malchish.org

Зря ерничаете - человек сидит на Украине, а там есть причины опасаться, если твое мнение не совпадает "линией партии", не так ли? Акцент другой - тема просилась давно, но важной ему показалась только сейчас, поэтому и написал - все это по ссылке очень доходчиво изложено

Обязательно пытаемся разобраться и приблизиться к истине. Для этого предлагаю более сдержанно и уважительно выражать свою позицию.

Кто такие 3-и силы, автор не уточнил, полагая это не нужным - такая неявная формулировка задевает в первую очередь нерусских, поскольку тяжело разбираться, что же автор имеет ввиду. Я полагаю, что третьи силы как и ранее - это штаты и осуществляющие их планы и замыслы люди, например - Коломойский, Наливайченко.

Россия - это конечно Путин и его команда, у которых к операции на Украине 5-я колонна не допущена. У слова "Россия" много значений, особенно в зависимости от контекста, но иностранцам это тяжело воспринимать. Или полагаете успехи ополчения Донбасса сугубо стохастическим процессом?

Предлагаю апеллировать к сути постов автора, а не цепляться к формулировкам

Так а я не вижу, в чём суть?
В этом:
Ждать-то всё равно придётся, но будет ли "наилучший результат" ?
Всеукраинского анти-майдана и восстания народа против власти бандеровцев ждут уже сколько ? И не дождутся, потому что всех недовольных сразу просчитывают и сажают в застенки СБУ, или просто убивают. Для организации сопротивления, кроме людей, нужны время и место (где бы люди могли организоваться). У ополченцев была такая возможность, Киев здесь проскакал ситуацию.
Но вся "игра в долгую" ведёт только к усилению фашистов в Украине и 5-ой колонны в России (на митинг в поддержку Новороссии пришло аж 3 тыс. человек) .
И "результат" уже есть и будет только набирать обороты - это геноцид русских. А Путин уже неоднократно подчёркивал, что он не посягает на "чужое пастбище" (типа чтит международные правила, написанные ясно где и против кого).
У меня просто сомнение, что результат будет "наилучший", или "наилучший" для кого?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Уже ближе к сути, но однобоко и вырвано из контекста. Мы тут с весны обсуждаем, почему Россия не введет войска, "раздайте мужикам автоматы" и т.п., а автор в 2-х постах объяснил почему, и что будет дальше.

"Наилучший результат" конечно - для "игры вдолгую", т.е. для выбранной Кремлем стратегии противодействия американскому сценарию (выбранной в т.ч. и вынужденно, как пишет автор - недаром Путин свечки ставил в храме). Эта стратегия подразумевает путь правды, борьбу за общественное мнение, за "что такое хорошо, и что такое плохо", честность и справедливость, поэтому и долго. Название результата "наилучший" конечно режет слух неподготовленному читателю, потому как подразумевает наилучший из плохих и очень плохих, потому что из хороших наши американские и европейские "партнеры" выбора нам не оставили. Так иногда бывает - необходимо вскрыть нарыв, чтобы наступило выздоровление, в некоторых случаях вообще необходима ампутация. Но чтобы выздороветь и получить иммунитет надо переболеть, если соответствующую прививку от этой болезни не делали или делали давно.

Вы же стоите на позиции, что Россия каждую секунду упускает время, не вступая на тропу войны и не играя так же нагло и грязно, как американцы. Я полагаю, что наоборот - сейчас время работает на русских, и люди очень быстро осознают, что их "лечат" СМИ и 23 года делали то же, особенно когда холод и голод помогут. И виновник будет сразу ясен и запомнится надолго - это хунта и фашизм. В этом случае мало того, что СБУ не справится со всеми прозревшими, так и в самом СБУ никого не останется.

Ну а Путин, конечно, если бы не посягал на "чужие пастбища" (а в реальности наши, которые "партнеры" присвоили вместе с правом оглашать "абсолютную правду", и отдавать не хотят) - так не было бы и Крыма, и Новороссии, да и ополчения Донбасса....

