malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб июл 11, 2020 8:29 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 464 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 31  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 10:34 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
VPolevoj писал(а):
Во-первых, сделать возможность нарождения торговцев в основной массе юнитов, конечно же, можно. И даже можно сделать их появление по нормальному распределению (5% или больше, или меньше - как захочу). Но это будет почти автоматически означать, что я сам закладываю основы капиталистических отношений непосредственно внутрь поселений, просто проявляться они будут с определенной вероятностью, которую я сам же и буду задавать.

"Может это прозвучит дерзко, может это прозвучит резко..."(с) Но мне хочется таки донести свою мысль.

Во первых, если дискретно выделить подмножество торговцев из множества обыкновенных людей, то нормальной ракцией любой популяции будет уничтожение этой девиации в своих рядах, вплоть до физического :lol: Думаю, вам, знакомому с этологией, не нужно объяснять подобное. "Нетакие как все" это в любой популяции означала "нелюди".
Во-вторых, если даже согласиться, что в модели программным способом некоторые люди в популяции рождаются нелюдьми и это остальными принимается как данность, то как быть с остальными человеческими устремлениями? Кроме торговцев надо отдельно программировать других непроизводителей - воинов, жрецов, властителей, рабов, нищих, чиновников и пр.

И я с самого начала писал, что задавая программно и дискретно жесткий модус поведения юнитам, вы сочините просто еще один геймплей для стратегушечки :roll: . Юнитам не придется выбирать, а значит и нет никакого иного развития, кроме зашитого в программе, как и в любой компутерной игре.
А между тем я сразу обратил внимание на рисуемые вашей программой-моделью гауссианы. Я только не понял их назначения - какое распределение они отражают и как это распределение скажется на последующих ходах программы?
По идее эти гауссианы должны отражать распределение в человеческой популяции некоего свойства, распределяемого не дискретно а именно по указаному графику. То же торгашество, как свойство предпочитать обменные услуги должно быть распределено среди юнитов по гауссиане - от резких торгашей, через множество "нито ни се" до резких неторгашей. И точно по такому же принципу среди юнитов долны распределяться властолюбие, духовность, лень и другие их свойства.

Чтобы упростить задачу, можно воспользоваться рецептом Гумилева нашего Льва, который в своем "Этногенезе" разделил все общество (этнос) по плоской декартовой системе координат, то есть, обошелся всего двумя свойствами по осям Х и У: деятельность против бездеятельности (у него - пассионарность и непомнюкакаяпротивоположность, рацио вроде) и аттрактивность (влечение духа или альтруизм) против эгоизма.
В этой систем торговцы где-то в области рациональных бездельников-эгоистов. Жрецы - деятельные духовники, Властители - деятельные эгоисты или альтруисты и так далее. Разная (в зависимости от расположения на пересечении гауссиан этих свойств) наполненность юнитов всего двумя этими характеристиками уже дает множество вариантов их предпочтений - так сказать, богатсво многообразия.
При этом нет нужды программно выделять тех же торговцев в дискретную фазу - они сами по интенсивности своего свойства будут разделены на крайних мошенников, стыдливых обманщиков, вынужденных манипулистов и так далее - вплоть до полного растворения этого свойства у остальных юнитов.

И уже на эту декартову плоскость можно попробовать наложить экономику юнитов, точнее - принцип добывания продукта. Более деятельные юниты должны стараться произодить продукт (а самые деятельные - создавать условия его производства), а бездеятельные - получать продукт грабежом, попрошайничеством и обманом, короче - обменом {rotate}
Но я понимаю всю сложность подобного конструирования, поэтому изначально испытывал сомнения в его воплощении простой программой на коленке.
Цитата:
А мне хотелось бы смоделировать такую ситуацию, в которой юниты-производители изначально были бы стерильны, но не имунны (если можно так сказать) относительно приятия ими капиталистических отношений. То есть, у них самих (внутри поселений) капиталистические отношения сами собой не возникают, но они есть изначально у торговцев (и у них они тоже не возникают, а есть изначально). И мне хотелось бы посмотреть на их взаимодействие с точки зрения попадания и распространения капиталистических отношений (которые по факту определяется через наличие отчуждения) внутри изначально чистого поселения (аналог заражения и распространения инфекции в популяции).
Вот тоже интересный вопрос - а каким образом воплощается в модели не только подверженность юнитов заражению, но и способность противостоять ему? Если способность противостоять отсутсвует, то все в короткое время станут торговцами и производить станет некому
Цитата:
Во-вторых, я хотел получить специализацию поселений по производимым ими продуктам (за счет географических особенностей местности, как я себе это представляю), но такая специализация возможна только при интенсивной торговле между этими поселениями (без такого обмена, в каждом поселении сложится равновесная система производства всех продуктов, даже если это будет трудно и невыгодно). Вот для решения этой задачи я и ввел торговцев (как самостоятельную касту людей), которые только для этой функции мне и нужны. Сами по себе торговцы - такие же юниты, живущие в таких же семьях, так же рожают детей и умирают. Но существуют они не в поселениях, а как бы все время в дороге (за исключением тех моментов, когда они находятся в конечных пунктах). Фактически это можно представить себе так: есть неподвижные поселения, а есть перемещаемые (кочевые), в которых, в принципе, есть все те же самые функции, что и в неподвижных.

Если специализация изначальна, то и обмен изначален. Значит, в модели уже присутвует капитализм с системой зависимых от рынка предприятий. Поэтому и заражать торговцам никого не надо - все уже заражены :)
Цитата:
Это понятно. Хотя трудно запрограммировать.
Я так и предполагал :cry:
Цитата:
Но дело не в их способностях убеждения, а в - обратных связях. Должны сложится условия, в которых те или иные отношения становятся выгодными, и получается поддержка и подпитка.
Способность убеждать силой (воздействуя на страх) или примером (воздействуя на алчность) - и есть те условия, которые преодолевают отрицательную связь и вызывают положительный отклик и резонанс. А как же иначе сдвинуть с места маятник диалектики?
Цитата:
"Вторичные" торговцы, я так думаю, будут образовывать торговые предприятия внутри поселений, а не между ними (так как торговля между поселениями отдана на откуп клану торговцев). И возьмут на себя услуги по обмену продуктами между семьями, а так же между семьями и торговцами.
Это понятно. А каким образом появляются "вторичные" торговцы? Если путем заражения, то гангрена по принципу цепной реакции быстро сожрет производительное общество. То есть, должно быть и противостояние заражению, которое возрождает производство, разрушенное обменом, когда все сбегут во "вторичные", "третичные" и "четвертичные" торговцы.
Цитата:
Я вижу причину в другом: в соответствии тех или иных общественных отношений тем историческим условиям, которые сложились в данном сообществе в данное время.
Так ведь общественные отношения и есть результаты влияния одних юнитов на других. Разве нет?
Цитата:
эффективность их воздействия на других людей определяется не их способностями убеждения, а тем, насколько их деятельность оказывается эффективной - соответствует сложившимся условиям.
Так ведь нам известно о двух противоположных (а то как же без диалектики? :) способах убеждения - страхом и соблазнением. Именно эти способы создают упомянутые условия, в которых происходит убеждения - голод с разрушениями или раздача дешевых бус. И уже по факту переменного воздействия того и другого наблюдается либо эффективное заражение либо... победа имунной системы.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 11:04 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 471
Откуда: г. Санкт-Петербург
Пойнтс писал(а):
По моей задумке, капиталистические, как и коммунистические, отношения не возникают и не исчезают - они есть всегда, поскольку у каждого человека присутствует Эго. И будут они всегда воспроизводится в людях с каждым поколением. Только вот распределение их по юнитам отвечает распределению Гаусса - крайние ветви гауссианы это упертые коммунисты (с заторможенным Эго) с одной стороны и отъявленные капиталисты (с ярко выраженным Эго) с другой. Эти ветви борются за влияние на основную массу людей, у которых соотношение между Эго и Социо выражено не так сильно (по закону гауссианы). Так что ответ на вопрос - что бы это могло быть - только один: влияние при взаимодействии одних юнитов на других.

