malchish.org

Ничего нового. Обычный выбор между "плохим" и "очень плохим". Если смотреть беспристрастно, то после грехопадения Адама выбора между добром и злом вообще нет - есть только "меж двух зол". Даже самое добродетельное действо обязательно содержит в себе порцию греха. Мы с этим сталкиваемся непрерывно, и должны постоянно пытаться определять, какой выбор менее грешен. Вот в всё. Масштабы греха разные - в быту одни, на войне другие. А принцип верного выбора тот же - меньший из грехов.

Конечно.
Князь из приглашённого общиной "на корм" и ответственного перед народом главы дружины
превращался во властителя, "помазанника божия" с наследственным правом,
а народ - в рабов божьих, подчинённых в мирской сфере "помазаннику", а в духовной - посреднику с Богом - церкви.
В ответ князь, нуждавшийся в закреплении этой идеологии, объявлял новую религию государственной.
"Кто не со мной, тот против меня" - так сказал Владимир киевлянам, загоняя их в Днепр дружинниками.
Естественно, новая идея очень понравилась власть имущим, закрепляя их положение
и они всячески способствовали распространению новой религии.

Сходный процесс - "демократия" очень понравилась партноменклатуре закрепляя власть и богатства Чиновника.

Да вы же просили не новое, а пример зависимости критериев от обстоятельств.
Не более того.
Обычная коллизия уровней восприятия, когда мораль муравья и мораль муравейника различаются.

Ну, и как они зависят, критерии эти? Повторяю, одно и то же - выбор меж двух грехов. Или у вас другие критерии? Тогда назовите их.
....

Ещё в детстве в этом отношении меня поразил рассказ Б.Житкова "Механик Салерно" Там капитан корабля лично убил человека только лишь из вероятности паники на корабле, которая привела бы к бОльшим жертвам, если бы она, конечно, произошла (что ещё не факт). Выбор капитан вероятнее всего был правильным. "Вероятнее", потому что только "оттуда" можно будет увидеть возможное развитие событий, когда "всё тайное станет явным" (или когда появится способность трёхмерного событийного зрения (как сейчас у нас есть трёхмерное пространственное зрение и мы находясь в одной точке пространства видим, куда ведёт та или иная дорога) - ИМХО). Но это уже на суде Божием.

А пока мы на грешной земле, приходится чем-то руководствоваться. Выбор небогатый: либо законами человеческими, либо законами Божиими (совестью). В первом случае - суд человеческий, которого можно избежать, если выполнять человеческие законы (законодательство). Суда же Божиего не избежать. Тут уж кто чем будет руководствоваться. Либерал - законодательством, с целью выгородить себя (свежий пример - поведение капитана "Коста Конкордии"). Человек же с преобладанием Христианских ценностей (даже если он убежденный атеист) поступит из принципа "за други своя" не думая о последствиях для самого себя. "Кто будет думать, как спасти свою душу, тот потеряет её" - это как раз про такой случай. В подобной ситуации не о своей душе надо думать, а о пассажирах - это "сермяжная" обязанность капитана корабля, к этому же и призывает Христианство. Такое поведение капитана будет лучшим способом спасти свою душу.

Второй важный момент в данном рассказе - капитан не стал перекладывать грех убийства на другого (мог же кого-то и попросить-подговорить-надавить?). Грех взял на себя. Это как бы понятно, потому что "по совести". Но Христианство тут является хорошим подспорьем, оно предупреждает об ответственности капитана перед Богом в любом случае. Нет разницы убил ли сам или приказал убить - грех есть в обоих вариантах. Но второй случай грешнее, так как содержит ещё и лукавость - попытку избежать Ответа, переложив вину за грех убийства на другого. Вот, христианство и тут помогает с выбором, предупреждая, чтобы не бежал ответственности, и объясняя почему (если совесть молчит, то хотя бы страх Божьего суда вразумит).

Пример неудачный - у насекомцев нет морали, там одна лишь работа программ-инстинктов. А в отношении уровня восприятия: это неправильно - выбирать относительные критерии (относительно восприятия). Критерии должны быть если не абсолютными (как в Христианстве), то хотя бы внешними по отношению к объекту. Надеюсь, это-то объяснять не надо?.


