malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср июн 18, 2025 9:50 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 376 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 26  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс дек 28, 2014 11:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Я увидел одно уравнение с двумя неизвестными:

Стоимость А = Стоимость В
На самом деле здесь система из двух уравнений, я уже это разбирал:

Стоимость A = C
Стоимость B = C

И решение: Стоимость A = Стоимость B

Graf писал(а):
Задам вопрос в другом ключе: Igrek, определение меновой стоимости Милля, соответствует условиям: полноты передачи смысла, достаточности в однозначности толкования смысла (дабы не было талмудистики в перетолковывании смыслов) и непротиворечивости применяемых смыслов, в их онтологической наследственности первосмыслам?
Спросите что-нибудь попроще.

Graf писал(а):
Igrek, с каким мета-онтологическим понятием (наиболее обобщающие понятия, которые не зависят от предметных областей), Вы ассоциативно связываете смыслы слов вещь и стоимость?
Вещь с объектом, стоимость со свойством. Извините, обсуждать метаонтологии мне неинтересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 2:12 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Количество как бы и свойством не является.
С чего бы это?

Как я понимаю, серьёзных аргументов уже ни у кого не осталось, цепляемся за что попало?

1. Можете сослаться еще на кого, кто сомневается?
2. Пока, аргументам в защиту утверждения(на большее не тянет) Милля с Рикардо и Ваше(извините), не за что зацепиться.
Не останавливайтесь на стоимости вещи, есть еще стоимость денег или долга. Деньги не вещь и долг не вещь. Это на счет достаточности определения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 8:23 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Я увидел одно уравнение с двумя неизвестными:

Стоимость А = Стоимость В
На самом деле здесь система из двух уравнений, я уже это разбирал:

Стоимость A = C
Стоимость B = C

И решение: Стоимость A = Стоимость B
Это Вы называете решением? Первое равно второму, а второе равно первому? Игрек, Вы увлеклись. Наверное, есть смысл взять паузу и отвлечься {beer}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 11:47 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
1. Можете сослаться еще на кого, кто сомневается?
А Вы можете сослаться на того, кто не сомневается?

Вообще-то тут не нужно искать авторитетов, достаточно простой логики. По Вашим же словам:
Shurry писал(а):
И масса и объем являются свойствами
И масса, и объём — это количества. Следовательно, количество вполне может быть свойством.

Shurry писал(а):
Деньги не вещь и долг не вещь. Это на счет достаточности определения.
Я ранее определял условия для нашей системы:

• природные блага неограниченны;
• все субъекты обладают одинаковыми природными способностями;
• нет ограничения конкуренции;
• нет долгов;
• нет наёмного труда.

Если добавить сюда условие «нет фиатных денег», то с учётом отсутствия долгов определение будет достаточным. Впрочем, при желании наверняка можно найти ещё какие-нибудь мелочи, но и это легко исправляется. Например, услуги — это тоже не вещь. Добавляем условие «нет услуг», и у нас снова достаточность. Проблема ведь в том, что мы не сходимся в понимании стоимости не только для денег или услуг, но и для вещей.