Пойнтс, я обдумал это положение, и пришел к выводу, что в этом есть свой резон.

Но я хотел ввести в свою модель влияние идеальных факторов (продуктов группы R6 - религии) чуть позже. И задумывал я их примерно так, как это описываете Вы. Каждый человек рождается с вполне определенной идеей (назовем это его врожденными предпочтениями). Но живет он не всегда по тем правилам, которые для него врожденные - очень большое значение играет окружение (условия жизни, воспитание, принуждение и пр.). Поэтому врожденное - это одно, а то что есть - в реальности - это совсем другое.

Поэтому я планировал учитывать в связи с этими введениями два фактора: способность юнита убеждать - обращать в свою веру; и влияние внешних факторов (неблагоприятные условия будут подавлять зарождающиеся отношения, благоприятные будут способствовать их расцвету). Получится так, что усилия какого-нибудь юнита по убеждению своих сограждан в нужный (благоприятный) период будут иметь эффект, а такие же усилия в ненужный (в неблагоприятный) момент никакого эффекта иметь не будут.

Кроме того, я планировал сделать возможность объединения людей по их "вере", с тем чтобы их усилия могли концентрироваться, а действия носили бы согласованный характер (даже в разных частях моего игрового мира).

Но это я планировал сделать на самых поздних, самых последних этапах развития модели. Так как я сам считаю эти факторы (идеи) очень значимыми, и насколько я знаю, никто пока не сумел учесть влияние идей на экономические процессы ни в одной (из всех кем-либо написанных до сих пор) модели. Вот поэтому я отложил этот процесс на потом - на самый последний этап.

И поэтому, нужно попробовать замоделировать все интересующие нас процессы без учета этого фактора (вот, как будто его нет, и влияние идеологии на экономические процессы несущественно). Поэтому нам нужно найти и подобрать другие причины (за вычетом идеологических), которые бы толкали юнитов к отчуждению своего имущества. Пусть это будет внешняя сила.

Пока моя модель не готова, но можно "поиграть" с ней в уме - представить что там должно происходить, по мере последовательного включения тех или иных групп продуктов.

Первый этап.
Поначалу в модели функционируют "изолированные Поселения" (поскольку меду ними пока еще нет торговцев), и учитываются только первые три группы продуктов: R1 - жизнедеятельности, R2 - размножения, R3 - увеличения производительности. Внутри поселений создается несколько Семей (от одной до нескольких тысяч - по желанию экспериментатора). Никакой конкуренции между семьями нет. Их цель - обеспечить собственное житьё-бытьё. И само собой, внутри Семей будет формироваться натуральное хозяйство (и не потому, что я это так захотел, или так запрограммировал - просто потому, что так запрограммированы обратные связи - производство продуктов тесно увязано с их потреблением). Если какого-то продукта не хватает для полноценного потребления, то его производство усиливается (даже если это связано с большими трудностями и лишними затратами), а если какого-то продукта произведено много (больше чем нужно для удовлетворения текущих потребностей), то его производство снижается (так как производить лишнее нет необходимости). Между собой Семьи могут осуществлять натуральный обмен.

Поскольку никаких других (ни внешних, ни внутренних) влияний на Семьи нет, то постепенно жизнь в Поселениях устаканится - войдет в равновесие. Вполне возможно, что между Семьями будет наблюдаться даже некоторая специализация (так как юниты генерируются с разными способностями, а при обмене продуктами между Семьями может возникнуть связи по типу "спрос-предложение"). Поселения можно будет создавать разными (с различными географическими условиями), и поэтому жизнь в этих поселениях будет отличаться, но в целом (несмотря на отличия в начальных условиях) она будет одинакова. Отрицательные обратные связи - очень хороший регулятор.

Этап второй.
Вводим в модель торговцев и продукт четвертой группы R4 - богатства. Появляется связь между поселениями. Следовательно начинают проявляться различия в "географических особенностях" - трудностях и легкостях при производстве того или иного продукта. Возникает естественная специализация между поселениями - в каком-то поселении будут больше производить один продукт, а другие завозить, а в каком-то - будут производить другой продукт, а все оставшиеся завозить.

Торговцы богатеют (это понятно, так как они снимают сливки с разницы цен между продуктами в различных поселениях), но нас это волнует мало, так как торговцы в моей модели - как сказал Пойнтс - изолированная каста - они сами по себе, жители поселений - сами по себе.

Нас должно волновать другое.
Если торговцы у нас являются носителями капиталистических отношений (так как у них к перевозимому ими товару изначально отчужденное отношение), то как эти капиталистические отношения - отчуждение - смогут проникнуть внутрь поселений, внутрь Семей, в действия отдельных юнитов?

Да, появились продукты четвертой группы. Следовательно, появилась еще одна точка отсчета, относительно которой можно оценивать свою деятельность (причем торговцы именно так и делают - у них нет других критериев для оценки). Но что это изменит в жизни простых юнитов?

Либо мне нужно вводить разброс в популяции (по закону нормального распределения) "желания разбогатеть" - благо, с появлением четвертой группы продуктов, это стало возможным. Просто не каждый юнит этого хочет. Как говорится, "нас мало, но мы - в тельняшках!" Но это опять получается, движение от психологии (идеального) - к материальному. То есть, у нас экономические процессы начинают работать потому что "отдельный юнит это захотел".

А нельзя ли (пока, во всяком случае - пока я не введу в модель продукты 6-й группы - религии) обойтись без идеологии? И поискать другие причины, толкающие людей к отчуждению.

Либо смирится с текущим положением, и принять всё как есть (временно, конечно, пока в модели нет идеальных процессов и нет влияния со стороны психологии на материальный базис). Пусть в поселениях остается натуральное хозяйство (хотя уже с заметным креном в специализацию). Будет, по всей видимости, наблюдаться имущественное расслоение между семьями, так как не все семьи окажутся в выгодном положении при появлении торговцев и усиления специализации производства в поселении. Да и к накоплению богатств тоже не все семьи окажутся готовыми (у кого-то этот процесс будет происходить быстрее, чем у других, даже без всякой психологии - просто в силу сложившихся условий). И получатся одни семьи богатые, другие - бедные.

Но отчуждения пока не будет.
Богатые семьи будут продолжать богатеть. А бедные будут продолжать тихонько загибаться. И даже если бы они и были рады наняться к какому-нибудь богатею на работу (им это уже выгодно, хотя бы для того, чтобы не умереть), то богатею нет никакой выгоды их нанимать (у него и так всё хорошо, а доходы распределяются внутри своей семьи - между своими, зачем им еще один нахлебник).

Можно сделать так, что некоторые юниты (прельстившись жизнью торговцев) образуют торговые предприятия внутри своих поселений, для посреднических услуг обмена продуктами между Семьями, а также между Семьями и внешними торговцами. У таких юнитов, понятное дело, уже будет отчуждение, как и у любых торговцев. Но вот будет ли это способствовать процессам отчуждения внутри самих семей? Пока я такого влияния не вижу. Должно быть что-то, что ЗАСТАВИЛО бы семьи начать производить часть продукта исключительно на продажу.