Про муравейник.
В том-то и отличие людей от муравьёв, что у насекомцев нет никакой морали, они всего лишь часть Мироздания - среды, созданной под Человека. А у человека мораль обязательно должна быть - это как раз то, что упорядочивает, не дает Человеку сорваться в Хаос. Причём, мораль отдельного человека и мораль общества одна и та же - служить не себе, жить не для себя. Индивид - для общества, общество - для индивида. Земной смысл жизни человека в общественной среде именно такой - "здоровье общества". В этом и заключается "земная" составляющая принципа Соборности. Человек имеет целью общество, тогда общество "воздаёт" человеку."Один за всех, все за одного" - неужели, надо напоминать? Принцип взаимной жертвы - вот суть нравственного общественного объединения.

Грибник, чего вы так ополчились-то?
Любой вид деятельности человека не без недостатков. И цари плохими бывают, и в церкви не все святые. Вы лучше судите с позиции "а как было бы лучше?". И желательно опираясь при этом на факты. Я привёл конкретный пример влияния Православия (идеологии, если угодно) на успешное объединение русских народов и последующее становление государства, да ещё и на нравственных принципах "один за всех и все за одного", а не по принципу волчьей стаи. Это плохо? Может, какая-то иная идеология того времени могла сделать хотя бы то же самое? Что-то ни ведизм, ни перунские верования ничем подобным не похвастали. Критиковать можно (и нужно!), не вопрос! Но что взамен-то?
От ответственности никто не освобождался. Напротив, она повышалась - теперь ещё и перед Богом. Наследственное право - обязательное условие прекращения междоусобиц и борьбы кланов за власть; сильная центральная власть - залог удержания государства. Другой вариант власти либеральный - периодические выборы воевод. Надо объяснять, что этого бы не было по тем же причинам, почему не было никогда, и почему тогда не было бы и государства?
Верно. Народ освобождался от всего, кроме Бога - был рабом только Бога и ничьим больше. Его "рабская задача" в мирской жизни - встроиться в Замысел. На этой ниве - "божьего рабства" - некоторые "рабы Божьи" могли даже от законов физики освобождаться. Нам не чета. Мы чего только не рабы - денег, электричества, телефона, интернета, сигарет, алкоголя и т.д. (новый вид рабства - айфонобесие"). Зато мы не рабы божие. Я всегда в таких случаях привожу в пример раковые клетки - они перестают быть "рабами организма", становятся вольными и свободными. Да здравствует свобода!
Только что-то никто не радуется такой "свободе", потому что "радость" эта не надолго. Не жертвуешь своей "свободой" в пользу общества (организма), организму рано или поздно будет нечем кормить и защищать тебя, и ты помрёшь вместе с обессилевшим организмом и своей "свободой". Всё просто - созидание это жертва. Нет жертвы, не будет и жизни. Проживёшь, пока есть запасы, накопленные благодаря жертве, и всё, хватит - законы физики не позволят.
Не посреднику, а помощнику. Какой уж раз повторяю...

Обычно русские люди внутренне согласны с Православием, но трудность следования ему часто пытаются объяснить "плохой церковью" - это удобно в плане оправдания себя-безгрешного. Что-то вроде "не я плохой, а жизнь такая". Это нетрудно проверить, перепишите "принцип Грибника" так: «Лозунг объединения на Православной основе - это опасная идеологическая мина»
Если такая фраза не коробит, то дела обстоят хуже, чем я ожидал.
Тогда сказанное вами вообще не имеет смысла. Как вы определяете, что миф, а что нет? И как об этом должны догадываться остальные? Если Сергий Радонежский для вас миф, могу только посочувствовать. Так и Пушкина можно в "легенды" записать - всё равно не докажете, потому что всё, чего уже нет, может быть подвергнуто сомнению.
Если мифы оставить в стороне, то мои примеры это примеры конкретной деятельности, а ваш пример с присутствием РПЦ это пример "бытия при этом". Метеорный поток "леониды" тоже был при революции 1917 года. Его тоже будем "виноватить"? Вы покажите конкретные действия РПЦ, способствовавшие либеральному перевороту в России. Тогда это будет контраргумент. А пока, извините, "с противоположной стороны возражений не последовало".

