malchish.org

Проблемы с авторизацией на гугле? Все остальные статьи видят. В том числе Максон, с которым некоторые работы залитые на гугель-диск здесь обсуждали.

Свежих метеоритов за 20 век было считанное количество. А тут не просто метеорит нужен, а лунный и вроде как в Антарктиде. Свежих там вообще не находили.

Вообще, чтобы говорить о предмете надо немного о нем хотя бы почитать. Вы не находите? Ну хоть пару тройку работ по петрологии реголита Луны. Понимаю, что с английским могут быть проблемы (основная масса научной лит-ры издана на нем), но есть же и на русском. Реголит вовсе не представляет собой измельченный однородный базальт. Это смесь первичных пород - базальты в виде плакиоглазов, оливинов, пироксенов, ильменитов, а также габбро. Вторичные породы лунного реголита это материал, подвергшийся экзогенному преобразованию на поверхности Луны. Это различные мелкие зарна и частицы полностью или частично оплавленные. Тут имеются брекчии, спеки, вторичное стекло. Последнее присутствует в нескольких видах, самими любопытными из которых являются сферуллы. Есть также (1-2 процента) разные металлические частицы, имеющие метеоритное происхождение. При этом частицы реголита стратифицированы по глубине и верхние слои реголита, т.н "зрелый" реголит, более мелкие и больше подвержены "обработке" внешними воздействиями.

Реголит перепахан ударами микрометеоритов, а также из-за облучения "солнечным ветром" содержит повышенное содержание (на порядки!) благородных газов и их изотопов. Самым известным широкой публике из коих является гелий-3. Он, кстати, обнаружен был параллельно швейцарцами и амами в пробах Аполлона-11. Обе статьи вышли в январе 1970 года.

Пардон, за небольшой ликбез, но когда человек ничего не читавший по предмету заявляет, что для подделки реголита Луны достаточно раздробить/измельчить какой-то метеорит и чем-то его "облучить", то я впадаю в ступор.

Проблемы есть у радиоугреродного метода. И вызваны они объективными причинами. На содержание углерода-14 влияет (Вика):


Про проблемы с уран-ториевым и калиево-аргоновым методами мне ничего не известно. На них построена вся современная геохронология. Вы ее желаете выкинуть на помойку?

Все анализы возраста лунного реголита дают оценку в несколько миллиардов лет. На Земле базальтов такового возраста в принципе не существует.

Уважаемый оппонент ИМХО совершенно упускает экономический фактор. Развитие технологий идет за счет двух направлений. Это либо рыночный фактор, когда применение чего угодно удешевляет или ускоряет процесс производства. Либо развитие идет за счет государственного планирования. Это прогресс в военных технологиях или какие-то научные разработки, которые могу не давать прямого экономического эффекта. Это в полной мере относится и к космическим технологиям. Уже к концу прошлого века у космоса появилась коммерческая составляющая. Это связь, интернет, мониторинг различных участков земной поверхности. С этим, думаю, все понятно и все это развивается по обычным рыночным законам. Существует и научное направление. Здесь все определяется государственным финансированием.
Пилотируемая экспедиция на Луну из этой серии + еще такая штука как политический фактор. Именно желание "утереть нос русским" и вызвало к жизни программу Аполлон. И после ее выполнения никаких вменяемых целей для продолжения просто не было. Такие вещи стоят десятки миллиардов долларов при полном отсутствии экономического эффекта. Я бы это сравнил с постройкой египетских пирамид.

Дальнейшее же освоение Луны в виде каких-то научных станций - это вообще триллионы и собственно непонятно для каких именно целей это проделывать. Никто не будет создавать и модифицировать суперносители типа Сатурна при отсутствии государственных гарантий финансирования. Что тут непонятно? У нас по совершенно аналогичным причинам накрылась программа "Буран". Нет денег - нет мультиков. Какие тут нафик "технические законы", о которых говорит srha?