Например, введение "денег" для взаиморасчетов. "Деньги" может пустить в оборот любой агент, скажем, торговец (в том числе даже любой из внешних, а не только внутренний, тем более, что жителям ведущим натуральное хозяйство вводить в свой оборот "деньги" смысла нет, а вот торговцам - есть). И тогда, для расчетов с этим торговцем, в семьях должно быть какое-то количество этих "денег". А это будет означать, что часть продуктов им нужно будет превращать в "деньги", или они сами будут превращаться у них в "деньги" при общении с торговцами (торговцам выгоднее расплачиваться "обещаниями", чем реальным товаром, но не знаю, согласятся ли на это простые юниты, они же привыкли к обмену натуральным продуктом).

И к тому же, я вижу связь между появлением "денег" и силовыми способами решения проблем (в том числе - требования исполнить свои обязательства, данные на бумаге). Так что, "деньги", скорее всего, будут введены на следующем этапе моделирования, когда в модель будут введены продукты пятой группы R5 - силы и власти. И появится возможность решать свои проблемы силовым способом. В том числе напрямую отнимать у других семей и юнитов имеющееся у них имущество, ставить их в зависимость от себя, заставлять их работать на себя, платить дань. Там "деньгам" будет самое место.

Там же, возможно, появятся настоящие причины для возникновения отчуждения. Например, как необходимость выплачивать дань. Тем более, что дань может требоваться в виде "денег", причем вполне конкретных "денег", а не любых. Тогда и отчуждение будет, и необходимость обмена своего товара на вполне конкретный, но тоже отчужденный - "деньги" - появится. То есть, появится и "спрос" и "предложение". И, следовательно, появится и отчуждение. И все, что с отчуждением связано, тоже появится. После введения в модель силовых структур, и силовых механизмов.

Я вижу эти процессы как-то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 11:24 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
VPolevoj писал(а):
Чтобы ограничивать доступ кому-либо к собственности, нужно хотя бы, чтобы этот кто-то захотел получить доступ к его собственности - вот тогда есть смысл ограничивать.

Если говорить о пространстве модели, а не о реальности, то у вас это ограничение уже есть по умолчанию - юниты (точнее, видимо, семьи юнитов) уже являются собственниками продукта, с которым они вступают в отношения с торговцами. И уже по умолчанию есть немало юнитов желающих доступа. Прежде всего - это сами торговцы, которые не прочь получить обменный продукт даром. А кроме того, при таком порядке сущестуют другие семьи, которые конкурируют с любой данной семьей за "доступ к торговцу". В любом случае семья-производитель обязательно по умолчанию охраняет свой продукт от несанкционированного доступа других юнитов - иначе никак.
Как я уже упоминал - отчуждение существует изаначально, все уже заражены. И если нет ограничений другого порядка, то все производители мечтают уже переквалифицироваться в торговцев, даже не во вторичных, а занять место первичных, ибо очевидно, что первичные - более эффективны в добыче продукта.
Цитата:
Такие поползновения возможны только с появлением продуктов группы "силы и власти" (R5). И эти же продукты будут обеспечивать защиту, если она потребуется. Пока эти продукты в программу не введены, юнитам некого боятся. Возможно, что и понятия собственности в этом случае у них не будет (хотя отчуждение уже будет).

Ну да, я всё время забываю, что речь - о вашей модели, а не о реальности. :lol:
Если юнитам некого бояться, если им не грозит голоди нищета, то и их не соблазняет эффективность. Но в вашей программе требование эффективности, видимо, опять таки заложено.
Но понятия о собственности (если, конечно, у юнитов с такой степенью детерминированности вобще могут быть понятия :lol: ) у них присутвуют "по дефолту" - нельзя торговать с "торговцами" (и значит, самому быть торговцем), не распространив право собственности на товар. Потому что ведь именно правом и торгуют, а вовсе не продуктом
Цитата:
Просто (как бы мне это Вам объяснить) я моделирую не состояние (поэтому у меня нет недвижимости, например, ресурсов, средств производства и т.д.), а - первую производную по dt (по времени), смотрю "дельта Т", сколько за единицу времени было произведено продуктов, и сколько потреблено (сколько накоплено тоже, но само накопление меня интересует мало - я стараюсь отловить динамические составляющие).

Не знаю, насколько это понятно, и насколько мне удастся выдержать самому это требование к системе, но я пытаюсь моделировать в этом ключе (сколько смогу). Такое моделирование много эффективнее, чем прямое - один в один. И к тому же оно позволяет выявлять динамические составляющие, которые нам чаще всего и интересны в моделях.

То есть, Вы смотрите производную так сказать "общественного богатсва" по времени? Попробую спрогнозировать итог без всякого моделирования.
Если в процессе происходит заражение, то общественное богатсво будет падать в производстве, но расти в распределении (за счет услуг). Минимум производителей (самых эффективных, то есть, интенсивных) будут обеспечивать полчища остальных бездельников. Но, поскольку система изначально замкнута, должно наступить истощение и вымирание интенсивников (они у вас, вроде бы устают программным способом?) и экономическая система модели окажется в ступоре из-за отсутвия продукта. Потребуется переход от торгашества обратно к производству. А для этого - обвал всех налаженных торговых связей и возвращение к доисторизму :lol:

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 11:49 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1000
igrek писал(а):
Что не так?
Всё так, если в потребление, помимо полученного кредита, включать еще остаток денежных средств от зарплаты. Заемщик каждый год получает зарплату 200 руб. Он ежегодно приходит в банк и отдает ему на 1% больше денег, нежели получает в кредит. Так как зарплата постоянна, а выплаты, составляющие 1% от основного кредита, каждый год возрастают, то денег в кармане (200 руб. - 1% от основного кредита) становится всё меньше и меньше.
igrek писал(а):
5. Нас интересует только то потребление, которое возникло за счет получения кредита, куда заемщики тратят оставшиеся от зарплаты деньги, которые не участвовали в погашении кредита, не суть важно.

Вот это абсолютно правильно. Непонятно, правда, к чему Вы это сказали.
Надеюсь теперь понятно к чему это я сказал? :wink:

Оставшиеся от зарплаты деньги, которые не участвовали в погашении кредита, нас не интересуют! Возможно человек их в сундук складывал, делал сбережения на старость. Потребительские кредиты всегда берутся на потребление, поэтому они так и называются, потребительский кредиты. Всё что осталось от кредита, после того как произведены необходимые выплаты банку, мы и будем считать потреблением в текущем году. Таким образом, размер зарплаты нас не интересует, главное чтобы вовремя производились необходимые выплаты.

Итак:

0-й год.

В нулевом году никто кредитов не брал.

Зарплата = 200.
Кредит = 0.
Потребление = 0.

1-й год.

1 января заемщик пришел в банк и взял кредит в размере 100 руб. Погасить его с процентами он должен 1 января следующего года, ровно через год.

Зарплата = 500 (продвинулся по службе).
Кредит = 100.
Потребление = 100.
Выплаты = 0.

2-й год.

1 января заемщик пришел в банк со 100 руб. (взял из зарплаты) и погасил основной кредит за прошлый год. И тут же оформил новый кредит в размере 100+7 руб., прирост кредита по отношению к прошлому году составил 7%. После оформления нового кредита он также оплатил с него проценты за кредит прошлого года. В итоге мы получим формулу: 100-100+100+7-8=99.

Зарплата = ... (не важно)
Затраты из зарплаты на погашение основного кредита = ... (не важно).
Кредит = 100+7.
Выплаты процентов = 8
Потребление = 99

3-й год.