1. Христианство пришло не с запада. "Оно" пыталось придти оттуда, но "ему" постоянно не везло. То не с той стороны подъехали; то долго прособирались, за это время языческий всплеск произошёл, что еле ноги унесли; то "посланник" не вовремя помер - не одно, так другое. В итоге оно пришло с Юга. Нам повезло, пришло Православие. А могло бы и католичество. Поэтому сегодня в детсадах мы не учим своих детей "свободной" сексуальной ориентации, как в Норвегии.
2. "Она не была рождена у нас" ...???... Ну, и что? Подначиваете, что ли? "Рождена не у нас" это не аргумент. У нас многое, что не было рождено. Математика, греческая философия, цифры, алфавит - всё "не наше". Что теперь, дружно отказываемся?

В отношении пришедшего с запада либерализма.

Либерализм - это "общечеловеческая ценность". Он присутствует везде, где есть люди - во все исторические времена, в любых общественно-экономических формациях, при любой власти и идеологии. Его причина в стремлении к комфорту - психологическому и телесному. Меньше зависеть от других, меньше напрягаться "ради других" и вообще меньше напрягаться. Проистекает стремление к комфорту из поврежденной человеческой природы - после грехопадения хлеб свой насущный мы можем добывать только "в поте лица своего". А хочется как прежде в Раю - без каких-либо затрат. Воля требует работать, Тело требует отдыха. Грех в том, что мы следуем не Воле (Духу), а Телу (Материи). Нам тяжело следовать Замыслу (быть рабом Божиим), и мы склоняемся к рабству телесному, а через него и всему тому, от чего тело зависимо - становимся рабами материи. Замысел предусматривает власть Духа над Материей (и жизнь многих православных сподвижников это демонстрирует - по крайней мере, очень много схожих свидетельских показаний). Но в массе своей человеки следуют противоположному - подчинению Духа Материи.

Изначально Христианство призвано служить хранилищем методик по сохранению истинного направления вектора "Дух над Материей" в меняющихся материальных условиях. Развитие Христианства именно в том и состоит - в генерации методов противодействия новым проявлениям греха под действием изменяющейся картины нашего материального бытия на основе незыблемости христианской аксиоматики. Любая новая возможность не важно чего одновременно содержит в себе и возможность "по-новому" грешить. Автомат Калашникова, например, созданный с целью защищать (созидание от посягательств), с успехом может и сам стать орудием греха. Для того, чтобы этого не случАлось (в идеале, конечно), Христианство и призвано. Системой нравственных ограничений (упорядочиваний) оно призвано ограничивать применение оружия. Насколько успешно это выполняется, вопрос следующий. Но уже на этой стадии возникает конфликт интересов тела и духа - тело требует отнять и употребить на благо тела, а Дух - удержаться от этого на благо Духа.

Христианство стоит на стороне Духа. 2 к 1 получается - перевес, как бы, на стороне Духа. Однако, человек существо очень изобретательное (а где ума не хватит, там "лукавый" поможет). Для решения "конфликта" западный европеец придумал "подправить" понятия - понимание Духа в западном "христианстве" сделалось проявлением Материи, и - о, чудо! - грехи "перестали" быть грехами. Через последовательность "правки" христианских аксиом западной части христианского мира "удалось" оправдать подчинение Духа Материи. Формально главенство Духа как бы не потревожено, просто собственно Дух забыт, а на его место поставлены названные духовными материальные устремления.

