malchish.org

Переношу часть предыдущего поста сюда, Вы слишком быстро отреагировали
Верно. Стоимость табуретки вполне может быть равна стоимости сюртука и при несостоявшемся обмене, ну скажем при отсутствии мотивации хотя бы одной из сторон. А если мотивация есть, ведь она задается не стоимостью а потребительской ценностью, а не устраивает само отношение табуретки к сюртуку. Такую возможность допускаете? Если допускаете, какой вывод?
Вопросы пока еще не считаете отвлеченными?

Вы, перед этим, допустили ситуацию, где в пакете из трех обменов, последний не состоится, я всего лиш привел возможную причину несостоятельности этого последнего обмена. Или я не так понял и Вы этого не допускаете?
Табуреточник знает как он менял табуретку на холст, но не знает как этот холст менялся на суртук, то же самое в отношении сюртучника. Он знает стоимость сюртука в холсте, но не знает стоимость холста в табуретке. Отношение суртука к табуретке может быть любым.

P.S. Выше, неумышленно изменил роли, потому во избежание вопросов по этому поводу, повторю по Вашим.
По Вашему наблюдению стоимость сюртука будет равна стоимости холста, только в случае двух обменов через общую табуретку. Что в общем случае не гарантирует прямого обмена того же сюртука на тот же холст. Причину выделил, смотрите выше.

Может, но узнать об этом мы можем лишь после состоявшегося обмена.

Допускаю. И что?

Понятия не имею. Вы-то почему выводов не излагаете?

Все поголовно считаю отвлечёнными. Не понимаю, зачем Вы спрашиваете, не вижу в них ничего нового для себя, не улавливаю намёков на свои ошибки. Возможно, я пойму, к чему это всё, если Вы сделаете выводы из моих ответов. Но боюсь, вместо выводов пойдут новые вопросы.

К примеру, был вопрос о загадке измерения неизмеримого. Я ответил, причём довольно подробно. Никаких выводов я не услышал и даже не знаю, удалось ли Вам понять то, что я сказал. Вместо этого посыпались новые вопросы, причём уже с другими ситуациями. Возможно, Вы подразумеваете определённую связь. Ну так скажите о ней в явном виде, что-то типа: «Вот вы сказали о трёх обменах, но третий обмен принципиально не может состояться, потому что...» — ну или я не знаю что, ведь это я условно. А если чего-то не поняли, тоже скажите вроде того: «Я вот не понял, почему сюртук на холст меняется, хотя о стоимостях ещё ничего неизвестно» (ну, опять условно), и тогда уже задавайте в связи с этим вопросы. Тогда я буду хотя бы понимать, к чему эти вопросы, какова связь, и отвечать будет веселее.

Похоже, это я не понял. Перечитывал раз десять и не понял. Видимо, здесь Вы обсуждаете не те три обмена, о которых говорил я — у меня-то все три состоялись. Поэтому давайте по порядку, что состоялось, что не состоялось, и в чём вопрос.

Прямой обмен сюртука на холст у нас происходит самым первым. Ему не нужны никакие гарантии — состоятся или не состоятся дальнейшие обмены с табуретками, равна или не равна стоимость сюртука стоимости холста — обмен уже состоялся по условиям задачи. Причём как обмен сюртука на холст, так и обмен холста на сюртук, это одно и то же. (Возможно, последнее — это лишняя тривиальность, но поскольку я пока что не улавливаю Ваших позывов, я допускаю, что и это Вам непонятно.)

Я выбираю вариант для первого обмена не равна «стоимость сюртука стоимости холста». Далее Вы меняете сюртук на табуренку и холст на табуретку с равными стоимостями. В итоге заявляете, что стоимости всех трех обменов равны. Я и спрашиваю как равенство стоимостей второго и третьего обменов превратило неравенсто стоимостей первого обмена в их равенство.
Если первый обмен поставить на последнее место, нет гарантий что он вообще состоится.

В таком случае два обмена на табуретки невозможны. Ибо если они случились, то стоимости сюртука и холста равны.

Наверное, нет. А кто говорил о гарантиях?

Определение не «стоимости», а величины стоимости при обмене, с натуральной уникальной размерностью для каждой «стоимости» в Вашем примере: определена величина - 0,1, размерность: шт.сюртук/аршин холста и определена величина – 10, размерность: аршин холста/шт.сюртук.