Укажу и еще на один аспект. Это бурное развитие автоматики. Со времен 60-х и 70-х прошлого века тут просто пропасть. И те вещи, которые делали в прошлом космонавты, сейчас вполне доступны автоматам. Они эффективнее и позволяют экономить вес чего угодно, закидываемого в космос. Нет нужды в СЖО, которая занимает большое место и требует сложных технологических решений. На профессиональных "космических площадках" в СМИ и инете вообще ведутся вполне серьезные разговоры о конце пилотируемой космонавтики как таковой.

Такое вот ИМХО.

Наш уважаемый оппонент откопал "S-образный закон развития технических систем" годный для массового производства техники, и с удивлением обнаружил, что он не работает для "Аполлонов". Сравнил "Аполлоны" с паравозами, условно говоря. Конечно не работает: "Аполлоны" - не массовoe производство, и не только техническое изделие, а, ещё, в огромной степени, фаллометрия. Давайте откопаем эмпирический закон для паравозов, применим его для штучного производства фаллометрии, убедимся что он не работает, и афера доказана. Несерьёзно всё это.

Другое дело - аргументы защитников: "предугадывание" свойств советского грунта, который ещё не прилетел, с необходимостю порождает исключительно невероятные сценарии aферы, что косвенно говорит в пользу официального сценария НАСА. Это строго научный метод доказательств, в отличие от того когда нестрогие законы, сформулированные гуманитариями, переносятся в совершенно другую область.

Давайте посмотрим, например, на аргументы скептиков по "метеоритному сценарию". Американские суперучёные вычислили каким должен быть лунный грунт, а американские суперинженеры его изготовили (из метеоритов), чтобы он не отличался от настоящего советского. Наделение аферистров такими "божественными" способностями - явный признак "Матрицы".

На самом деле, нет никаких оснований считать, что американские учёные или инженеры чем-то радикально отличаются от своих коллег во всём остальном мире. Даже метеориты с уверенностью определить как лунные, не имея настоящих образцов - это уже невероятно. Но, определить детальный состав реголита (пыли) - это абсолютнейший анрил. Его же на Земле просто нет и не было никогда. Те же стеклянные шарики, в метеоритах их нет (!). Учёные всего мира с интересом ожидали исследований лунного грунта, а американские суперучёные предсказывают свойства никогда не виданного грунта просто так, усилием воли, а американские суперинженеры придумали как воссоздать изотопный состав и насыпать стекляшек из бутылок виски, и никуда лететь не надо. Конечно, это "матричный" сценарий, недостойный какой-то серьёзной полемики.

Если копнуть ещё чуток глубже, то выяснится, что отцами программы Аполлон были сами русские. Именно успехи советской космонавтики в конце 50-х привели к известным событиям: из небытия был вытащен фон Браун и поставлен во главу американского космического ракетостроения. Без фон Брауна, конечно, американцы тоже добились бы успехов, но это могло быть и на десять лет позже, и не факт что лунная гонка была бы ими выйграна.

Я не утверждаю, что законов развития техники нет. Я утверждаю только, что эти законы - не строгие, это не законы Природы. Ещё я утверждаю, что законы для, условно говоря, паравозостроения, не годятся для космической техники, особенно если в программе есть огромная доля политической составляющей. Та же советская лунная программа - где S-oбразное развитие луноходостоения? Всего двa успешных запуска, и через сорок лет китайский "заяц". Это по Вашему буква S что-ли? Это совсем другая буква и не из латинского алфавита.

Признайтесь честно - Вы гуманитарий. Просто нравится Вам этот S-образный закон и всё тут.




Моя позиция абсолютна прозрачна - я объясняю почему Ваш S-образный закон не будет работать для космической техники. A вот Вы, несмотря на неоднократные просьбы, так и не показали простой пример:

Что должна была сделать НАСА, чтобы программа Аполлон обросла "прямыми доказательствами"?