Зарплата = ... (не важно)
Затраты из зарплаты на погашение основного кредита = ... (не важно).
Кредит = 107+7,49=114,49
Выплаты процентов = 8,56
Потребление = 114,49-8,56=105,93
Рост уровня потребления = 6,93.

Возрастание потребления происходит благодаря тому, что растет кредит, а проценты тут не причем. Если бы стоимость кредита была не 8, а 50%, уровень потребления всё равно бы рос:

1-й год) 100+7-50=57
2-й год) 107+7,49-53,5=60,99
Рост на 3.99 руб.

В моих расчетах на уровень потребления влияет полученный кредит (основной+дополнительный) минус выплаты процентов. Размер зарплаты и затраты на погашение прошлогоднего тела кредита, в своих расчетах я не учитываю, так как гасятся эти прошлые кредиты в течении года автоматически, в результате ежемесячных процентных выплат, но при этом уровень общей задолженности не снижается, а, наоборот, возрастает каждый год на 7%, так как вместо исчезнувших кредитов берутся новые.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 12:58 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2845
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
5. Нас интересует только то потребление, которое возникло за счет получения кредита, куда заемщики тратят оставшиеся от зарплаты деньги, которые не участвовали в погашении кредита, не суть важно.
Вот это абсолютно правильно. Непонятно, правда, к чему Вы это сказали.
Надеюсь теперь понятно к чему это я сказал?
Теперь понятно. Признаю свою ошибку. Конечно, это абсолютно неправильно, как-то я сразу не понял. Нас интересует не «то потребление, которое возникло за счёт получения кредита», а то увеличение полного потребления, которое возникло за счёт кредита. И поздравляю: наконец-то Вы помогли мне найти мою первую ошибку. Что, впрочем, не повлияло на выводы.

Давайте вспомним, ради чего вообще мы всё это считаем. Мы хотим выяснить, чем объясняется рост потребления, обгоняющий рост зарплат. Но там ведь учитывается полное потребление — и за счёт кредитов, и за счёт зарплат. Если при использовании для потребления только кредита и неизменной зарплаты полное потребление каждый год уменьшается, то это доказывает, что кредит не может быть объяснением наблюдаемого роста потребления большего, чем рост зарплаты.

А с тем, что заёмщики тратят всё больше денег, полученных от кредитов, я не спорю. Полное потребление от этого не увеличивается.

неомарксист писал(а):
В моих расчетах на уровень потребления влияет полученный кредит (основной+дополнительный) минус выплаты процентов.
На самом деле уровень потребления определяется расходами как за счёт кредита, так и за счёт всех остальных источников дохода. То, что получили Вы — это не уровень потребления, а лишь часть потребления, которая получена за счёт кредитов. Да, она растёт. Но сам уровень потребления при этом падает, потому что потребление за счёт зарплат падает.

Кстати, даже здесь у Вас ошибка: поскольку проценты выплачиваются за счёт зарплат (а Вы об этом сказали сами: «1 января заемщик пришел в банк с зарплатой и полностью погасил свой кредит за прошлый год, то есть отдал банку 108 руб.»), их не нужно вычитать. Потребление за счёт кредитов, таким образом, полностью совпадает с самим кредитом (100, 107, 114,49 и т.д.) и растёт ровно на 7% в год. Но уровень потребления при этом уменьшается, т.к. потребление за счёт зарплат падает.

С учётом этого посмотрите ещё раз на мои выкладки и скажите, что не так. Там у меня подсчитывается именно уровень потребления, а не просто потребление за счёт кредита. Ваши выкладки ничего об уровне потребления не говорят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 6:52 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1000
igrek писал(а):
С учётом этого посмотрите ещё раз на мои выкладки и скажите, что не так. Там у меня подсчитывается именно уровень потребления, а не просто потребление за счёт кредита. Ваши выкладки ничего об уровне потребления не говорят.
Рост полного потребления за счет кредита имеет временной эффект. Если брать весь период погашения кредита, то полное потребление по отношению к доходам за этот период, всегда будет ниже на сумму выплачиваемых процентов.

Чтобы увидеть рост полного потребления за счет кредита, необходимо, чтобы кредиты у нас были многолетними, а учет потребления велся ежегодно.

Допустим зарплата составляет 200 руб. в год. Автокредиты берутся сроком на 3 года. Срок эксплуатации автомобиля 3 года.

Считаем:

2000-й год.

В нулевом году никто кредитов не брал.

Зарплата = 200.
Кредит = 0.
Полное потребление = 200.

2001-й год.

1 января 2001 года заемщик пришел в банк и взял автокредит в размере 250 руб. Полностью погасить его с процентами он должен 1 января 2004 года, ровно через 3 года, то есть выплатить банку в сумме 250+20=270 руб. (по 90 руб. в год).

Зарплата = 200
Кредит = 250.
Долг = 270.
Выплаты = 0
Полное потребление = 450.

2002-й год.

1 января 2002 года заемщик пришел в банк и выплатил (взял из зарплаты) 90 руб, долг уменьшился до 180 руб. Затем он взял второй автокредит (авто для жены) в размере 108,9 руб. Долг всего составил 180+108,9=288,9, прирост долга по отношению к прошлому году составил 7% (18,9 руб.). Полностью погасить второй кредит с процентами он должен 1 января 2005 года, ровно через 3 года, то есть выплатить банку в сумме 108,9+8,712=117,612 руб. (по 39,2 руб. в год).

Зарплата = 200
Выплаты = 90
Остаток = 200-90=110
Кредит = 108,9
Долг = 288,9
Полное потребление = 108,9+110=218,9

2003-й год.

1 января 2003 года заемщик пришел в банк и выплатил (взял из зарплаты) 90+39,2=129,2 руб, долг уменьшился до 159,7 руб. Затем он взял третий автокредит (сыну), в размере 149,423 руб. Долг всего составил 159,7+149,423=309,123 руб., прирост долга по отношению к прошлому году составил 7% (20,233 руб.). Полностью погасить третий кредит с процентами он должен 1 января 2006 года, ровно через 3 года, то есть выплатить банку в сумме 149,423+11,95=161,376 руб. (по 53,8 руб. в год).

Зарплата = 200
Выплаты = 90+39,2=129,2
Остаток = 200-129,2=70,2
Кредит = 149,423
Долг = 309,123
Полное потребление = 149,423+70,2=219,623

2004-й год.

1 января 2004 года заемщик пришел в банк и выплатил (взял из зарплаты) 90+39,2+53,8=183 руб, долг уменьшился до 126,123 руб.. Чтобы прирост долга к прошлому году составил 7%, ему нужно взять автокредит в размере 204,638 руб. Прежнее авто пришло в негодность и кредит за него полностью погашен. Долг составит 330,761 руб., прирост долга по отношению к прошлому году составил 7% (21,638 руб.) Полностью погасить новый кредит с процентами он должен 1 января 2007 года, ровно через 3 года, то есть выплатить банку в сумме 204,638+16,371=221 руб. (по 73,669 руб. в год).

Зарплата = 200
Выплаты = 90+39,2+53,8=183
Остаток = 200-183=17
Кредит = 204,638
Долг = 330,761
Полное потребление = 204,638+17=221,638

2005-й год. ...