А_Ланов писал(а):
Это Вы называете решением? Первое равно второму, а второе равно первому?
Ладно, согласен, это не решение. Это всего лишь следствие транзитивности равенства. Что это меняет? Всё равно стоимости оказываются равными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 1:39 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
igrek писал(а):
Ладно, согласен, это не решение. Это всего лишь следствие транзитивности равенства. Что это меняет? Всё равно стоимости оказываются равными.
:lol: :lol: :lol: - что в переводе означает "ржунемогу".
1 кГ золота = 75 кГ серебра = .... = 1млн. 240 тыс.кубометров дров (берёзовых сухих) = ....= 930 тонн навоза конского сухого (коровий дешевле) = чему? (что означает "где деньги, Зин")
..........
Игрек, в Новый год обязательно напейтесь. {w}
...
P.S. С ума сойти! Оказывается, 1кГ золота по стоимости равен двум ж/д составам навоза. Никогда бы не подумал....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 2:07 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов, ржать никто не запрещает. Вы вопрос сформулируйте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 2:23 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Вообще-то тут не нужно искать авторитетов, достаточно простой логики. По Вашим же словам:
Shurry писал(а):
И масса и объем являются свойствами
И масса, и объём — это количества. Следовательно, количество вполне может быть свойством.
Раздача Новогодних подарков началась. Стоимость - такое же количество что и масса и объем, в Вашей интерпретации конечно. Сама стоимость не имеет общепризнаного определения, масса и объем имеют. Поделитесь методом логического мышления, следствием которого Вы руководствуетесь. Это дедукция или индукция, приведите звенья цепи Ваших рассуждений.
Цитата:
• природные блага неограниченны;
• все субъекты обладают одинаковыми природными способностями;
• нет ограничения конкуренции;
• нет долгов;
• нет наёмного труда.
Как понимать второй пункт, отсутствием влияния субъективной составляющей в отношениях при обмене или отказом учитывать рабочую силу в воспроизводстве? И последний пункт. Это отказ рассматривать стоимость на уровне общественного воспроизводства тмц? Ваша система рассмотрения исключает обмен и стоимость, уже только по этим двум пунктам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 2:29 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 375
Откуда: г. Москва
А_Ланов писал(а):
igrek писал(а):
Ладно, согласен, это не решение. Это всего лишь следствие транзитивности равенства. Что это меняет? Всё равно стоимости оказываются равными.
:lol: :lol: :lol: - что в переводе означает "ржунемогу".
1 кГ золота = 75 кГ серебра = .... = 1млн. 240 тыс.кубометров дров (берёзовых сухих) = ....= 930 тонн навоза конского сухого (коровий дешевле) = чему? (что означает "где деньги, Зин")
Браво коллега А_Ланов, вопрос «чему?, Милль и igrek, ответа так не дают, даже версий не предлагают, возможно скрывают… :wink:

Ранее, я намекал, в контексте определения Милля: «стоимость вещи означает…» - прежде чем говорить: «клюв дятла означает…», говорящий изначально разъясняет смыслы слов «дятел» и «клюв», устанавливающих первичные ассоциативные связи для себя и других, чего в определении стоимости вещи Милля – НЕТ.

Со смыслом вещь, у меня некоторая ясность есть, со смыслом «стоимость» от Милля, и от его последователей – туман, природное явление… :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 3:12 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
igrek писал(а):
А_Ланов, ржать никто не запрещает. Вы вопрос сформулируйте.
А чего его формулировать? Что стоимости равные это и ежу понятно. А чему она равна сама по себе, стоимость эта? Ведь, так и осталось за кадром.
....
Я про это, собственно, и талдычу - в экономике под стоимостью ПОЧЕМУ-ТО принято понимать некое "отношение", которое по причине сокращения размерности при выполнении оного "отношения" (в просторечии - деления одного на другое) исчезает как марксовские "классы" при коммунизме. Стоимость получается безразмерным параметром, а проще - пропорцией. Но при этом её пытаются в чём-то выразить (почему-то). Либо безразмерная пропорция, либо величина "размерная", но тогда уж никакое не "отношение". Вы здесь сначала определитесь, а то уже, чувствую, мозги кипеть начали...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 3:13 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Graf писал(а):
Со смыслом вещь, у меня некоторая ясность есть, со смыслом «стоимость» от Милля, и от его последователей – туман, природное явление… :wink:
Особенно если учесть, что определение самой стоимости и требуется. Остальное(ранее определенное) должно используется для формализации определяемого. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 3:25 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
Стоимость получается безразмерным параметром, а проще - пропорцией. Но при этом её пытаются в чём-то выразить (почему-то). Либо безразмерная пропорция, либо величина "размерная", но тогда уж никакое не "отношение". Вы здесь сначала определитесь, а то уже, чувствую, мозги кипеть начали...
С пропорцией надо быть несколько осторожней. Это не величина, а лишь состояние равенства отношений. igrek тут же заявит, что это математическое определение. Тем не менее, именно математическим отношением сам и пользуется, пытаясь оправдать несоизмеримые величины, к отношению философскому. Но и это несерьезно, так как филосовское отношение определяет связи между абстрактными объектами, как материальными, нематериальными, так и событийными, а не их отсутствие.