Дело в том, что неискушённому человеку трудно различить, какая мысль от чего родилась - от Воли или от Тела. Чаще всего такой вопрос даже и не ставится (а зря). Решениям, которые мы принимаем, предшествуют желания - именно желание сподвигает нас на те или иные решения и их последующую реализацию. Но и у желаний есть свои источники. Например, покорить вершину это чисто волевое решение, возникающее от желания что-то в себе преодолеть. Какой-либо прямой необходимости для тела в этом нет, скорее наоборот. Поэтому в данном случае желание проистекает от человеческой Воли. Зато желание поесть или закурить это уже не от Воли, а от телесной зависимости. В обоих случаях принятое решение - взойти на вершину или купить сигарет - возникло как реализация желания. Но в одном случае желание возникло как проявление Воли (Духа), в другом - как проявление Тела (его зависимости от материи).

Так вот, на западе отказались от этого различения источников желания. Западно-либеральные воззрения предписывают считать проявлением человеческой воли любое желание. Следовательно, реализация желания есть проявление свободы воли, а возможность её реализации и есть Свобода. Точка. Ограничена она лишь "свободами" соседей - ваша "свобода" не должна посягать на их "свободу".
"Посягает ли чьё-то желание создать однополый "брак" на ваше желание нормального брака? Да вроде, нет... Значит, обязаны разрешить. У нас же свобода заложена как высший смысл жизнеустройства" - примерно такие рассуждения положены в основу законодательного разрешения однополых браков. Но точно так же можно рассуждать и в отношении "браков" с животными и предметами - если ничью свободу это не ограничивает, то желающих (а повёрнутые обязательно найдутся) дискриминировать нельзя. Сегодня мы стали свидетелями того, как либеральная модель общественного устройства, положив человека под телесное "хочу", превращает его в разумное животное, безвольно следующее своим инстинктам. И при этом они называют это смыслом и целью общественного устройства, ещё и самовольно утвердив это "общечеловеческой ценностью".

Это ответ на вопрос, почему либерализм пришёл к нам с запада. Не с запада он пришёл, он во всех нас сидит, как неосознанное желание оправдания греха. Разница лишь в том, что на западе либерализм давно "оправдан", а у нас, Слава Богу, нет. Соответственно и всякого рода "теории" типа марксизма, мальтузианства, эволюционизма (закона джунглей), равно как и учение о "сверхчеловеке" - всё это возникло там ввиду уже свершившегося на западе "оправдания греха", которое стало возможным в результате последовательной "подстройки" христианства под новые реалии - как того желают сейчас "некоторые" в отношении Православия.

Хочется сказать, бойтесь! Берегите Православие и неприкосновенность его основ. Одному ему мы обязаны сохранением у себя человеческого облика - того, что стремительно теряет Запад.

Я уже отвечал на этот вопрос - аккурат 21 ноября 13-го года. Вот, на Папуа Новой Гвинее народов - тьма! Половина языков планеты! А государства никогда не было... Истории отдельных племён, наверняка, есть. А единого народа (а тем более - державы) нет и никогда не было. Не добралась туда никакая монотеистическая религия - рельеф местности очень сложный (и вкусовые наклонности аборигенов опасные для проповедников).Раз Бог избрал их для миссии Третьего Рима, значит, не такими уж мы были варварами. А то, что имел ввиду патриарх Кирил, это не его мнение, а объяснение как к нам-тогдашним относились со стороны. Только этого Чудинова вы зря привели - не солидно. Профессор без научных трудов. Вот тут 28 февраля 2013 года В. А. Чудинов заявил, что выявил «лики и надписи» в следах Чебаркульского метеорита, указав, что «таков результат метеоритной атаки с позиций тонкого мира».