Подведем итоги. Начиная с 2002 г., именно в этом году заемщик начал гасить автокредит, взятый в 2001 г., кредиты из года в год растет, долги растут, полное потребление растет, выплаты банку из зарплат растут, сама зарплата не повышается. Красота! Рост потребления происходит потому, что будущее, время полного погашения всех долгов, никак не наступит, оно всё время отодвигается, а учет потребления ведется в ограниченный отрезок времени. "Эта музыка будет вечной". :D

Интересно было бы сосчитать в каком именно году полное потребление достигнет своего пика и выплаты в банк превысят уровень зарплат. Наверное в 2007! :shock: Тогда, как и предсказывал Маркс, банки прекратят выдавать кредиты, потребление резко снизится, начнется кризис. Программку бы такую компьютерную написать, чтобы удобнее было считать и кризисы предсказывать, а то тяжко на калькуляторе. Как Вам идея, ув. VPolevoj? :wink:

.....
P.S. Так и есть, кризис неплатежей начнется в 2007 г. (все совпадения с началом финансового кризиса 2007 года случайны)

2007-й год.

Зарплата = 200
Выплаты = 73,669+68,36+79,41=221,439


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2013 2:35 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2845
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист, Ваша неистощимая фантазия меня восхищает. Что ни пост — то новая версия! Один я, как дурак, твержу одно и то же. Однако ошибки почему-то у только у Вас.

неомарксист писал(а):
1 января 2001 года заемщик пришел в банк и взял автокредит в размере 250 руб. Полностью погасить его с процентами он должен 1 января 2004 года, ровно через 3 года, то есть выплатить банку в сумме 250+20=270 руб. (по 90 руб. в год).
Процент за кредит составляет 8 процентов в год. Это значит, что через три года набегает 24 процента, и заплатить он должен будет 250+60=310, а вовсе не 270. То есть в год 310/3=103,3, а вовсе не 90 руб. И снова он в минусе. Ах, какая жалость, снова ошибка!

Смешно наблюдать, как человек пытается опровергнуть простую арифметику 7-8=-1.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2013 7:43 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
VPolevoj писал(а):
Но я хотел ввести в свою модель влияние идеальных факторов (продуктов группы R6 - религии) чуть позже...
Но это я планировал сделать на самых поздних, самых последних этапах развития модели. Так как я сам считаю эти факторы (идеи) очень значимыми, и насколько я знаю, никто пока не сумел учесть влияние идей на экономические процессы ни в одной (из всех кем-либо написанных до сих пор) модели. Вот поэтому я отложил этот процесс на потом - на самый последний этап.

Раздумывая над вашим видением экономичекой модели, ув. тов. VPolevoj, я замечаю разницу, которая разделяет наше с вами восприятие ситуации. Хотя, возможно, это не столько восприятие ситуации, а просто необходимость подогнать её под упрощенные компутерные алгоритмы.
В самом деле, в реальности, естественно, не может существовать никакого типа ресурса нумер 6 (как и других типов, но этот пример уж очень показателен) Не может человек, потребив нечто, вдохновиться идеей. Этот взгляд - сугубый детерминированный материализм, который идеям не оставляет места вообще, а всё остальное объясняет влиянием материального фактора. А я стараюсь придерживаться взгляда, где человоечеством управляют отношения, которые рождаются не материальными факторами, а теми самыми стремлениями, попытку систематизировать которые сделал Гумилев. Материльаные же факторы служат лишь инструментом и объектом воздействия этих стремлений.

Однако, понятно, что компутерный алгоритм требует числовой дискретности и числовой определенности, - по крайней мере пока не изобретен квантовый компутер :shock: Поэтому то, что я называю стремление, присутвующее в человеке по определению, в компутерной модели, которую вы конструируете, надо связать с неким числовым "материальным" фактором. Но тогда во-первых, ресурс идеологии (или религии) R6 должен присутствовать, вырабатываться и потребляться с самого начала (наряду с другими). При этом, что мне кажется очевидным он должен иметь двухвекторность - плюс, когда вы навязываете идеологию и минус - когда воспринимаете чужую. При этом не удержусь порекомендовать упростить всю и любую идеологию до идеологии общественного стремления (плюс) и идеологии личного стремления (минус).
Я считаю необходимым введение этого параметра сразу не только для приближения к реальности, но и потому, что исчезнет необходимость в существовании деления на касты - а это тоже приближение к реальности. Никаких видовых отличий физически запрещающих переход из одного состояния в другое в человеческом обществе не сущестовало. А те, что устанавливались сословными ограничениями, постоянно нарушались, внося в эволюционные процессы революционные возмущения с требованием их слома.
Цитата:
И поэтому, нужно попробовать замоделировать все интересующие нас процессы без учета этого фактора (вот, как будто его нет, и влияние идеологии на экономические процессы несущественно). Поэтому нам нужно найти и подобрать другие причины (за вычетом идеологических), которые бы толкали юнитов к отчуждению своего имущества. Пусть это будет внешняя сила.

Это означает, что вы вводите в модель несуществующие в реальности факторы. Это то же самое, что вторжение инопланетян моделировать или библейские сюжеты, где бог с ангелами вмешиваются в процессы, нарушая их закономерное (то есть божественное же!) течение.
Если идеологии нет, то что заставляет людей существоать и трудиться вместе поселениями и семьями? Только потому что их так программист или пользователь расселил? Но тогда программист или пользователь самолично и задает условия - когда им распадаться, а когда сплочаться. Не программа компутера по алгоритму неопределенности, а личное хотение геймера, а прежде него - программиста - создает материальные условия, которые, по его мнению, детерминируют тот или иной процесс. И решение задачи преврашается в подгон ответа - мы еще раз убедимся, что неблагоприятные природные факторы не позволяют расти произодительности или что толпа из 10-ти человек всегда сильнее толпы из 9-ти.

Впрочем, напрасно я тут разглагольствую и на вас нападаю - надо сначала убедиться, что ваша модель будет работоспособна с тем набором алгоритмов, что вы закладываете.
Цитата:
Первый этап.

Тут мне всё понятно, как понятно, наверное и любому, кто играл в стратегии. Фактор определенности для процессов, видимо, не доставит никаких сюрпризов.
Цитата:
Поскольку никаких других (ни внешних, ни внутренних) влияний на Семьи нет, то постепенно жизнь в Поселениях устаканится - войдет в равновесие.
Непонятно - почему постепенно? Наверное, устаканится сразу, ведь так задано алгоритмом юнитов-производителей, запрещающим им конкуренцию, накопление и расслоение.
Цитата:
жизнь в этих поселениях будет отличаться, но в целом (несмотря на отличия в начальных условиях) она будет одинакова. Отрицательные обратные связи - очень хороший регулятор.

Мне кажется, на этом этапе нет никаких отрицательных или положительных связей - на поселения не влияют отношения, которые могут вызвать возмущение. То есть, - если нет фактора, способного вывести из равновесия, то нет факторов и удерживающих в равновесии. При этом - либо равновесие задано запретом, либо, возможно, будет нарушаться каким нибудь "зацикливанием алгоритма" :shock:
Цитата:
Этап второй.
Вводим в модель торговцев и продукт четвертой группы R4 - богатства. Появляется связь между поселениями. Следовательно начинают проявляться различия в "географических особенностях" - трудностях и легкостях при производстве того или иного продукта. Возникает естественная специализация между поселениями - в каком-то поселении будут больше производить один продукт, а другие завозить, а в каком-то - будут производить другой продукт, а все оставшиеся завозить.