Последний раз редактировалось Shurry Пн дек 29, 2014 3:42 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 3:35 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 375
Откуда: г. Москва
igrek писал(а):
Graf писал(а):
Меновая стоимость не физическая величина, верно Вас понял?
Меновая стоимость, размерная величина, но имеет размерность не физических величин, верно Вас понял?
Абсолютно.
Рассматривая вещи вне контекста обмена, все вещи изначально имеют стоимость, т.е. величину с каким то числовым значением, и какой то размерностью (например назовём её условная единица стоимости УЕС), или стоимость у вещей «появляется» исключительно после завершения обмена людьми?

У вещи, которая никогда не будет обменена на другие вещи, вычислить и/или измерить значение величины стоимости можно?
igrek писал(а):
Graf писал(а):
Igrek, с каким мета-онтологическим понятием (наиболее обобщающие понятия, которые не зависят от предметных областей), Вы ассоциативно связываете смыслы слов вещь и стоимость?
Вещь с объектом, стоимость со свойством.
Стоимость у Вас, это свойство вещи, верно Вас понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 4:37 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Graf писал(а):
Рассматривая вещи вне контекста обмена, все вещи изначально имеют стоимость, т.е. величину с каким то числовым значением, и какой то размерностью (например назовём её условная единица стоимости УЕС), или стоимость у вещей «появляется» исключительно после завершения обмена людьми?
Я бы предложил отличать англицкое «value» как ценность и стоимость воспринимаемые как одно и то же. Стоимость базируется на обмене, этого вроде никто не отрицает. А ценность фигурирует и при воспроизведении ТМЦ и при их потреблении. Стоимость ассоциируется как свойство, а стоимость как оценка несопоставимими между собой методами. Оценщиков как минимум двое, кроме участников обмена могут иметь место и сторонние наблюдатели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 7:37 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2652
Shurry писал(а):
Я бы предложил отличать англицкое «value» как ценность и стоимость воспринимаемые как одно и то же.
Согласен! Это не может быть одним и тем же.
Цитата:
Стоимость базируется на обмене, этого вроде никто не отрицает.
Это всё равно, что ничего не сказать. Обмен происходит после согласования ценностей обмениваемых товаров. А ценность это субъективная оценка полезности (нужности, желательности и пр.) товара "здесь и сейчас". Это первое.
А теперь - внимание! Стоимость появляется после товаро-обмена ПО ФАКТУ ЗАТРАТ на приобретение товара. Следовательно, имеем как минимум два фактора в отношении стоимости:
- стоимость это всё-таки затраты (в данном случае - на приобретение);
- стоимость это величина "пост фактум" - по факту состоявшегося обмена.

А теперь смотрите: если обмен товара производился на вновь созданный товар, который в товарообмене ещё не участвовал, то стоимость полученного за него другого товара ФАКТИЧЕСКИ оказывается равной затратам на производство товара вновь созданного. Это ПЕРВИЧНАЯ СТОИМОСТЬ товара. В дальнейшем к первичной стоимости добавляется "дельта" субъективной оценки, которая в замкнутой системе рано или поздно приведёт к вынужденной само-компенсации через вынужденное же "повышение цен" на получаемый при обмене товар: "Если мне завысили цену на комплектующие, я вынужден соразмерно повысить цену и на готовое изделие". Как видите, никаких "чудес" - теперь тот, кто завысил цену на свой товар сверх себестоимости, окажется перед необходимостью покупать другой товар по соразмерно завышенной ИЗ-ЗА НЕГО цене. На какое-то время у продавца создалась иллюзия "богатства на халяву", которая через некоторое время ударила по нему бумерангом. В итоге никто не разбогател.