Так, по факту не случилось - вне зависимости, было там что-то до прихода христианства или не было. Раз христианству было что объединять, значит ничто другое это объединение не совершило. Об чём тогда речь? Нет предмета спора...
Нет тут никаких аналогий - нечему было распадаться на Руси перед приходом христианства, нет никаких тому археологических или исторических свидетельств. Куда распадаться, когда и так всё было "не собрано"? И не надо надеяться, что марксизм что-то там и вправду "объединил". Это православие держало СССР все 70 лет. Сталин, мало того, что не был большевиком де-факто, он, по моему убеждению, был последовательным борцом с большевизмом. А это не могло рано или поздно не привести его к борьбе с марксизмом. Его знаменитое "Без теории нам смерть", возможно, как раз и было попыткой отказа от деструктивных марксистских идей под видом "углУбленного" его изучения с последующим массовым пониманием его бредовости. Но первая же серьёзная попытка подорвать коммунистическую доктрину на 19 партсъезде закончилась для него плохо - помер вскорости.Тогда не только старую идеологию надо было уничтожить, а ещё и весь "культурный слой" дохристианского периода Руси - чтоб археологам делать было нечего. Однако зарплату им платят, значит, что-то они таки находят. Берестяные грамоты, там, и пр. Я к тому, что "культурный слой"-то сохранился. И он ничего об "идеологиях" (кроме язычества") не говорит.

Такое могло быть только в том случае, если бы вы остались один-единственный грешник во Вселенной Но это ж не так (как минимум, нас двое )... Это ко всем относится, а к автору сих слов в первую очередь. Вообще, Православие предписывает к проявлениям чужого греха относиться не как к случайному явлению, а как специально для него произошедшему - в том числе и по его вине, и по его грехам. Чужие грехи явлены нам в первую очередь для демонстрации этих же грехов в себе. Так эффективнее получается - в себе ж бревна не замечаем, потому нам и являют чужие "соринки". Наиболее ярко это проявляется в близких, особенно в детях. Электронная паспортизация не проблема. Как и ИНН. Это постепенно становится необходимостью и рано или поздно всё будет. И электронные паспорта, и чипы в теле - всё будет. Во-первых, это огромное снижение издержек по учёту всего, связанного с материальными отношениями индивида и общества. Во-вторых, просто очень удобно - не нужны ни наличные деньги, не надо ожидать сдачу, рыскать кредитную карту по карманам, бояться забыть её дома или того хуже, потерять. Очередей в кассы не будет (и самих касс тоже). Билеты не надо покупать. Есть места - регистрируйся на рейс и лети. Деньги спишут автоматически. Причём, всё это будет не в приказном порядке, а по желанию. И "очипованные" будут демонстрировать "отсталым" как им намного удобнее стало жить - вы в кассу стоите, а они просто проходят через специальный турникет без всяких очередей. То же самое в метро, в автобусе, такси или в сриптиз-клубе. Я уже как-то писал об этом - полный "хендс фри"!

Не конечно, уважаемый Грибник. Не всё так однозначно
Вы приводите модель, характерную для Европы, для эпохи становления и укрепления её феодализма, завершившееся, как считается, "Аугсбургской системой" с установлением принципа "чья власть - того и вера".

К нам в Россию подобный взгляд на возникновение государственности пришел вместе с западной немецкой философией и наукой при "Ольденбургах-Романовых" и окончательно закреплен всеобщим образованием на основе марксизма.

Но - подобная модель возникновения государств-феодов, была характерна именно для Европы, но не для России. Именно в Европе князь с дружиной был чужаком - предводителем банды, которая захватывала некие общинные области (бывшие, осташиеся без защиты имперские земли) с целью собственного кормления со всем сопутсвующим антуражем в виде установления идеологического подчинения, с отсутвием веротерпимости.
Это время характеризуется множеством расколов, начиная с отпадения от христианства католичества (именно так, а не раздел), возникневения всяческих сект и орденов, а потом и разнообразных протестантов. Потому что князьям-феодалам в Европе была нужна не вера, а именно идеология для масс - каждому своя.

Одновременно этот процесс - превращения веры в инструмент власти - Европа стала пытаться распространять и на Россию, в которой христианские ценности оставались в изначальном "имперском" виде. Потому что русские цари вели родословную от Августа, а не вылупились из феодалов-бандитов-захватчиков. А все паралелли между нами и Европой об эпохе феодальной раздробленности - результат более позднего немецкого влияния на нашу историографию, когда западникам частично удалось превратить веру в инструмент власти. Одно только упразднение патриархии и превращение совета иерархов в министерство-синод - свидетельствует об этом. То бишь, процесс разрушения веры в угоду политическому моменту оставался перманентным.
Однако этот процесс, к разочарованию инициаторов, так и не привел к полному извращению христианства в России так, как это получилось с верой на Западе.
Христианская вера "по восточному образцу" - то есть, наша православная - потому и отличается от западных ересей, что имеет не только более глубокий (то есть, как вера, как учение, а не как идеология), но и истинный, изначальный смысл.