Просто пример. Исхожу из того, что если оппонент оперирует понятием "прямые доказательства", то он без труда приведёт такой пример для программы "Аполлон". Логично?

Можно было бы теоретизировать, что там сваяли в секретных лабах НАСы и Госдепа, если бы а природе не было советского грунта. Но он есть, он реален и его изучали ТЕ ЖЕ ученые и организации, которые до этого (да и после этого) имели дело с грунтом Аполлонов. Есть куча работ, где оба вида грунта рассматривают ПАРАЛЛЕЛЬНО. И никто ни разу не видит, что один грунт "натуральный", а второй от него принципиально отличается.
Чтобы этот логический парадокс как-то уживался в рамках "аферы" необходимо либо вовлекать в заговор сотни специалистов, которые нифига не военные и им нельзя приказать и заставить. Либо указывать, что и советского грунта тоже в природе нет, а есть фальсификат, изготовленный способами, аналогичными американскому.

О чём и речь: все возможные сценарии скептиков - невертоятные. Нет, конечно, если кому-то нравится думать, что он живёт в Матрице, то ради Бога. Просто тогда дискуссия перестаёт быть научной, это уже просто какой-то спорт - давайте, типа, придумаем какую-нибудь альтернативную реальность, пусть и невероятную, зато "не летали". Литературный кружок.

Да уж. Снова много букв, можете считать, что забили мое мнение в себе их количеством и качеством.
Да, да, только посчитанных не менее 1087 к 2010 году http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 6%D0%B0%29 общим весом свыше 100 тонн, а найденных и посчитанных "свеже"-упавших в 20-м веке более десятка тонн. Признанных лунных около 58 кг на настоящий момент http://selena-luna.ru/dannye-o-lune/lun ... ty-chast-2 .
Не дождетесь, современную геохронологию выкидывать не будем. Как и радиоактивные методы. Но только не стоит забывать, что они работают на основе расчетов, экстраполяции и предположений о том, что исследуемый материал находился в определенных физико-химических условиях. А всяко-хронологи в своих исследованиях опираются ещё и на метод урановых рядов, метод подсчета следов деления, термолюминесцентный, оптический и метод электронно-спинового резонанса и другие, но, если они не соответствуют стратиграфическому методу, то их шлют на ... , скажем повторное исследование, так как даже простейшие методические нарушения, например, не верный отбор проб, загрязнения и т.д. приводят к ошибочным результатам. И, при всём этом, они периодически сдвигают свою шкалу. Но ваша попытка, защитить гипотезу пребывания амеров на Луне приписыванием мне дискредитации р/а методов, засчитана.
Во-во. Техника летала, а законов не было... "Научный" подход. Ещё раз объясняю, что амеры в своих фантазиях выскочили за реальные возможности техники более чем в 5000 раз. Политической волей законы не меняют, хотя некоторые и пытаются... Кстати, китайцы свой «Юйту» забросили какого веса? А грунт они когда и сколько собираются доставить? А почему? Тоже политические проблемы, или все же технические законы?

И у амеров было немного настоящего грунта. С этим я не спорю. Технические возможности позволяли. Но не много. Как и у советов. А вот астронавтов на Луне не было. Чудес в технике не бывает.

И вот тут было бы интересно выяснить, сколько граммов действительного лунного грунта реально исследовалось. Олег К, вы позиционируете себя экспертом в этой теме, поэтому вопрос к вам. Можете ли подсказать какую либо верифицируемую табличку, даже не с полными данными, показывающие вес исследуемых проб? Обращаю внимание, именно вес проб отдельно от веса образцов с которых эти пробы брались.

В первую очередь - свозить не зависимых от штатов международных экспертов. Предоставить прямой доступ к получению телеметрии. Обеспечить международное сотрудничество. Дать возможность участия в разработке, эксплуатации и контроля техники специалистам из других стран. Вообще, первое сомнение вызывает заявленное соотношение массы выводимого к Луне КА к общей массе выводящей ракеты превышающие в 3 раза советские показатели - были бы замеры со стороны советских наблюдателей, часть вопросов отпала бы.

