maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Методолгических ошибок, на мой взгляд, здесь "всего" две!
Первая состоит в том, что эксплуатация не может не подразумевать выгоды для эксплуататора. Без выгоды может быть принуждение, но нет эксплуатации.
Разрыв в логике. Первая фраза безусловно верна, вторая же из неё
НЕ следует! Выгода при эксплуатации (как и при любом воровстве и грабеже)
планируется эксплуататором, она является его конечной целью, но необязательно он её получит.
Этого пассажа я чего-то недопонял...
Я говорил о самом общем случае, когда есть принуждение без выгоды, т.е. принуждение есть, а эксплуатации нет (даже "в плане"!).
Кажется,
разрыв в логике не у меня!
Цитата:
Сам акт эксплуатации (отчуждение результатов труда!) отделён по времени с получением прибылей (после продажи товара). Аналогично вор получает деньги только продав наворованное (которое ему в общем-то бесполезно). Капиталист же в результате изменения рыночной ситуации может оказаться без прибылей - цены упали и капиталист в убытке. Общий кризис экономики, например, приводит к убыточности производства. Я уже приводил тут примеры с автопромом в США, который уже 5 лет как в убытках. Однако я не считаю, что при этом в автопроме отсутствует эксплуатация. Отчуждение результатов труда рабочих было и есть.
И "разжёванный" Максом
форс-мажор уполз зализывать раны...
Максон!Вы или признайтесь, что "немного погорячились" с определением эксплуатации, определив её как
присвоение результатов труда наёмного работника безотносительно к стоимости производимого товара, или обоснуйте это положение!
А то сначала "
логика не такая", затем "
разрыв во времени"...
Я "в ответ" могу привести пример с реализацией услуг по предоплате
Так и будем "скакать" туда-сюда (от одного выгодного примера к другому, невыгодному)?
Вы почему-то забываете, что я не Ефремов (или Петров), поэтому меня "понты" типа "
я уже приводил тут примеры с автопромом в США, который уже 5 лет как в убытках" абсолютно не смущают!
![wink {w}](./images/smilies/wink.gif)
Знаю я эти "убытки"!
По бухгалтерии!
У меня один знакомый "капиталист" тоже когда-то работал с такими же "убытками"!
Об них можем поговорить ... в другой теме.
Я Вам говорю о том, что
отчуждение результатов труда рабочих
без получения
прибыли - это
не эксплуатация, а Вы так "
не считаете"... так выложите здесь эти Ваши "рассчёты"! (но помните: форс-мажор "уполз"! )
Цитата:
Для меня же это не одно и то же - стоимость и товарное тело возникают в разные моменты времени. Именно поэтому под эксплуатацией я понимаю лишь отчуждение результатов труда.
Цитата:
Эксплуатация - это отчуждение результатов чужого труда с целью получения материальной выгоды.
Надеюсь такое определение Вас устроит?
Конечно же нет!
Пример.
Я нанял соседа, он спаял мне схему регулятора, я ему заплатил, затем пошёл на базар и продал регулятор.
По Вашему определению я - эксплуататор!
Сосед спаял второй регулятор и я-"эксплуататор" снова пошёл на базар. Не продал! А подключил к нему точило и стал (
своим трудом!) точить ножницы.
Вопрос: когда я перестал быть эксплуататором?
(продолжение примера следует!
![wink {w}](./images/smilies/wink.gif)
)
Цитата:
Конечная цель эксплуатации - выгода, но не всегда она достигается.
Да кто же спорит?!
Я Вам "битый час" толкую об ином: производство не всегда создаётся для получения выгоды!
Вы что-нибудь о потребкооперации слышали? Это когда создаётся кооператив для того, чтобы "обойти" торговую надбавку.
Или, например, ЖЭК создаёт предприятие по производству ... веников для дворников!
Цитата:
Иногда капиталисту приходится торговать в убыток, но это не приводит к остановке самого процесса эксплуатации.
Уточните, пожалуйста, кто кого при этом "эксплуатирует"?
Цитата:
Цитата:
Следовательно, говорить об эксплуатации при отсутствии прибыли у капиталиста нет оснований.
Вот и Ваша ошибка, которая приводит к тому, что эксплуатация становится функцией рыночных условий, а не самого процесса производства.
В чём
ошибка?
Ну, хотел предприниматель нажиться, но не получилось...
Максон, да Вы вообще "рулите не в ту степь"!
Эксплуатация - это принуждение к труду при несправедливом распределении прибыли.Если нет прибыли, то о чём мы говорим?
![Rolling Eyes :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
(написал определение и думаю:
а я не "лохонулся?!
![Confused :?](./images/smilies/icon_confused.gif)
А, Ефремов?)
Цитата:
Ещё одно заблуждение Теплякова. Социализм подразумевает обобществление СП. Общественная собственность на средства производства означает и общественную собственность на результаты труда. Поскольку труд имеет общественный характер при крупном производстве, то это вполне соответствует любому понятию справеливости - никакого отчуждения результатов труда не происходит.
Максон!
Вы думаете, что
социализм "случайно" был назван
первой фазой коммунизма?
![Cool 8)](./images/smilies/icon_cool.gif)
"Классиком" Марксом!
Результаты труда могут стать общественной собственностью только при их избытке. Как, например, вода в реке или трава на лугу. А "до того" они могут только "реквизироваться" и распределяться бюрократами!
Так что давайте считать социализмом "это когда по труду"!
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)