malchish.org

Отписался в модераторском разделе. Прошу внятно объяснить, что тут можно, а что нет.

Я достаточно внятно уже объяснил с указанием приёма демагогии, который вами был использован. Даже привёл его описание. Дальнейшее обсуждение приёмов - в модераторском разделе форума.

Я не понял что это за сайт, на который сослался г-н модератор. Своя позиция у меня изложена выше. Я не требую доказательств существования/несуществования Бога или Чайника Рассела. Речь идет о конкретной материальной вещи: наличии минеральных фаз в тонких фракциях американского лунного реголита, описанных в статьях Богатикова и др. Есть данные, что опыты показали у амовских образцов их полное отсутствие? Вполне возможно, что оппонентов таких данных нет. Но означает ли это факт как таковой? ИМХО нет. Мы тут не практические специалисты по селенологии и всем объемом данных не обладаем.

Я и выразил свою позицию, что пока преждевременно рисовать 53:0. По-моему вполне разумно.

Мне совершенно непонятно, что Максона, как физика, коробит требование ссылок на экспериментальные исследования в этой области и почему это "демагогия". Мне не надо "научных публикаций из реферируемых журналов". Достаточно заявления специалистов в СМИ, что "таковое не обнаружено".

Приведу пример, чтобы было понятно и как раз по теме дискуссии. Скептик Шнуфель привел на БФ новостную цитату:

и тут же заявил:

Т.е. сделал вывод, что аргон в 1970-х годах в лунном грунте не обнаруживался. Типа "отсутствие" в доказательствах не нуждается. Прям как нам сейчас поясняет г-н Максон. Означает ли это сам факт? Вовсе нет. Работы по инертным газам образцов Аполлона есть в сети за 1970 год и с указанным аргоном. Я одну там же на форуме и привел. А, допустим, я или кто другой публикации не нашел? Разве от этого высказывание скептика будет истинным?

Я все-таки полагаю, что надо на что-то ссылаться, если даешь тезис. Без разницы о наличии или отсутствии. Или указывать ИМХО, хоть с какой-то мотивировкой.

Нет. Не будет. Но здесь вы (или уж NASA) должны доказывать достижения оного. Если есть сомнения - развеивать их. Об этом много раз говорилось, но защитники всё время стараются свалить груз доказательств на критиков. Типа это они должны доказать ОТСУТСТВИЕ американцев на Луне... Может они там до сих пор ходят? Попробуй докажи, что их там нет!

Речь не про отсутствие амов на Луне. Никто и никогда этого от скептиков не требует. Но вот если утверждаешь какие-то конкретные вещи: конструкцию КК или ЛМ, поминаемый грунт или скафандры, то обосновывай. Тезис - пруфлинк. Ничего тут изобретать не надо.

ЗЫ. Вы говорите, что истинным высказывание из моего поста не будет. Но чем оно по сути отличается от плаката "53:0"? Или от высказывания Хомы в его лунопедии :

http://bolshoyforum.com/wiki/Лунный_грунт,_привезённый_миссиями_Аполлон

Естественно. Вопрос в другом - в "инверсии презумпции", в требовании доказательств противоположного тезиса вместо предоставлении доказательств своего. Типа я скажу, что амы и на Марсе уже побывали, а ты скажешь, что нет. А я потребую от тебя доказательств, что их там не было. И ты не сможешь этого. Значит ли это, что я прав и амы уже и на Марсе побывали? Правило формализует, кто же тут должен доказывать. Надеюсь я понятно изложил?

Вы пытаетесь путать и требовать доказательств от ЛЮБЫХ утверждений. Но на самом деле есть утверждения и есть сомнения в их верности. Сомнения доказывать не нужно, нужно доказывать утверждения. Если высказываются сомнения, что амы открыли какие-то новые минералы в лунном грунте, то доказывать нужно, что открыли. Иначе сомнения остаются. Это не истина, нет. Это лишь ОБОСНОВАННЫЕ сомнения, что таковые имеются.



Видите ли. Доказать отсутствие чего-либо невозможно в принципе. Можно требовать лишь доказательства присутствия. Есть там всякие правила вроде "бритвы оккама", где не нужно создавать лишние сущности, если нет к тому предпосылок. Может полёты амов на Луну и есть такие лишние сущности? Но не суть. Чисто формально, утверждения, построенные на отрицании чего-то недоказуемы. И потому не могут считаться истиной. Формально. Но вопрос не о них. Вопрос о том, можно ли считать истиной полёты амов на Луну? В этом суть спора. Пока в этом есть ОБОСНОВАННЫЕ сомнения.

Софистика. Опыты по электронной ренгеноскопии реголита могут доказать наличие/отсутствие металлического железа в реголите. Повторный опыт после нахождения экземпляра на воздухе через определенное время доказывает или нет его окисляемость. Не надо уводить в философские категории "докажи отсутствие на Луне" и т.д.. Речь о достаточно конкретных вещах: о содержании минеральных фаз в реголите Луны.

