malchish.org

Ну, так, тем более, чего переживать? Нам их столько ни к чему оказалось, а пользу их продажа, на мой взгляд, принесла весомую. Переживать надо за то, что мы вообще попали в такую ситуацию, когда нам пришлось эти двигатели продавать.
А фильм сделан, по-моему, в расчете на американского налогоплательщика - вызвать чувство патриотической ревности за американскую космическую отрасль.

АЛанов, вы сами-то за кого тут? Боитесь, что из-за нашего мнения контракты сорвутся и "Атласу" не на чём будет летать? Программа суперсекретного Х-47 встанет?
Не волнуйтесь. Как продавали, так и будем продавать, даже если все тут скажут, что это предательство. Что, в общем, очевидно. Готовивших контракты можно спокойно сажать с громкими статьями о шпионаже и разглашении государственных военных секретов. Тут как бы и спорить не о чём.

Примерно также относились и к "урановой сделке" - предательство и прочее (и я в том числе). И только недавно наконец-то появились признания, что эта сделка фактически спасла ураново-обогатительную отрасль, без которой наша ядерная промышленность накрылась бы медным тазом с большой долей вероятности. То же самое могло быть и с РД-180. Реальность гораздо сложнее в плане выбора, чем это кажется неискушенному , и хорошо, что в верхах оказались Патриоты с большой буквы, не побоявшиеся ярлыков "предателей", и спасших отрасль. Такого расклада Вы не допускаете?

По моему, интересней обсудить проблему, чем наезжать на собеседника.

Исходя из того, что движки покупают, делаю вывод, что они им нужны.
Уверен, что двигатель был разобран до винтика, сделан т.н. reverse engineering,
проведен профессиональный материаловедческий анализ каждой детальки.
Американцы весьма прагматичны и, если получают новую технологию, тут же ее применяют.
В случае нашего движка этого не видно.

При попытке использования полученных знаний в своих разработках или попытке воспроизводства
придется ровняться на достигнутые русскими параметрами,
хуже - нельзя, позор не суметь воспроизвести разработку СССР 30-летней давности.
Это уже политика!

Мне кажется, не могут повторить.
Как немцы наш дизель для Т-34 при явном преимуществе в инженерном и технологическом обеспечении.
Как сейчас китайцы с нашими центрифугами, которые скопировать не удается.

Даже если американцы и могут скопировать наш движок, но не хотят из-за дороговизны
(хотя вероятно это лукавство - кто когда и где экономил на госзаказе?).
Все равно получается нам выгода,
потому как наши заводы работают, сохраняя опыт, получая доход.
Их заводы в это время свои движки не делают и опыт не нарабатывают.
Их инженеры привыкают к мысли об удобстве использования надежной русской железки.

Оплату конечно надо бы не в фантиках, а чем-нибудь реальным, например редкозёмами или территориями.
Хотелось бы еще конечно видеть новые отечественные разработки...
Но пока доедаем наследство СССР.

В том-то и дело, что обсудить эту проблему архисложно - нужна совокупность специальных знаний, знаний политической ситуации и умения прогнозировать последствия решений. Кроме того, нужна крайне не предвзятая начальная позиция, и патриотизм здесь может сыграть во вред. Так ведь можно до того дорассуждаться, что и запуски всех "буржуйских" спутников нашими носителями объявить "помощью врагам и предательством наших интересов".
Но за попытку обсудить спасибо.
........
P.S. А я не уверен (хотя и не исключаю). Надо знать условия контракта, там вполне мог быть запрет на любое другое использование, кроме оговоренного. А проконтролировать такое небольшое количество изделий труда не составляет - запуски все считанные.

del

Похоже, Вы не читали мою давнюю статью на эту тему:
" Ядерная сделка: насколько верна критика власти?"

Статья в сети известна. Так что никаких "признаний" не нужно. Всё было очевидно давно и без признаний.



С утечкой технологий дело совсем иное. Да, производители двигателей от сделок кое-что получили. Но они не загибались и без них. Но основной экономический эффект от продаж - они себе создали конкурента. Сами. Однако важнее иное - американцы получили возможность выводить на орбиту грузы до 100 тонн. Чего ранее не умели. А это весьма важно для "звёздных войн", для вывода ядерных вооружений в космос. Теперь там появятся платформы с ракетами, от которых никакое ПРО не спасёт.

Немного поправлю: американский носитель Дельта-4 (первый запуск в 2002 г) выводит до 25,8 тонн на НОО. У Боинга есть планы разных модификаций Дельты с увеличением грузоподъемности до 60- 100 тонн. Но водород в качестве топлива означает двукратное повышение стоимости запуска по сравнению с тем же Атласом. Зато наши упорно продвигаются с Ангарой: http://izvestia.ru/news/544683

Читал Голованова "Королев. Мифы и факты" и Вам рекомендую. Я бы никому не пожелал вот таких шараг. Вы хотя бы сравните уровень ракетостроения на конец войны в СССР и Германии- у них ФАУ-1, ФАУ-2 сдвигателем на 25 тонн- в 1000 раз больше чем наши отечественные на то время. Или авиастроение- кому у кого пришлось передирать дальние бомбардировщики? Ну и про атомную бомбу не забудьте. Не думаю, что немецкие и американские ученые и инженеры создавали свои шедевры в похожих на наши, условиях.