И более подробно обо всем этом автор пишет в статье Тучи сгущаются над Украиной

Уважаемый pavel79 !
То ли Вы не хотите меня понять, то ли считаете стратегию Кремля единственно верной. Ваша позиция похожа на позицию Yury_10 и позицию автора обсуждаемой статьи (в принципе, детали я не рассматриваю). Ну и другие люди тоже придерживаются похожих взглядов. Но я хочу сказать именно по этому поводу: Я попробую изложить попроще.
Возьмём сначала правду. Российская государственность, российская экономика и российская политика - всё это вместе и по отдельности построено и развивается, как это принято сейчас говорить, по "американским лекалам". Единственное отличие в том, что Путин не захотел отдавать миллиарды "на общаг" в США, забрал Крым и вообще хочет, чтобы Россия была самостоятельным государством, а не колонией.
Это похвально, но "лекала" остаются те же. И игра "в долгую" по тем же "лекалам". Кстати, Фёдоров это понимает и поэтому где-то говорит, что Путин не меняет систему (олигархат и система отношений остаётся). Я против революций (если что), но если Путина не станет, то сверху окажется 5-колонна и можно будет спокойно сидеть и наматывать "сопли на кулак" (мол, мы "долго" играли, но времени не хватило).

Теперь возьмём Новороссию. Там возникло политическое движение идеалистов, которые не хотят олигархата. Им из Москвы не хотят помогать, а хотят их "нагнуть под себя". Это стратегия Путина или Суркова, или Кургиняна, или олигархов?? - меня в общем-то не интересует.
Я лишь с самой весны и "однобоко" говорю об одном и том же.
А именно. Образно выражаясь, можно дать "цветку Новороссии" расцвести на олигархическом "навозе", то есть дать им возможность построить свой социализм. Иначе говоря, создать свои "русские лекала", своё "добро и зло", а модель поведения "свободного ополченца" уже есть.
Но можно и не давать "цветку" расцвести, а наоборот, а пытаться заставить "цветок" развивать олигархический "навоз". Что собственно мы и наблюдаем.

В первом случае, в борьбе за общественное мнение будет легко объяснить людям: "что такое хорошо, и что такое плохо", что такое честность и справедливость. И есть надежда на победу над американскими "лекалами".
Во втором случае, в борьбе за общественное мнение ожидает полное поражение. Не все же дураки, люди быстро поймут, что их "разводят" (это видно по количеству людей, пришедших на митинг).

Всё ведь базируется на вере.
Вера в деньги, в %, в олигархов и однополую демократию явно пошатнулась в последнее время.
Если будет убита вера в возрождение (ну и прочие красивые слова), то добровольцы перестанут ездить воевать в Донбасс. Да и сама мотивация защищать Новороссию исчезнет.
Проведут сейчас выборы или не проведут - это не вопрос, это те же американские "лекала". Понятно, что Пургин хочет всё сделать ведь по западным правилам (а иначе, зачем все эти "минские соглашения"). Но это может привести опять к тем же "лекалам". И ситуация будет развиваться соответственно. Идеалистов придётся отстреливать.

Потом Захарченко с Плотницким заменят на более сговорчивых клоунов, а потом разоружат ополченцев и уничтожат. И вся игра "в долгую" накроется медным тазом, "тянуть резину" (мол, как-то рассосётся) долго не получится. Американская стратегия не даст. И санкции будут давить на общественное мнение. И никакие диверсанты не помогут, диверсанты из Украины полезут к нам.
Можно, конечно, продолжать ждать, когда Украина развалится или станет агрессивно-фашистской (пропагандистская машина там работает, но время, в этом случае, не работает на Москву).
Это же очевидно.
Этот аргумент я рассматривать не буду (т.к. выше уже объяснил), жаль Вы не хотите понять, что дело не в игре.

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Уважаемый Владимир!

Я прекрасно понимаю вашу позицию, и она безусловно имеет право быть. Я не могу понять вашу понятийную базу, логические цепочки, уверенность и ту настойчивость, с которой Вы пытаетесь окружающих обратить в свою веру. Почему-то Вы из объективных фактов делаете какие-то односторонние безапелляционные выводы, которые с моей точки зрения совершенно из них не следуют.

Вы рассматриваете какие-то крайние случаи и идеальные варианты. Ну невозможен сейчас социализм даже в масштабах Новороссии, даже искусственно насаженный, даже для насаждающих, люди пока не готовы. Люди не идеальны по природе, таковы жизненные цепочки - сначала приходят мыслители и идеалисты, потом их сменяют практики, потом воины - ну все это условно. Стоит задача в реальных обстоятельствах добиваться реальных результатов, при этом минимально теряя, а по возможности - приобретая. Не может маленькое государство развиваться свободно и независимо в суровых реальных условиях - оно обязательно будет "нагнуто" теми или этими, больше или меньше. Условно, цветку дают возможность расцвести, но Вы пока не можете рассмотреть контуры цветка, и не время еще, земля не готова, сезон не наступил. Если у вас есть конкретные идеи, как можно было бы действовать лучше, чем Кремль - поделитесь пожалуйста.