Вы смотрите сами свои источники внимательнее. По Вашей же ссылке метеориты делятся на находки (их обнаружили позднее и не наблюдали падения) и собственно падения, когда метеорит фиксировался и дата падения точно известно. Последние и есть "свежие", о чем я писал. Теперь внимательно смотрим на ссылку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_метеоритов_%28таблица%29
Перечисляю поименно:
Murchison 1969, 28 сентября
Wiluna 1967, 2 сентября
Woolgorong 1960, 20 декабря
Jumapalо 1984, 13 марта
Kayaken 1961, апрель
Ярдымлы 1959, 24 ноября
Учкудук 1989, 21 июня
Куня-Ургенч 1998, 20 июня
Суйчжоу 1986, 15 апреля
Гирин 1976, 8 марта
Mbale 1992, 14 августа
Monze 1950, 5 октября
Mount Tazerzai 1991, 21 августа
Zag 1998, 4 августа
Hallingeberg 1944, 1 февраля
Lowicz 1935, 12 марта
Barwell 1965, 24 декабря
Жемайткиемис 1933, 2 февраля
Breitscheid 1956, 11 августа
Ramsdorf 1958, 26 июля
Каинсаз 1937, 13 сентября
Кашин (Глазатово) 1918, 27 февраля
Кунашак 1949, 11 июня
Омолон 1981, 16 мая
Первомайский (Поселок) 1933, 26 декабря
Саратов 1918, 6 октября
Сихотэ-Алинский 1947, 12 февраля
Стерлитамак 1990, 17 мая
Еленовка 1951, 17 октября
Крымка 1946, 21 января
Жовтневый (Хутор) 1938, 9 октября
Abee 1952, 10 июня
Saint-Severin 1966, 27 июня
Allende 1969, 8 февраля
Брудергейм 1960, 4 марта
Colby (Wisconsin) 1917, 4 июля
Farmville 1934, 4 декабря
Leedey 1943, 25 ноября
Norton County 1948, 18 февраля

Итого в 20 веке имеем ВСЕГО 39 метеоритов. А если отбросить "послеаполлоновые", а также, которые повалялись на Земле уже десятки лет, то конкретно "свежих", т.е. в пределах десятилетия, имеем всего 8 (восемь) штук, которые я выделил в списке.

В чем я был неправ, укажите? Основной массив дают обнаруженные специальными экспедициями метеориты из Антарктиды (там существует с 1976 года специальная программа поиска) и из Дафура (Судан) и и других точек Сев. Африки, где совместноищут амовские и европейские группы с 90-х годов. Все они ессно как сырье для "подделок" не годятся. Это обнаружили много позже.

Лунные метеориты, массу которых Вы указали в 58 кило, это все, что надыбали за 30 лет поисков специально заточенными экспедициями, что требует приличной логистики, картографирования местности, специалистов на станциях и т.д. В программе ANSMET (поиск антарктических метеоритов), в частности, задействовано около 2 тысяч человек. "Кавалерийским наскоком" типа "секретной экспедицией" накануне Аполлонов, подобное зараз не насобирать.

Вы имеете данные, что радиоизотопные методы косячат, без бла-бла-бла? Какие я указал. Отмечу, что возраст амовских образцов определялся кучей лаб. И границы указали еще ДО советских АМС с грунтом. Наши пробы грунта тоже имеют возраст в миллиарды лет и измерялись они аналогичным образом.

Откуда цифирь в 5 тысяч и где конкретно выскочили за реальные возможности? СССР напомню, Лунную ракету почти довел до ума (по всем прикидкам не хватило нескольких лет). Наши тоже куда-то "выскочили"?