Будет ли при этом специализация продукта нумер 4? Не торговцы же его производят, а производители. Но всё равно, географический детерминизм, как заданный материальный фактор, быстро угнобит поселения с плохими условиями, даже если они целиком перейдут на производтство R4, - ведь им продукты трех первых фаз будут доставаться при обмене дороже (если конечно, торговцы будут правильно блюсти свой интерес), золото будут обменивать на картошку по весу :o
Цитата:
Торговцы богатеют (это понятно, так как они снимают сливки с разницы цен между продуктами в различных поселениях), но нас это волнует мало, так как торговцы в моей модели - как сказал Пойнтс - изолированная каста - они сами по себе, жители поселений - сами по себе.
Если торговцам, чтобы богатеть, нужно аккумулировать только и исключительно ресурс нумер 4, то они окажутся не в лучшем положении, чем производители, нуждающиеся
в первых трёх видах {rotate} Богатеют ведь не от определенного вида ресурса, а от накопления ресурса вообще
Цитата:
Нас должно волновать другое... то как эти капиталистические отношения - отчуждение - смогут проникнуть внутрь поселений, внутрь Семей, в действия отдельных юнитов?
Никак, запрещено алгоритмом на первом этапе
Цитата:
Либо мне нужно вводить разброс в популяции (по закону нормального распределения) "желания разбогатеть" - благо, с появлением четвертой группы продуктов, это стало возможным. Просто не каждый юнит этого хочет. Как говорится, "нас мало, но мы - в тельняшках!" Но это опять получается, движение от психологии (идеального) - к материальному. То есть, у нас экономические процессы начинают работать потому что "отдельный юнит это захотел".
Я это предлагал сделать с самого начала - желание "разбогатеть в одиночку" в нормальной ситцации находится в противостоянии с необходимостью объединиться с другими в труде. По моим взглядам - отрицательная связь побеждает пока необходимость объединяться превалирует при добыче продукта. Как только продукта становится достаточно (производительность позволяет по Марксу-Энгельсу), чтобы пренебрегать объединением, наступает черед эгоизма и разложения поселений-общин на отдельные семьи и отдельных юнитов. Положительные связи, рождаемые отчужденным обменом, при разложении начинают одолевать отрицательные.
Кажется, я опять увлекся своим видением
Цитата:
А нельзя ли (пока, во всяком случае - пока я не введу в модель продукты 6-й группы - религии) обойтись без идеологии? И поискать другие причины, толкающие людей к отчуждению.
А как религия толкает к отчуждению? Точно также как религия толкает к объединению :lol: Поскольку у вас все процессы детерминированы именно типами ресурсов, то видимо, можно было обойтись двумя - ресурс отчуждения и ресурс объединения :lol: Скушал первый - разлюбил ближнего, скушал второй - возмечтал о друге. {rotate}
Кажется, я увлекся шутками. Однако, ваши юниты, если не ошибаюсь, вовсе не нуждаются в объединении и произодят продукты самостоятельно из подножного сырья. Вы им программно запретили отчуждаться, хотя они уже отчуждены, точнее, находятся в положении отчуждения, но не пользуются этим.
Цитата:
Пусть в поселениях остается натуральное хозяйство (хотя уже с заметным креном в специализацию)... И получатся одни семьи богатые, другие - бедные.

И это никого из юнитов не будет волновать. И бедные счастливы и богатые - планида, заданная программой, такова.
Цитата:
Но отчуждения пока не будет.
Как я писал выше - будет ситуация отчуждения, которая не вызывает никакой адекватной реакции у юнитов.
Цитата:
Можно сделать так, что некоторые юниты (прельстившись жизнью торговцев) образуют торговые предприятия внутри своих поселений, для посреднических услуг обмена продуктами между Семьями, а также между Семьями и внешними торговцами. У таких юнитов, понятное дело, уже будет отчуждение, как и у любых торговцев. Но вот будет ли это способствовать процессам отчуждения внутри самих семей? Пока я такого влияния не вижу. Должно быть что-то, что ЗАСТАВИЛО бы семьи начать производить часть продукта исключительно на продажу.

Если вы некторых юнитов заставите программным способом поменять "цвет" и стать торговцами, то точно также придется заставлять и других. То есть, вы просто рэндомно юниту укажете, что он находится в ситуации отчуждения и надо становится отчужденным. Распространение отчуждения будет зависеть именно от указаний программы.
Цитата:
Например, введение "денег" для взаиморасчетов.

Лучше было бы, если б деньги "изобрела" сама программа, сами юниты, без подсказки экспериментатора. Хотя деньги - это совсем лишний фактор, на мой взгляд. Ведь любой продукт в вашей модели может быть деньгами.
Цитата:
"Деньги" может пустить в оборот любой агент, скажем, торговец (в том числе даже любой из внешних, а не только внутренний, тем более, что жителям ведущим натуральное хозяйство вводить в свой оборот "деньги" смысла нет, а вот торговцам - есть).
Тут вы уже подходите к тому, что будучи богом своей вселенной, можете любой фактор запустить, хоть годзиллу, пожирающую юнитов. Причем, можете сделать это на любом этапе, а не тогда, когда этот фактор должен появиться, согласно логике процесса.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2013 8:18 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1000
igrek писал(а):
Процент за кредит составляет 8 процентов в год. Это значит, что через три года набегает 24 процента, и заплатить он должен будет 250+60=310, а вовсе не 270. То есть в год 310/3=103,3, а вовсе не 90 руб. И снова он в минусе. Ах, какая жалость, снова ошибка!
Это единственная "ошибка", которую Вы там нашли? :D Я согласен считать если даже будет 30% в год! Результат будет тем же, рост долгов, рост потребления, рост выплат из зарплаты.

...Кстати, всё у меня правильно, через три года он должен заплатить 270, а не 310, при условии, что процент за кредит составляет 8% в год, потому как нет никакой разницы на 1 год взят кредит или 3 года. 24% "набежит" если кредит будет просрочен. Считайте, что выдано не 250 руб. кредита на 3 года, а выдается по 84 руб. каждый год в течении 3 лет.

Например, для удобства будет считать, что автокредит взят в размере 300 руб., а не 250, чтобы числа были целыми. Это означает, что если бы кредит брался по 100 руб. каждый год, то через три года мы имели бы те же 300 руб. кредита. В конце каждого года заемщику пришлось бы отдавать по 108 руб., всего за три года 324 руб. От 300 руб. 1,08% делает так же 324 руб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2013 11:49 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2845
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Это единственная "ошибка", которую Вы там нашли?
Вроде бы да.

неомарксист писал(а):
Я согласен считать если даже будет 30% в год!
Достаточно восьми. Но каждый год, а не раз в три года, как у Вас.

неомарксист писал(а):
Кстати, всё у меня правильно, через три года он должен заплатить 270, а не 310, при условии, что процент за кредит составляет 8% в год, потому как нет никакой разницы на 1 год взят кредит или 3 года.
Вы это работникам банка скажите, когда ипотеку будете брать на тридцать лет, вот уж они посмеются. Я думаю, после этого Вам предложат сделать срочный вклад на тридцать лет и получать с него проценты не каждый год, а только один раз, через тридцать лет, со словами «нет никакой разницы, на один год вы положили вклад или на тридцать». Посмотрите внимательнее, ошибка всё же есть. Платить проценты нужно каждый год, на то они и называются «годовые».

Кстати, и у меня есть ошибка (интересно, найдёте ли Вы её?) — заплатить придётся не 310, а нечто среднее между 270 и 310. Но в любом случае потребление увеличиваться не сможет, потому что от банального закона сохранения, из которого следует 7-8=1, не уйти. Если долг вырос на 7 единиц в год, а процентов пришлось выплатить 8 единиц, то как может вырасти потребление при неизменной зарплате? Это же элементарно. Ваши сложные расчёты скрывают этот факт, потому что там можно легко наделать ошибок, что Вы с успехом регулярно и демонстрируете. Вы занизили проценты, и их получилось не восемь, а меньше семи, вот потребление и росло. Посчитайте правильно, чтобы долг рос именно на 7 в год, а проценты были 8 каждый год — и убедитесь сами.