По американским лекалам Россия "успешно" развивалась в 90-е годы, до сих пор расхлебать последствия не можем. Но эволюция продолжается. Я не считаю, что без Путина все развалится - Путин силен не сам по себе, а во многом благодаря команде профессионалов, которая безусловно сформировалась в т.ч. и его стараниями.

Вера в деньги etc - на мой взгляд это отсутствие веры, т.е. пошатнулась предложенная западом модель устройства мира "обмани ближнего своего и возрадуйся, ибо он обманет тебя и возрадуется". А добровольцам не надо помогать обрести веру - она у них уже есть, иначе не поехали бы. Веру "объяснить" невозможно - люди не поверят, ее надо прочувствовать. Объяснить можно только детям, и то они будут всю жизнь соотносить это все с реальностью, да и не быстрый это процесс, о чем и речь.

Т.е. мы не сходимся в первую очередь в вопросе веры, а вот с чем я совершенно согласен - что здоровая критика полезна для общего дела и постижения Истины.

Да, да, лишь бы не правду. Вот уже и Разведка ФРГ пришла к выводу, что малазийский «Боинг» был сбит представителями сил самообороны

Еще 24 сентября этот вброс от немцев достаточно подробно разобран:
Многие российские СМИ радостно подхватили новость, что наконец-то Запад отказался от версии, будто Боинг сбит ракетой ЗРК «Бук». В реальности речь идёт об очередном активном мероприятии в рамках мер по устранению последствий совершённой ошибки. Информация об С-125 вместо 9К37 вброшена по принципу: «Поцелуй меня в плечо. — А почему в плечо? — Так ты тоже издалека начал».

А зачем Вы весь мой пост повторяете? Выделяйте только нужные предложения (я же помню, что писал. А если забуду, то отмотаю назад).
А что Вы имеете ввиду под "понятийной базой"? Много чего в жизни прочёл и передумал. Здесь на форуме есть мои темы. Ну ещё пару умных книжек перевёл.
Насчёт логических цепочек даже не думаю. Любой навык сначала осваивается, потом тренируется, а затем ставится "на автопилот". Это как грамотно писать - просто пишешь грамотно, потому что безграмотно писать разучился.
Вообще (на мой взгляд) в логике есть 2 важных момента: а) суждение, которое всегда проблематично или псевдо-проблематично; б) связь, которая есть или придумана, и которую ещё надо доказать. Но вопрос в том, что не всякий спорящий признает (увидит, поймёт) её наличие.
Почему невозможен? Фашизм возможен, а украинцы показали, что они для него очень даже готовы.
Людей можно приучить жить и в справедливом обществе.
Опять же, почему не дать возможность развиваться свободно? Потому что вокруг страны с порочной системой управления - они завидуют? Нет, они просто от жадности сходят с ума.
А кто это решает ?
Ну я же не обладаю всей полнотой информации, чтобы советовать. И надеюсь, что там работают профи.
У Сталина была команда, но это не помогло. А про "веру в деньги" я написал в "Деньгомании" (нет в этом вопросе никакой веры и религии, а есть зависимость. Банкиры врубаются, но это не афишируется. Они же не враги сами себе.).
Да, я читал. Привык априори считать людей честными.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Никто не желает прокомментировать?
Послание "Оплоту".

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Про «лекала». Владимир вы правильно говорите, что идет работа по переводу государства из режима внешнего управления, на самостоятельное (национальное). Но почему считаете, что это есть конечная цель?
На мой взгляд, это лишь первоочередная задача (этап, звено в цепи), для решения других вопросов (следующих).

Про «слив» Новороссии. Да Владимир, вы правильно подметили, опасения такие есть, и основания тоже, и силы заинтересованные и работающие «на слив» имеются. Но есть несколько моментов которые нужно учесть:
1. Идея что руководитель ведет не правильную политику, в русском обществе не нова. Она повторялась в истории нашей страны не однократно (как показывает история, если общество раскачать не удавалось, то вопрос решался в нашу пользу).
2. У ополчения нет достаточных ресурсов и для ведения широкомасштабных наступательных боевых действий. Поскольку:
а)Украина второе гос-во в Европе по величине. Сколько людей нужно для контроля этой территории?
б) Армия новоросии есть? Нет, т.к. нет единого командования. Как я понимаю, сейчас идет процесс его создания и строительства армии. Кому на руку буза в стане ополченцев?