Богатство приходит лишь в одном случае - когда происходит удешевление производства - меньшие удельные затраты на единицу товара позволяют прежними суммарными затратами иметь больше продукта. А рост процесса удешевления позволяет существовать явлениям паразитизма в экономике - часть роста переходит в накопление и/или потребление (не важно в каком виде) в пользу, скажем так, "не всего населения планеты". Заморочки со "стоимостью" тут очень на руку "обоснователям" "законного", типа, богатства. Самое интересное, что "чисто конкретное" - по-советски - понимание стоимости как факта затрат, таки не позволяет избежать этого паразитизма - экономика СССР тому пример.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 11:25 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 375
Откуда: г. Москва
igrek писал(а):
Graf писал(а):
Вы согласны с моим выводом в целом, или одним из пунктов вывода?
С пунктами согласен, с выводом не согласен. Никакого противоречия нет. Из того, что 1 шт. табуретка = 10 аршин холста, не следует, что табуретка и холст — одно и то же. Равны лишь величины стоимости.
Ваши уравнения описывают состояния процесса обмена, в контексте моделирования и анализа, Вы с этой трактовкой согласны?
Мой вывод: выбрав перечисленные размерности стоимости: аршин холста, шт. сюртук, шт. табуретка, для шести уравнений – Вы допустили ошибку в описании трёхсторонней модели обмена, системой из шести уравнений.
Мной были предложены другие размерности стоимости для шести уравнений: аршин холста/ шт. сюртук, аршин холста/шт. табуретка, шт. сюртук/ аршин холста, и т.п.

Вашу ошибку с размерностью можно проверить, математически формализовав уравнения:
1. А – стоимость 1шт сюртука обмененного на 10 аршин холста
2. А1 - стоимость 1шт сюртука обмененного на 1шт табуретку
3. Б – стоимость 10 аршин холста обмененного на 1шт сюртук
4. Б1 - стоимость 10 аршин холста обмененного на 1шт табуретку
5. В - стоимость 1шт табуретки обмененной на 1шт сюртук
6. В1 - стоимость 1шт табуретки обмененной на 10 аршин холста
7. С - размерность стоимости – шт.сюртук
8. Т – размерность стоимости – шт.табуретка
9. Х – размерность стоимости – аршин холста

А = 10Х, А1 = 1Т, Б = 1С, Б1 = 1Т, В = 1С, В1 = 10Х

Сможете, из системы шести уравнений вывести равенство значений двух величин стоимостей: 1Т = 10Х (1 шт. табуретка = 10 аршин холста) при тройном независимом обмене - системного противоречия в описании у Вас нет, размерности выбраны верно, если не сможете, то системное противоречие в описании есть, и размерности стоимостей выбраны не верно.
igrek писал(а):
Равны лишь величины стоимости.
Величины стоимостей не могут быть равными – размерности стоимостей разные, или у Вас размерности
шт. табуретка = аршин холста?
В уравнении равны значения двух величин стоимостей, имеющие разные размерности.
Образно представляю одну табуретку и десять аршин холста, пытаюсь найти общий признак полученного равенства, дабы найти решение….
С чем сравнивать, с количеством вещества в каждой вещи?
Подбираю аналогии: 1 кг = 10 секунд
С чем общим, предложите сравнить табуретку и холст, какой общий признак выбрать?
Не найдя общего признака, для двух значений стоимостей с разной размерностью, мной делается вывод:
Получаем: 1 шт. табуретка = 10 аршин холста – Сие противоречивое равенство.

Посмотрим определение величины.
ВЕЛИЧИНА - в математике -1) обобщение конкретных понятий: длины, площади, веса и т. п. Выбрав одну из величин данного рода за единицу измерения, можно выразить числом отношение любой другой величины того же рода к единице измерения.

Сравнивать можно величины одного рода(размерности), для величин разной размерности, соизмерение не возможно, только через третью величину, общую для двух первых..
Цитата:
igrek писал(а): К вопросу, почему нет единой размерности для стоимости, а в каждом обмене она разная. Единой размерности нет нигде, это вопрос договорённости.

Если у Вас заведомо «единой размерности нет нигде», то предложите общую размерность для двух величин стоимостей двух вещей. :wink:
igrek писал(а):
Например, когда-то длину измеряли в локтях и в ладонях. При этом один локоть был равен шести ладоням, но это же не значит, что локоть и ладонь — одно и то же.
Хороший пример, только есть нюансы применения, как аналогии к понятию стоимость.
Локоть, ладонь, аршин, метр, и т.п., как условные эталоны сравнения(меры) длинны, имеют связь с понятием пространство, и протяжённость отреза холста не меняется (если холст не даст усадку намокнув под дождём – природное явление, выпадения осадков в виде капель воды), при измерении любой мерой длины.

Можете предложить для стоимости и вещи, такое же связующее общее понятие?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 376 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 228


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.