неомарксист писал(а):
Например, для удобства будет считать, что автокредит взят в размере 300 руб., а не 250, чтобы числа были целыми. Это означает, что если бы кредит брался по 100 руб. каждый год, то через три года мы имели бы те же 300 руб. кредита.
Не было бы 300, ибо если возвращать в год по 300/3= 100 руб., то каждый год кредит возвращался бы полностью. Это было бы три отдельных годовых кредита по 100, как в наших старых примерах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2013 5:06 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1000
igrek писал(а):
Если долг вырос на 7 единиц в год, а процентов пришлось выплатить 8 единиц, то как может вырасти потребление при неизменной зарплате? Это же элементарно.
Кредит Вы берете сегодня, а возвращать его надо небольшими ежемесячными платежами в течении года. Допустим я зарабатываю 10 руб. в месяц, стоимость кредита составляет 10%. Я взял в банке кредит в размере 100 руб. на 11 месяцев. Если считать уровень потребления за 9 месяцев, то оно у меня увеличится на 10 руб, так как я взял в банке 100 руб., а доход мой за 9 месяцев составил 90 руб. Если за 10 месяцев, то потребление у меня не изменится. Если за 11 месяцев, то потребление у меня снизится на 10 руб. Это же элементарно, что уровень потребления, благодаря кредиту, первые 9 месяцев у меня вырастит! Всё зависит от того в какой отрезок времени считать потребление.
igrek писал(а):
Платить проценты нужно каждый год, на то они и называются «годовые».
Значит, если я взял в кредит 100 руб. на 6 месяцев, то через полгода должен вернуть банку 104 руб., а если на 3 года, то 124 руб., то есть стоимость кредита в зависимости от срока возрастет в 6 раз, от 4% до 24%. Например, Сбербанк предлагает автокредит от 3 месяцев до 5 лет стоимостью 14,5—17,0%, как Вы прокомментируете эти цифры? Банк, с точки зрения прибыли, ничего не теряет, когда выдает кредит на 3 года под 8%, наоборот выигрывает, меньше бумажной волокиты. Лучше одному человеку выдать в кредит 300 руб. на три года, чем троим по 100 руб. в течении 3-лет, всё равно этот один возвращает банку по 108 руб. каждый год, прибыль та же.
igrek писал(а):
Вам предложат сделать срочный вклад на тридцать лет и получать с него проценты не каждый год, а только один раз, через тридцать лет
Нет, они предложат мне проценты каждый год, а не через 30 лет, так как с моего срочного вклада на 100 руб, они каждый год в течении 30 лет будут выдавать безналичных кредитов на 1000 руб., всего на общую сумму 30 тыс. руб. Если процентов они мне выплатят за 30 лет в размере 8*30=240 руб., то заработают 8*30000=240 0000 руб.!
igrek писал(а):
Кстати, и у меня есть ошибка (интересно, найдёте ли Вы её?) — заплатить придётся не 310, а нечто среднее между 270 и 310.
Чем больше срок, тем выше процент. Например, если на год кредит выдается под 8%, то на три года уже под 10% + комиссия, а не 24%.
igrek писал(а):
Вы занизили проценты, и их получилось не восемь, а меньше семи, вот потребление и росло. Посчитайте правильно, чтобы долг рос именно на 7 в год, а проценты были 8 каждый год — и убедитесь сами.
Хотя я не считаю, что при прежнем подсчете у меня ошибки нет, но я готов подсчитать под 24%, надеюсь тогда у Вас никаких вопросов не возникнет. Сделаю это чуть позже, через несколько часов. Мне давно уже хочется обсудить другой вопрос, на сколько капиталист должен поднять уровень зарплат, при этом не снижая свою прибыль, чтобы восстановить платежеспособный спрос на свои товары и услуги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 4:12 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2845
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Это же элементарно, что уровень потребления, благодаря кредиту, первые 9 месяцев у меня вырастит!
Точно так же вырастет потребление и в первый год получения кредита при ежегодных выплатах, это уже проходили, ничего нового. В последующие годы потребление будет падать — и, самое главное, упадёт в целом на момент погашения кредита. За много лет в среднем потребление будет падать постоянно. Поэтому точно так же можно рассматривать выплаты ежегодно, а не ежемесячно. Результат тот же, а считать проще. Но если в Вас горит такой энтузиазм, можете просчитать и по месяцам. Учитывая количество ошибок, которые Вы постоянно допускаете в расчётах, здесь тоже наверняка без них не обойдётся. Но я обещаю их исправить, так что дерзайте.

неомарксист писал(а):
Например, Сбербанк предлагает автокредит от 3 месяцев до 5 лет стоимостью 14,5—17,0%, как Вы прокомментируете эти цифры?
Это годовые проценты, то есть из расчёта на один год. Если взять кредит на 3 месяца, то придётся платить сумму процентов не кредит*0,17, а кредит*0,17/4. Если взять на пять лет, то процент умножается на количество лет.

Правда, на самом деле за кредит на 5 лет проценты придётся платить не 17%*5, а меньше, потому что кредит будет постепенно погашаться, и выплаты по процентам будут уменьшаться. В целом получится нечто среднее, примерно 17*5/2. (В этом и была моя ошибка — я не учёл, что идут выплаты.)

Если не верите, то вот Вам калькулятор: http://calcsoft.ru/

Вводим:
• Размер кредита: 250
• Срок кредита, месяцев: 36
• Процентная ставка по кредиту, % годовых: 8
• Тип платежа: дифференцированный

Получаем: Общая сумма выплат: 280,83 руб.

Как видите, это отнюдь не 270. Чтобы подсчитать выплаты правильно, берите полный долг на период до очередной выплаты и считайте процент от этого долга. Затем добавляйте новые кредиты так, чтобы за год был рост на 7% и убеждайтесь, что потребление падает.

неомарксист писал(а):
igrek писал(а):
Кстати, и у меня есть ошибка (интересно, найдёте ли Вы её?) — заплатить придётся не 310, а нечто среднее между 270 и 310.
Чем больше срок, тем выше процент
Ответ неправильный — ведь по условию задачи процент не меняется.

На самом деле причина уменьшения выплат состоит в том, что каждый год часть кредита погашалась, и дальше процент высчитывался уже с меньшей суммы. Если каждый год возвращать 1/3 от тела кредита 250 плюс проценты 8% от текущего долга, то в первый год с долга в 250 выплаты составят 250/3+250*0,08=103,3, через два года долг будет уже 250-250/3=166,7, и выплаты составят 250/3+166,7*0,08=96,6, и в третий год долг будет 166,7-250/3=83,4, а выплаты, соответственно, 250/3+83,4*0,08=90. Итого за три года будет выплачено 103,3+96,6+90=289,9. Что, как я и сказал, составляет нечто среднее между 270 и 310. Если мы по тем же правилам посчитаем выплаты по кредитам для жены и сына, то увидим, что потребление не растёт. Что естественно, потому что 7-8=-1.

Предложенный мною калькулятор показал меньшую сумму, чем 289,9, потому что выплаты там не ежегодные, а ежемесячные. Но всё равно они больше, чем 270.