На сей факт «определение величины стоимости, Вам неоднократно намекал коллега Shurry, и сие есть различие, которое необходимо зафиксировать, ибо развилка, а далее вы идёте по одному пути, а я с Shurry по другому, до очередной развилки.

Определение не раскрывает смысла «хитрых» размерностей двух величин «стоимости», соответственно выделить суть в предложенном определении нельзя. Определение не соответствует условиям полноты и достаточности. О непротиворечивости – песня будет позже…
Igrek, дабы сие противоречие разрешить, предлагаю сформулировать общее определение стоимости, на общей понятийной базе, дабы применяемые смыслы были тождественны.
И…, подставляем второе в первое, применив определение стоимости Милля:
Обменная стоимость вещи, это количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается, на основании субъективной количественной оценки редкости вещи, и затраченного труда на изготовление вещи.

Здесь Вы похоже и ошибаетесь. Сюртук в первом обмене оценивается в холсте, в втором обмене в табуретках. Вы не можете утверждать что потребительская ценность владельца сюртука для холста и табуретки одна и таже. Разная мотивация, разные и оценки стоимостей при обмене. Вспомние на счет предельной полезности. Возьмите и переставьте первый обмен на последнее место. Он вполне может и не состояться. При том, что второй и третий обмены от первого уже никак не будут зависить.
Если Вы допускаете разные результаты, при изменении последовательности обменов, это как минимум указывает на неоднозначность Вашего определения.

Я этого и не утверждаю. Более того, я утверждаю, что для владельца потребительная ценность (или предельная полезность, о которой Вы просили вспомнить) сюртука меньше, чем таковая для холста и табуретки. Иначе обмены не состоялись бы.

Опять спрошу: ну и что? Он и на первом месте может не состояться.

Они и раньше не зависели. Они вообще все три независимы и могут происходить в любом порядке с одним и тем же результатом.

Почему я ошибаюсь, так и не понял. Между тем тут самая простая арифметика. Итак, имеем три обмена с результатами:

1) Стоимость 1 сюртука = 10 аршин холста, стоимость 10 аршин холста = 1 сюртук.
2) Стоимость 1 сюртука = 1 табуретка, стоимость 1 табуретки = 1 сюртук.
3) Стоимость 10 аршин холста = 1 табуретка, стоимость 1 табуретки = 10 аршин холста.

Из 2) и 3) чисто математически получаем: стоимость 1 сюртука = стоимость 10 аршин холста. Далее из 1) получаем, что обмен сюртука на холст происходит по равной стоимости. Точно так же можно доказать, что 2-й и 3-й обмен тоже происходят по равной стоимости.

Для того чтобы сделать такие выводы, принципиально важно, чтобы все три обмена состоялись. Ни на один обмен нельзя дать гарантию, что он состоится, но если они состоялись, выводы о равной стоимости мы уже можем сделать.

Но я-то как раз не допускаю разных результатов. Для обмена сюртука на холст нет гарантии никогда: ни если он идёт первым, ни если последним, ни даже если вторым. Вообще неважно, в каком порядке совершаются все три обмена. Если они все три совершились, мы можем сказать о равенстве стоимостей. Если хотя бы один не совершился, о равенстве сказать не можем. Гарантий никаких, есть только стороннее наблюдение.

Провальный вариант с включением в определение стоимости её природы я уже комментировал ранее.

Попробуем чисто математически из двух равенств пункта 1) - сделать пропорцию.
«Отношение стоимость 1 сюртука к стоимости 10 аршин холста равно отношению 1 сюртука к 10 аршин холста». Если примем стоимости равными, то 1 сюртук вовсе будет равен 10 аршин холста.
Если стоимость сюртука, к 10 аршинам холста, учитывая Вашу ссылку на применение философского отношения еще нужно оспаривать(связи, о которой там идет речь в определении, я здесь не вижу), то с отношением сюртука к холсту(где стоимость вынесена) какое общее свойство предложите? Уже предвижу нечто похожее на спрос и предложение.

Ничего не предложу. Математическое отношение в данном случае бессмысленно.