Я читал все Ваши статьи из тех, которые Вы написали с момента моего здесь появления. Эту статью я имел ввиду в первую очередь. Не уточнил "источник", каюсь. А вот с этим, позвольте не согласиться. Сам факт появления Вашей статьи уже говорит о неочевидности пользы нам от той сделки. С РД-180, полагаю, могло быть так же.

Вообще же, если говорить о пользе тех или иных наших отношений с "потенциальным противником", то практически нет таких, чтобы нам от них была одна только польза, а им сплошной вред. Даже продажа "им" нашей нефти приносит "им" пользу (иначе не брали бы). Что же теперь, объявить и эту нашу деятельность вредительством? Несравнимые вещи, скажете? А каков критерий? Диапазон допустимости критериев полезности сделок с "врагом" прост: снизу - наша физическая выживаемость, сверху - максимальное отношение "пользы нам" к "пользе им". Нефть - это, увы, наша физическая выживаемость. В случае с ядерной сделкой речь, скорее, тоже шла о том же - о физическом выживании ядерной отрасли. В случае с РД-180 - возможно, второе. Вы поймите, ув. Максон, я не против Вашего мнения о продаже двигателей американцам. Я всего лишь против голословности. Напишите развернутую статью - такую же обоснованную, как и о продаже урана, со ссылками и литературой. Вопросов не будет.
Или, наоборот - будут

Есть такое явление промышленный шпионаж. В нем есть понятие обратной разработки.
Позволить себе такую службу могут только крупные компании, ведущие самостоятельные разработки.
Если речь идет о государственных интересах, то это очень специфическая спецслужба.
Называется она - Научно-техническая разведка.
Систему научно-технической разведки могут позволить себе только крупные государства.
Такая системе включает не только выкрадывание иностранных технических достижений, но и их изучение и использование.
Иначе - зачем воровать?

В целях получения необходимых образцов хороши все средства, включая и официальные закупки.
При этом никакие контрактные или лицензионные ограничения никого никогда не волнуют.
Китайцы довели процесс до совершенства и сделали нелицензионное копирование общенациональной традицией.
Это близко к духу китайского менталитета, ибо древняя китайская мудрость гласит: "Украсть книгу - это не украсть".

Я не люблю американцев, я с удовольствием смеюсь "какие они тупые" вместе с Задорновым.
Но подозревать их в щепетильности относительно буковок в контракте я бы не стал.
Американцы четко исповедуют принцип: "Цель оправдывает средства".
Они наверняка все развинтили. И, скорее всего, не все поняли.

Не согласен.
Для выведения "спящих" ракет на орбиту достаточно и старых движков.
Трудности у них в другом.

Во первых, мы это тоже сможем. Их ПРО и всякие "звездные войны" сразу станут очевидной игрушкой.
Начнется просто новый этап гонки вооружений.

Во вторых, есть проблема аварий и отслуживших свое на дежурстве ракет.
Представьте себе политический ущерб от радиоактивного и/или токсического (в случае плутония) загрязнения при сгорании такого "спутника" в атмосфере.
Поэтому наиболее выгодный сценарий - вывести такие ракеты на орбиту заранее, но после принятия решения об атаке.
Причем использовать до того, как противник сообразит и запустит свои "спутники" того же назначения.

Вот кстати, да. Есть такое явление.
Американские инженеры занялись обратной разработкой своей национальной гордости - двигателей F-1 от величайшей ракеты всех времен и народов Сатурн-5.
Ничего не поделаешь - чертежи утеряны, специалисты померли, китайцы украли всё, что плохо лежало. Теперь приходится заново проводить огневые испытания древних артефактов. Похоже, насовцам другие способы поднять в космос новую американскую суперракету SLS не представляются возможными

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Судя по статье, им пришлось даже использовать макет из Вашингтонского музея.
Это даже не ГВМ (габаритно-весовой макет).
Это пропагандистский муляж, чтобы поражать воображение публики и не раскрывать американских секретных технологий.

Все это очень плохой признак.
Они поняли, что сказка про Луну вот-вот рухнет.
Срочно разрабатывается "на новой технологической основе" двигатель F-1.
Но его не было, а "копия" должна быть похожа на музейный "экспонат".
Пока пытаются разработать хотя бы газовую турбину.
Потом, если движок не выйдет (а он не выйдет, в макете, по оценке нашего двигателиста, есть ошибки проектного уровня)
всему миру с помпой покажут ролик, как испытывают "восстановленный" F-1 и
попытаются рассказать что они вот-вот снова на Луну.
Захотят опять запугать других своим технологическим превосходством, взять на понт.
То есть затевается очередной театр.

Закрыть его можно только одним способом.
Послать новый лунный трактор в нужное место и не спеша с трансляцией на весь мир
"сейчас нам откроется величественная панорамма триумфа американской лунной программы, триумфа всего человечества..."
А трактор подъезжает все ближе и ближе.
А канал управления шифрованный...
А на экране - пустой лундшафт.
Мечта!

Вообще говоря, используя полученные российские технологии, они могут и в самом деле туда слетать. Сейчас. И увезти туда нужные атрибуты былого посещения...