И этот изначальный смысл - о необходимости отражения сраведливого божественного мироустройства на земные порядки - до сих пор присутвует в нас в качестве русского менталитета - стремления к справедливости более сильное, чем к выгоде.

PS/ Считаю необходимым дополнить своим представлением о том - почему в Европе властителям удалось извратить христианство до неузнавания, а в России - нет. Несмотря на то, что Ольденбурги-Романовы были западниками по своему менталитету, несмотря даже на то, что большевики были атеистами.
Ответ, кмк, лежит на поверхности - Ольденбурги, завоевав (есть такое мнение!) и подчинив себе Россию, сохранили, тем не менее, Империю. Примерно то же самое позднее сделали большевики.
А поскольку именно имперский порядок (как в России, а не как в псевдо-империях колонизаторов в Европе) наиболее соответсвует земному отражению божественной власти, русское православие не испытало на себе необходимости подчиниться дроблению, как на Западе.
Вот если бы победили "дробители Империи", православие постигла бы участь религии в Европе.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Удобно для кого? Для управляющей системы - да. Для оболваненного обывателя - тоже да.
Великая мечта Троцкого(тм) (на самделе, рулеров Мирового Порядка) свершится благодаря этому "удобству". Только при этом человеки перестанут быть обществом, ведь для их удержания "в рамках учета" уже не нужна будет никакая скрепляющая идеология, не говоря уж про веру, не нужно будет никакое общение, сделавшее человека человеком.
Люди будут полностью подконтрольными элементами-индивидами.
Внутри себя думай что хочешь - если еще не лень - но попытки к внешним, общественным проявлениям, уже будут контролируемы, перестанут быть собственно общественными, а будут корпоративными - по команде в чип

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А необолваненные ничего сделать не смогут. Да их и не останется. Одно поколение ещё как-то побарахтается, а следующему уже не на чем будет учиться уму-разуму - примеров не останется. Будет не только полный хендс-фри, а и мозги-фри тоже. Социологи в США уже сейчас бьют тревогу - поколение "нулевых" рискует вообще не повзрослеть. А тут не только с трудностями не сталкиваешься, а даже и думать не придётся - желания сразу будут превращаться в действия без критической их оценки. А зачем, если Главный Сервер в он-лайн режиме сам осуществит необходимые разрешительные или запретительные действия? Мозги тут всё равно не спасут - думай-не думай, решение-то принимается не в башке. Соответственно, и вне зависимости от того, что в этой башке есть. Свобода! В данном случае - от необходимости думать. Это ж обуза, если так разобраться.
Может, догадаются в раннем возрасте делать резекцию определенных участков коры головного мозга. Глядишь, меньше беспокойства будет "свободному индивиду" в будущем. Опять же, места для чипов будет больше...

Весьма странная позиция для православного, тов. Аланов

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Какая же это "позиция"? Это стеб...
Но, к сожалению, очень и очень вероятный. Бог будет терпеть до последнего - пока есть ещё хоть слабая надежда на отказ от пикирующего тренда человечества и смене его на "набор нравственной высоты". Пока мозги у людей ещё не совсем "фри", то и надежда тому есть. "Конец света" это уже вынужденная мера по спасению людей, потому что если дать "развиваться" человечеству дальше, оно окончательно перейдёт в "животную фазу".
Соответственно, и спасать уже будет некого...

По моему, введённый церковниками тезиз "Конец света" является неприкрытым шантажом - угрозой,
с целью заставить паству вести себя по диктуемым церковниками правилам.
Парадигма Создателя в большинстве религий подразумевает свободу Воли для твари (того, кого сотворил Создатель).
И, естественно, ответственность за выбор.
Свобода Воли при наличии "конца света" принципиально не может быть полной ибо ограничена сим концом.