Для доставки даже щепотки грунта нужны сотни миллионов долларов и годы на подготовку. Где чертежи, конструкции, носители? Последнее вообще требует каких-то вразумительных версий. Атлас-Центавры, коими таскали все амовские АМС, не способны закинуть возвращаемую ступень с буровой установкой на Луну, т.к. тупо не хватит мощности. А Сатурн, по мнению, корифеев от заговора Мухина с Поповым вообще ни на что не годен и упал в Атлантический океан.

Без вменяемых доказательств хотя бы существования в металле потребного РН все разговоры про "привезли немного" это ниочем. Можете постулировать помощь всемогущего Ктулху. Гипотеза ничем не хуже. Ни его, ни секретных ракет в глаза никто не видел.

По грунту поглядите топик на а-базе. Там есть примеры конкретных импортных работ по грунту Аполлонов и инфа по выставленным в открытый доступ камням.
http://forums.airbase.ru/2010/09/t72673--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.html

Ну зачем вы провоцируете меня отвечать на ваши грубости и некорректности, даже в фактическом материале... Но ладно. Поехали.

Вы сами смотрите внимательнее, а лучше, ещё и думайте, когда смотрите! Причем тут произвольно выбранные вами рамки и 8-м метеоритов? Вы же, вроде, ведете речь о 382 кг американского лунного грунта? У вас сложности с размерностями физических величин? Как это вы лихо с кг перешли на штуки. Почему вес не указали? Может потому, что указанные мною десять тонн с лихвой перекрываются одним Сихотэ-алинским метеоритом в 1947 г. Да и в Америках падали тонны, и даже среди выделенных вами.

И вроде ведь вы позиционируете себя как ученого, а так прокалываетесь с высказываниями, а когда вас прижимают факты и логика, то начинаете расшифровывать ваши недосказанности, и делать вид, что не поняли о чем речь (или действительно не поняли?). Так вот, по метеоритам, разъясняю. Количество упавших метеоритов - фигня, притянутая вами к проблеме за уши! Приведенные мной факты не являются спором о количестве и весе метеоритов, а являются фактом, подтверждающим возможность набора лунного грунта из метеоритов - так как другие смогли набрать. А если вы считаете, что в списке все метеориты - считайте, только тогда не стоит маскироваться под ученого, так как вместо проработки возможного варианта, просто откидываете его, как не соответствующий вашей гипотезе. Кстати, ещё пример вашей зашоренности (в данном случае - сужения широты рассмотрения), я уже давал ссылку, где представлены не знакомые вам предположения от специалистов по лунном метеоритам, но вы почему-то не воспользовались, поэтому повторяю с цитатой: http://selena-luna.ru/dannye-o-lune/lun ... ty-chast-2
Так что ваши возражения и подколы не принимаются.

Опять, делаете вид, что не поняли? Разъясняю, при такой "эфемерности" результата довести "образец" до требуемых параметров можно - хороший лаборант справится, если будет иметь нужные р/а материалы. У амеров такая возможность была. И настоящие образцы, как показано выше на Земле присутствуют.

Да уж. Стоит ли дискутировать с человеком, который или не помнит, что читал несколько дней назад или спорит, даже не читая оппонента? Напоминаю, что расчет "5 000" я представил 28/03/2014 viewtopic.php?f=10&t=781&start=3105#p54784 А цитировали вы из этого сообщения 28/03/2014 viewtopic.php?f=10&t=781&start=3105#p54792
Более нескольких грамм проб для исследования на страничке вашей ссылки не нашел. Рыться по всему сайту не стал, раз вы, как специалист в теме, не дали прямой ссылки, то мне только время терять...

Ну а ваши рассуждения насчет технической возможности штатов, мягко говоря, противоречивы: вы уверены в полете Аполлон, но считаете, что Учитывая ваши провалы памяти, напомню, что там и тогда были и другие ракеты: Titan IIIC ~13 тонн на НОО, Сатурн-1Б ~15 тонн на НОО.