Об этом в видео Старикова: «Николай Стариков: нам некем оккупировать Украину. идеологический провал» http://www.youtube.com/watch?v=eH9RSNIImJk

У Шурыгина вышла интересная статья с подробностями о "работниках военторга"
"Человек с севера" http://shurigin.livejournal.com/2014/10/21/
она же "Северный ветер" http://colonelcassad.livejournal.com/1854320.html


Коротко: внесение раздрая и бузы в ряды ополченцев и тех кто их поддерживает.

Немного тревожного:





https://vk.com/ap_barkashov?w=wall247656085_8698

Мнение мне кажется обоснованным, про Ходаковского я с самого начала подозревал двойную игру, особенно после того, как они спелись с Кургиняном. А вот Захарченко с "Оплотом" узнал из этого сообщения. Возможны тут нюансы, но ситуация неприятная...

Это как раз подтверждает то, что идеальные варианты не работают - люди не идеальны. Люди сделали свое дело - теперь надо замыкаться на внутриукраинскую элиту, которая, однако, понимает, что без России - никуда. Опыт Лукашенко например - блюдет национальные интересы, само собой, однако реальность понимает, и действует адекватно. Люди на то и люди, чтобы вести не только двойную игру, а гораздо шире - это реальность.

Конечно, конечно. Только после того, как хунта двинет свои войска на Донецк, пусть в Кремле не заламывают руки, не вопят, изображая благородное негодование: "Нас опять обманули !!!"
Потому что тошнит от их "двойной игры" в патриотизм.
Раньше, вместо выражения "двойная игра", применялось простое русское слово - лицемерие.
Ну и т.д.
Я не считаю это конечной целью. Но "лекала" же существуют не только в экономической сфере. Конституция написана для нас (но не нами). Территорию "перекроили", олигархов "назначили"; науку, медицину и образование "перекроили" по западным образцам.
"Внешнее управление" оно только кажется внешним, а на самом деле внушение какой-либо идеи хотя и происходит извне, но потом превращается во внутреннее "убеждение".
Вы посмотрите на так наз. "российскую элиту", что у них считается престижным?
Ну, кроме шмуток и авто. Отправлять своих детишек "обучаться" в крутые зарубежные ВУЗы. А там ведь и учат этим самым "лекалам". 70 лет наших дедов и отцов (под присмотром 5-ой колонны) "учили" по Марксу, а сейчас нашим детям престижно учиться по заветам Абраши Маслоу.
А где учат самостоятельно мыслить? - Нигде.
То есть добровольно (но далеко не бесплатно) "учатся" избавляться от русской идентичности, от русской культуры (не Достоевского же там изучают), от православия (ах, оно такое нехорошее, учит людей самоконтролю эмоций и желаний. Это в наше-то время, когда престижно "отрываться по полной" и потреблять по максимуму!!!).
И вообще, сказано же: "Религия - опиум народа", значит, это народное увлечение, а не мировоззрение людей состоятельных и социально значимых.
И так везде и во всём. А Вы мечтаете о каких-то планах, о следующих вопросах.
Разгребите сначала то, обо что спотыкаетесь каждый день, каждую минуту.

"Матрица повсюду".
Да, единого командования нет, но ополченцы же видят, что воюют против Киева, а за спиной люди Ахметова. И шахтёры сидят на диванах (как велел хозяин). За что боролись?
Чтобы "перемолоть" недовольных, а потом безбоязненно скакать "Сало - Украине!" ?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Кажется, мне, Владимир, что двойную игру здесь ведете все-таки Вы. И "нас опять обманули" кричите опять Вы. А Кремль последовательно и методично играет в реальность....

Я только за народ переживаю, чья кровь льётся из-за игр, "последовательно и методично".

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Я тоже переживаю за этот народ, поскольку сам из него. Однако против необдуманных и недостаточно взвешенных "переживаний", кои могут натворить бед еще больших. Вам ведь было предложено озвучить более грамотный сценарий помощи этому народу, могли бы тогда и обсудить плюсы и минусы