malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср июн 18, 2025 3:29 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 376 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 26  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2014 11:09 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
А право на имущество здесь вообще не пришей кобыле хвост. Во-первых, права не может быть больше или меньше, а в этом весь смысл. Во-вторых, в экономике не рассматриваются ситуации, когда права оторваны от имущества, здесь всегда прибретение имущества совпадает с приобретением права на это имущество, поэтому упоминание о правах просто излишне. Приобретение предметов или вещей, как у Смита — просто и понятно.
Стараюсь быть точным. Приобретение толкуется как получение чего-либо в собственность, а собственность основана на праве. Права не может быть больше или меньше, но оно применяется к имуществу, имеющего стоимость в самом широком диапозоне. Так что с пришиванием кобыле хвоста Вы погорячились.
Цитата:
Shurry писал(а):
Затраты имеют стоимость, определенную предшествующим обменом.
Не всегда. Есть затраты труда, природных ресурсов, ранее созданного имущества и проч. Кроме того, ранее созданная стоимость, даже полученная в результате обмена, тоже входит в стоимость как прошлый труд, так что от затрат никуда не деться.
Что значат Ваши «Не всегда. Есть затраты труда» и «тоже входит в стоимость как прошлый труд»? Рабочая сила обменяная на что угодно другое, имеющее стоимость, и есть затраты стороны приобретения. И я вроде как не призывал, отказываться от затрат, а всего лишь утверждаю, что оценку через обмен они уже прошли.
Цитата:
И что же, если я захотел обменять лапти на хлеб и установил опутным путём, что хлеб требует меньше затрат (а больше хлеба булочник давать отказывается), я откажусь от обмена и останусь без хлеба, буду грызть лапти?
Варианта печь хлеб самому, Вы не усмотрели? Лапти Вы ведь сплели не для того чтобы их грызть, а лишь для того чтобы сгрызть больше хлеба в данной ситуации.
Цитата:
На рынке с совершенной конкуренцией, где торговаться нет возможности в принципе, никто никогда не будет соизмерять чьи-то затраты, цена будет восприниматься как нечто данное, объективное.
Именно так оно и есть. Цены формируются на прецедентной основе предшествующих обменов. Рынок с совершенной конкуренцией сам и соизмеряет эти затраты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2014 11:26 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Выношу предложение:
Стоимость - оценка экономической ценности(полезности) товара продавца, выраженная мерой потребительской ценности(полезности) товара покупателя.
Вы можете давать определение, какое Вам угодно. Но тогда Вы и должны создать теорию в соответсвии с этим определением. Теория, которая уже имеется, оперирует другим определением.
Да какая теория, я же источник указал. Где Вы там обнаружили несоответствие теории, которая уже имеется? Желаете оспорить наличие ценности в ТМЦ, отличной от потребительской? Таковой(экономической ценностью) в чистом виде обладают деньги. Для ТМЦ произведенных на обмен, как сказал бы Маркс, нет ни атома потребительской ценности для производителя, но она явно есть у потенциального покупателя таковых. Наличие ценности в продукте труда и предмете товарного обмена, противоречит ТТС?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2014 2:52 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Рыночная цена стремится к издержкам, только в период кризиса перепроизводства
Нет, она стремится туда всегда. Это признают все, как Маркс, как маржиналисты, так и все современные экономисты.

неомарксист писал(а):
Таким образом, добиться справедливой цены удастся только в том случае
Что Вы понимаете под справедливой ценой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2014 2:53 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Права не может быть больше или меньше, но оно применяется к имуществу, имеющего стоимость в самом широком диапозоне.
Тем не менее, по Вашему определению стоимость не может быть больше или меньше. Значит, определение ущербно.

Shurry писал(а):
Варианта печь хлеб самому, Вы не усмотрели?
Как раз усмотрел. Чтобы испечь хлеб, нужно вырастить зерно, для этого нужно как минимум полгода, а есть хочется сейчас. Остаётся только грызть лапти?

Shurry писал(а):
Да какая теория, я же источник указал.
Не смешите. Дайте авторитетный источник, а не измышления профанов. Имеющаяся теория использует другое определение — значит, с вашим определением нужно строить теорию заново.

Shurry писал(а):
Наличие ценности в продукте труда и предмете товарного обмена, противоречит ТТС?
Ценность и стоимость — это одно и то же, разные переводы английского value и немецкого Wert. В некоторых переводах «Капитала» вместо «стоимости» фигурировала «ценность». Это слово использовали Туган-Барановский и Бухарин. Поэтому, естественно, не противоречит — это та же стоимость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2014 5:51 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 375
Откуда: г. Москва
igrek писал(а):
Graf писал(а):
Сопоставляется ли, суть вещей при обмене сторонами?
Извините, по-прежнему ничего не понимаю.
Если понятие «суть», в контексте познания сути вещей, в Вашей понятийной базе есть, то можете привести определение, раскрывающее смысл «суть»?
Если нет, то я понимаю, Ваше непонимание. :wink:

И этот мой вопрос, в контексте сути, повис без ответа:
Цитата:
Shurry писал(а):На деле, обменивающиеся стороны сопостовляют свои и/или приобретенные затраты труда, предлагаемого ими товара, на свои же но предполагаемые затраты на товар второй стороны.
igrek писал(а):Это Ваши фантазии. Ничего такого не говорят ни классики, ни Маркс, ни современные экономисты. Почитайте Менгера, у него популярно расписано, из чего исходят стороны при установлении пропорций обмена.
Graf писал(а): Если выделить суть, из сказанного Менгером, то какие критерии, выбраны сторонами, при установке пропорций обмена?
Вы, возможно менгеровские установки при обмене применяете, задавая ими начальные условия обмена, соответственно, и область применения определения стоимости.