Давайте займемся конкретикой? ОК? По минералам американского грунта есть масса статей и сведения по ним в 1975 году были объединены в обобщающую монографию Д.Фронделл "Минералогия Луны". У нас она переведена в 1978 году. Книга ессно уже устарела, но даже там указаны многие вещи. Она у меня в виде скана залита на гугль-диск. Для начала стр.24:

Как видим, многие вещи аппаратура того времени просто не смогла "увидеть". Также по нескольким минералам может быть двоякое толкование, т.к. размеры их совершенно незначительны и тут могли быть загрязнения, вызванные сторонними причинами. В частности, к сомнительным минералам отнесен молибденит:


стр.68-69 "Минералогия Луны".
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaWm1yZ3pxVWFRX0k/edit?pli=1
Амы сочиняют или не знают что делать? Ан нет, через 30 лет наши устанавливают:


Скан из "Луны под микроскопом" стр. 76-78

Про-моему хорошее подтверждение амовского угадывания минералов в "шмурдяке".

А вот еще плз стр. 52 монографии Фронделл:

https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUw ... edit?pli=1

Индий отнесен к "сомнительным". А вот наши утверждают, что нифига. В докторской Мохова он перечислен в числе вновь открытых. Вот сама статья:
Самородные Ta и In из пробы реголита АС "Луна - 24"
Мохов А. В., Карташов П. М., Богатиков О. А., Горностаева Т. А., Ашихмина Н. А.
Место публикации : Доклады Академии наук. - 2009. - Т. 429, N 2, ноябрь. - С.244-248: 2 рис. - ISSN 0869-5652
Аннотация:

http://irbis.kraslib.ru:8081/cgi-bin/ir ... K=&S21STR=реголиты

Ну и чего там наразоблачали Мохов и Богатиков сотоварищи?

Ну и вернемся к основополагающим вещам. Из СРАЗУ открытых более 20 минералов Луны на грунте Аполлона-11 имеем тройку неизвестных до этого в природе: армолколит, транквиллитит и пироксферроит. Как в них попали амы? Статистически это ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО, даже с учетом конспирологической ахинеи, что "заныкали" открытие. В год на Земле открывают по полсотни минералов и за несколько лет до аферы мы имеем сотню-две "кандидатов". Формулы минералов сложные и никаким "сервейерным анализом" их подобрать невозможно, а "угадайка" за гранью теории вероятности.

В конкретном образце. Доказать отсутствие во всём грунте Луны невозможно. Для этого придётся подвергнуть ВЕСЬ грунт на Луне анализу. А вот для наличия железа в грунте Луны для доказательств будет достаточно анализа одного образца, который показал бы наличие.

Амовские образцы в СССР (один с А-11 и один с А-12) показали таковое наличие. Подтверждается советскими публикациями + есть свидетельство непосредственного участника события - акад. Урусова. Причем железо не взаимодействует с воздухом, равно и как и советское. Вывод?

Неправда. Чисто формально такие утверждения доказуемы полным перебором всех возможных вариантов. Недоказуемы такие утверждения не формально, а практически — только потому, что перебор всех вариантов трудно реализуем. Но практическая трудность точно так же есть и для доказательства многих утверждений о присутствии чего-либо — например, о снежном человеке или инопланетянах. Таким образом, любое трудно доказуемое утверждение — либо об отсутствии, либо о присутствии — не может считаться истинным, если оно не общепринято (т.е. нет презумпции) и при этом нет доказательств.

Отрицание или утверждение тут ни при чём. Точно так же не могут считаться истиной и утверждения, построенные на присутствии чего-либо, если нет доказательств, даже если их трудно получить, как уже сказал. В любом случае вступает в силу презумпция, т.е. общепринятое суждение — например, об отсутствии в Гималаях снежного человека или о том, что, поскольку аутентичность американских образцов не опровергнута, в них содержатся те же вещества, что и в советских. Сомнение отдельных скептиков считаться общепринятым суждением никак не может, поэтому утверждение о том, что отсутствие в американских образцах тех же минералов, что и в советских, не требует доказательства, вполне подпадает под определение демагогического приёма «инверсия презумпции». Чисто формально.

Сомневаться можно в чём угодно. Вопрос в том, есть ли доказательства этим сомнениям. Пока что ни одного доказательства нет.

Я таки настаиваю, что "доказательством отсутствия" минеральных фаз в амовском реголите будут соответствующие экспериментальные исследования, а не тезис "их там нет, потому что отсутствие доказывать не надо"
Парочку имеющихся, как показано выше, я указал, а информацией ПО ВСЕМ исследованиям в этой области я не обладаю. Но даже в этом случае табличка "53:0" опрокинута.

Согласен.