения(наступление момента права-обладания) нужен более длинный путь с момента получения продукта труда. Продукт должен стать товаром, а товар может быть обменен на деньги.


Товар может быть обменен на деньги, если у товара есть цена - мера его стоимости.

Цитата:
То есть деньги, не продукт труда, а результат обмена.


Деньги являются результатом труда.

Цитата:
Как доказательство, деньги не могут быть потреблены и соответственно не могут иметь потребительской ценности.

Деньги создаются не для потребления, а для использования. Стало быть деньги создаются для пользователей с наперед заданными потребительными свойствами. В то же время, если деньги создаются, то они являются и потребительной стоимостью.

Цитата:
Иван Кулиберов писал(а):

Потребительная стоимость в продуктах труда выражает овеществленную энергию человека в процессе труда
Простите, за возвращение к уже сказанному. Производство ... хоть каких то затрат труда требует? И какова потребительская ценность сего результата?


Назовите мне хоть одно производство без затрат труда. Вас интересует потребительная стоимость или потребительные свойства результата труда?

Цитата:
Цитата:
а стоимость или трудовая стоимость, если хотите, выражает затраченную энергию человека в процессе труда.

Энергия человека одна и та же, а трансформации две и разные. В овеществление и затраты одновременно. Объясните, как так?

Почему стоимость и свойства отождествляются у вас с ценностью? Если сможете мне это объяснить, тогда и на ваш вопрос отвечу. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 420 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 28  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 232


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.