Если критерии, задающие установки пропорций обмена, будут не Менгера, а другие, то область применения определения стоимости будет другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2014 9:43 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Что Вы понимаете под справедливой ценой?
Справедливая цена (англ. Fair Price) — экономическая концепция, предполагающая, что в цену включены только экономически обоснованные издержки, а прибыль не превышает среднерыночную.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2014 10:13 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Тем не менее, по Вашему определению стоимость не может быть больше или меньше. Значит, определение ущербно.
Я вообще то не настаиваю на оригинальности определения, но критика как минимум должна быть конструктивной. Где Вы там узрели возможность стоимости быть какой то определенной остается только репу чесать. Больше или меньше это относительно чего, количества товара второй стороны обмена?
Цитата:
Shurry писал(а):
Варианта печь хлеб самому, Вы не усмотрели?
Как раз усмотрел. Чтобы испечь хлеб, нужно вырастить зерно, для этого нужно как минимум полгода, а есть хочется сейчас. Остаётся только грызть лапти?
Ага, а полгода назад лапотнику не могла придти в голову мысль, чем плести лапти на обмен, самому заняться хлебным производством, как более выгодным.
Цитата:
Не смешите. Дайте авторитетный источник, а не измышления профанов. Имеющаяся теория использует другое определение — значит, с вашим определением нужно строить теорию заново.
Ну и давайте, поведайте нам из авторитетного источника термин «стоимости», имеющейся теории. Только пожалуйста в форме, по какой дают определение: Стоимось - .... и далее по тексту определения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2014 12:40 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Больше или меньше это относительно чего, количества товара второй стороны обмена?
В данном случае неважно. Главное, что в Вашем определении стоимость в принципе не может быть больше или меньше. Значит, определение ущербно.

Shurry писал(а):
поведайте нам из авторитетного источника термин «стоимости», имеющейся теории.
Да приводил уже, сколько можно? Дж. С. Милль:

«Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2014 1:45 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Больше или меньше это относительно чего, количества товара второй стороны обмена?
В данном случае неважно. Главное, что в Вашем определении стоимость в принципе не может быть больше или меньше. Значит, определение ущербно.
Это называется цикл while(true); или бесконечная рекурссия. :) Критика не конструктивна, значит ущербна.
Цитата:
Shurry писал(а):
поведайте нам из авторитетного источника термин «стоимости», имеющейся теории.
Да приводил уже, сколько можно? Дж. С. Милль:

«Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».
С тем же уклоном, что и выше. Деньги или долг не вещь, но объект обмена. И я просил по форме: Стоимость - ..... Неужели это так сложно? Дождь - вода с неба, всем все понятно. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Потенциал приобретения Вам коряво, а «стоимость вещи означает ...» перефразировать в «стоимость это ...» ну никак не получаетcя. И с чего бы это?


Последний раз редактировалось Shurry Пт дек 26, 2014 11:32 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2014 2:13 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
«стоимость вещи означает ...» перефразировать в «стоимость это ...» ну никак не получаетcя.
Всё получается. Это то же самое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2014 10:42 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
«стоимость вещи означает ...» перефразировать в «стоимость это ...» ну никак не получаетcя.
Всё получается. Это то же самое.
А теорию, на которой базируется это определение, привести можете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2014 11:31 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Не могу, потому что определения вообще не базируются на теориях. Теории базируются на определениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2014 11:40 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Не могу, потому что определения вообще не базируются на теориях. Теории базируются на определениях.
Все зависит от того чем является определение, базой теории или элементом, который на нее опирается. Ну да ладно, обратное меня тоже устраивает. Итак, какая теория стоимости базируется на приведенном Вами и Миллем определении стоимости?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2014 11:53 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Нетрудно догадаться, что раз Милль даёт определение, значит, его теория на нём и базируется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2014 12:40 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 375
Откуда: г. Москва
Shurry писал(а):
igrek писал(а):
Не кажется. Расстояние и время — несоизмеримые объекты, тем не менее скорость определяется как отношение одного к другому.
Нам бы соотнести хоть что то, на созмеримости/несоизмеримости даже не настаиваю. И так, по аналогии, скорость это стоимость. Что займет места растояния и времени?
Присоединяюсь к интересному вопросу коллеги Shurry, который Вы обошли стороной…
У меня получился «интересный» результат. :wink:
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
поведайте нам из авторитетного источника термин «стоимости», имеющейся теории.
Да приводил уже, сколько можно? Дж. С. Милль:
«Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».
igrek, для Вас русский перевод определения меновой стоимости Милля , не искажает смыслы вложенные Милем, т.е. смыслы слов переводчиком интерпретированы тождественно, без всяких дополнений и исключений «лишнего» от себя?

Учитывая, что ранее, с переводом цитаты Смита, вы указывали на не точность перевода: «слова power, у Вас значит «сила, мощь», переведённого как возможность:
Цитата:
igrek писал(а): Читаем Впрочем, не исключено, что всё дело в переводе. Русское слово «возможность» и в самом деле не предполагает ничего количественного, ему соответствует английское possibility. Но Смит употребляет слово power, что значит «сила, мощь», а это уже очень даже количественное (правда, звучит довольно коряво, поэтому перевели как «возможность», что и сбивает с толку).

,а потом, через некоторое время, таки согласились с «возможностью», приведя своё толкование, в котором манипуляционно расширили смыслы слова «возможность», опираясь на множественное число слова – «возможности».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 376 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 250


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.