Это Вы тонко намекаете, что можете предложить осмысленное не математическое отношение? И что же получится, как только мы выделили и привели стоимости сторон к осмысленному математическому отношению у нас появилось еще одно нематическое отношение? Если сможете подвести под это что-то доступное и моему осмыслению, буду премного благодарен. Оно будет уже без стоимости, но истины ради...
P.S. Вот еще хлипкое место обнаружил. Это к тому что я все таки анализирую Ваши посты.
Вы говорите об оценке стоимостей по факту свершихся обменов. Процедура обмена состоит из двух этапов. Согласование стоимости и собственно обмен правами собственности. То есть, размер стоимости определен и согласован еще до завершения обмена. Ну а об обмене пакетом и говорить не стоит.

Не понимаю, чего именно Вы хотите. Сформулируйте что-нибудь более конкретное.

В теоретическом плане здесь разница только в том, что возможна ситуация, когда стоимость согласована, а обмен правами по какой-то причине всё-таки не произошёл (по неэкономическим причинам — например, у кого-то инфаркт). Но это ничего не меняет: всё равно можно считать, что обмен был, ведь он нам важен только как определитель стоимости. То есть если Вам это так важно, то можно дописать мелким шрифтом: под обменом подразумевается не обмен правами, а согласование стоимости перед обменом правами. Остальное останется то же.

Поскольку у нас это всё на уровне моделей, при желании всегда можно найти какие-то неточности. Но если они ничего принципиально не меняют, какой в этом смысл?

igrek , на какое слово предлагаете заменить «возможность» в русском тексте перевода Смита? На силу?

Спасибо за вопрос, который заставил крепко задуматься.

Всякие «сила», «мощь» хоть и подходят по смыслу, но, как я уже сказал, звучат коряво. Нельзя по-русски сказать «сила приобретения предметов». А «возможность» не предполагает быть большей или меньшей, она или есть, или нет, то есть это понятие качественное, а не количественное.

Но это только на первый взгляд. Если заглянуть в толковый словарь, то мы увидим, что слово «возможность» имеет несколько значений, в том числе и такое, которое делает его количественным. Это тот случай, когда используется множественное число: «возможности». Например, толковый словарь Ефремовой. Для слова «возможность» даётся три значения. Из них первые два качественные (допустимость и удобный случай), а про третье сказано: «см. также возможности (1)». То есть третье значение — это то же, что «возможности».

Теперь смотрим «возможности (1)». (Уже на слух это звучит как нечто количественное, возможности могут быть большими или меньшими.) И вот что там написано: «1) Средства, имеющиеся в чьем-л. распоряжении». Далее приводятся примеры, и все до одного они количественные: большие, грандиозные, широкие и т.п. То есть слово «возможности» по смыслу вполне соответствует английскому power. Поэтому можно перевести так: «стоимость — это возможности приобретения других предметов, которые даёт обладание данным предметом».

Впрочем, учитывая, что среди значений слова «возможность» есть и количественное, которое приравнивает его к «возможностям», не будет ошибочным и имеющийся перевод. Нужно только понимать, какое значение там используется, чтобы соответствовать английскому power.

У Вас, в рассуждении есть логическая ошибка, равенство стоимостей обмененных вещей для ДВУХ сторон, Вы рассматриваете, в контексте равенства стоимостей для трех сторон, неявно привлекая наблюдателя. Для трех сторон факт равенства стоимостей при обмене – надо проверять трёхсторонним обменом вещей.

Равенство стоимостей обмененных вещей для двух сторон – факт, который можно подтвердить математическим расчётом, оперируя количеством обмененных вещей и размерностями двух стоимостей, опираясь на Ваше утверждение о заданном равенстве:

Если равенство не оговорено (не задаётся), т.е. оно может быть, а может и не быть, то изложите так – стоимость сюртука может быть равна десяти аршинам холста, и я не смогу с Вами не согласиться, предварительно кое что у Вас уточнив.
Логическая ошибка в рассуждении – стоимости не будут равны для ТРЁХ сторон, для двух сторон (сюртука и холста) равенство остаётся.
Допустив две логические ошибки, в контексте равенства стоимостей для двух и трёх сторон обмена, Вы делаете логически неверный вывод.

В определении можно говорить о равенстве стоимостей исключительно для двух сторон, соответственно определение Милля, имеет ограниченное «поле» применимости, и для сторон обмена из множества N, где N количество сторон участвующих в обмене, от 3 и больше, его применять нельзя.

Определение стоимости, которое можно применить для всех сторон обмена из множества N, где N количество сторон участвующих в обмене от 2 и больше, размерность стоимости должна быть общая всех сторон, а не «хитрая», т.е. уникальная для каждой из сторон.