неомарксист писал(а):
но я готов подсчитать под 24%, надеюсь тогда у Вас никаких вопросов не возникнет
Не надо считать под 24%. Считайте под 8%, но годовых, и на период выплаты, а не за весь срок кредита. А то ведь у Вас годовые проценты получились не 8%, а 8%/3. Если выплат в течение всего срока нет, то будет 24% за три года. Если в течение срока идут выплаты, то сумма кредита уменьшается, соответственно уменьшаются и выплаты, но тогда придётся добавить новых кредитов, чтобы выполнить условие роста на 7% в год, а с ними увеличатся и выплаты, и потребление в результате всё равно расти не будет. Формула 7-8=-1 неубиваема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 2:16 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1000
igrek писал(а):
Если не верите, то вот Вам калькулятор: http://calcsoft.ru/
Спасибо за кредитный калькулятор, очень полезная вещь! :D

Допустим зарплата составляет 200 руб. в год. Автокредиты берутся сроком на 5 лет.

А теперь подсчитаем, вплоть до начала кризиса неплатежей:

2000-й год.

В нулевом году никто кредитов не брал.

Зарплата = 200.
Кредит = 0.
Полное потребление = 200.

2001-й год.

1 января 2001 года заемщик пришел в банк и взял автокредит в размере 250 руб. Полностью погасить его с процентами он должен 1 января 2006 года, ровно через 5 лет.
Цитата:
Кредит 250,00 руб. на 60 месяцев под 8% годовых. Аннуитетный платеж.

Размер ежемесячного платежа: 5,07 руб.
Общая сумма выплат: 304,15 руб.
Переплата за кредит: 54,15 руб. или 21,66% от суммы кредита.
Зарплата = 200
Кредит = 250.
Долг = 304,15
Выплаты = 0
Полное потребление = 450.

2002-й год.

1 января 2002 года заемщик пришел в банк и выплатил из зарплаты 5,07*12=60,84 руб. Долг уменьшился до 304,15-60,84=243,31 руб. Затем он взял второй автокредит (авто для жены) в размере 82 руб. Долг всего составил 325,31 руб., прирост долга по отношению к прошлому году составил чуть менее 7%.
Цитата:
Кредит 82,00 руб. на 60 месяцев под 8% годовых. Аннуитетный платеж.

Размер ежемесячного платежа: 1,66 руб.
Общая сумма выплат: 99,76 руб.
Переплата за кредит: 17,76 руб. или 21,66% от суммы кредита.
Зарплата = 200
Выплаты = 60,84
Остаток = 200-60,84=139,16
Кредит = 82
Долг = 325,31
Полное потребление = 82+139,16=221,16

2003-й год.

1 января 2003 года заемщик пришел в банк и выплатил и выплатил из зарплаты 60,84+1,66*12=80,76 руб. Долг уменьшился до 325,31-80,76=244,55 руб. Затем он взял третий автокредит (сыну), в размере 103 руб. Долг всего составил 244,55+103=348 руб, прирост долга по отношению к прошлому году составил чуть менее 7%.
Цитата:
Кредит 103,00 руб. на 60 месяцев под 8% годовых. Аннуитетный платеж.

Размер ежемесячного платежа: 2,09 руб.
Общая сумма выплат: 125,31 руб.
Переплата за кредит: 22,31 руб. или 21,66% от суммы кредита.
Зарплата = 200
Выплаты = 80,76
Остаток = 200-80,76=119,24
Кредит = 103
Долг = 348
Полное потребление = 103+119,24=222,24

2004-й год.

1 января 2004 года заемщик пришел в банк и выплатил из зарплаты 60,84+12(1,66+2,09)=105,84 руб. Долг уменьшился до 348-105,84=242,16 руб. Затем он взял новый автокредит, в размере 130 руб. Долг всего составил 372,16 руб.
Цитата:
Кредит 130,00 руб. на 60 месяцев под 8% годовых. Аннуитетный платеж.

Размер ежемесячного платежа: 2,64 руб.
Общая сумма выплат: 158,16 руб.
Переплата за кредит: 28,16 руб. или 21,66% от суммы кредита.
Зарплата = 200
Выплаты = 105,84
Остаток = 200-105,84=94,16
Кредит = 130
Долг = 372,16
Полное потребление = 130+94,16=224,16

2005-й год.

1 января 2005 года заемщик пришел в банк и выплатил из зарплаты 60,84+12(1,66+2,09+2,64)=137,52 руб. Долг уменьшился до 372,16-137,52=234,64 руб. Затем он взял новый автокредит, в размере 163 руб. Долг всего составил 397,64 руб.
Цитата:
Кредит 163,00 руб. на 60 месяцев под 8% годовых. Аннуитетный платеж.

Размер ежемесячного платежа: 3,31 руб.
Общая сумма выплат: 198,30 руб.
Переплата за кредит: 35,30 руб. или 21,66% от суммы кредита.
Зарплата = 200
Выплаты = 137,52
Остаток = 200-137,52=62,48
Кредит = 163
Долг = 397,64
Полное потребление = 163+62,48=225,48

2006-й год.

1 января 2006 года заемщик пришел в банк и выплатил из зарплаты 60,84+12(1,66+2,09+2,64+3,31)=177,24 руб. Долг уменьшился до 397,64-177,24=220,4 руб. Затем он взял новый автокредит, в размере 205 руб. Долг всего составил 425,4 руб.
Цитата:
Кредит 205,00 руб. на 60 месяцев под 8% годовых. Аннуитетный платеж.

Размер ежемесячного платежа: 4,16 руб.
Общая сумма выплат: 249,40 руб.
Переплата за кредит: 44,40 руб. или 21,66% от суммы кредита.
Зарплата = 200
Выплаты = 177,24
Остаток = 200-177,24=22,76
Кредит = 205
Долг = 425,4
Полное потребление = 205+22,76=227,76

2007-й год.

1 января 2007 года заемщик пришел в банк и выплатил из зарплаты 12(1,66+2,09+2,64+3,31+4,16)=166,68 руб. Долг уменьшился до 425,4-166,68=258,72 руб. Затем он взял новый автокредит, в размере 196 руб. Долг всего составил 454,72 руб.
Цитата:
Кредит 196,00 руб. на 60 месяцев под 8% годовых. Аннуитетный платеж.

Размер ежемесячного платежа: 3,97 руб.
Общая сумма выплат: 238,45 руб.
Переплата за кредит: 42,45 руб. или 21,66% от суммы кредита.
Зарплата = 200
Выплаты = 166,68
Остаток = 200-166,68=33,32
Кредит = 196
Долг = 454,72
Полное потребление = 196+33,32=229,32

2008-й год.

1 января 2007 года заемщик пришел в банк и выплатил из зарплаты 12(2,09+2,64+3,31+4,16+3,97)=194,04 руб. Долг уменьшился до 454,72-194,04=260,68 руб. Затем он взял новый автокредит, в размере 255 руб. Долг всего составил 515,68 руб.
Цитата:
Кредит 255,00 руб. на 60 месяцев под 8% годовых. Аннуитетный платеж.

Размер ежемесячного платежа: 5,17 руб.
Общая сумма выплат: 310,23 руб.
Переплата за кредит: 55,23 руб. или 21,66% от суммы кредита.
Зарплата = 200
Выплаты = 194,04
Остаток = 200-194,04=5,96
Кредит = 255
Долг = 515,68
Полное потребление = 255+5,96=260,96

2009-й год. (начало кризиса неплатежей).

1 января 2009 года заемщик пришел в банк и выплатил из зарплаты 12(2,64+3,31+4,16+3,97+5,17)=231 руб.

Зарплата = 200
Выплаты = 231
Полное потребление = 200-231=-31

Подведем итоги. Начиная с 2002 г., именно в этом году заемщик начал гасить автокредит, взятый в 2001 г., четко прослеживается тенденция: кредиты из года в год растут, долги растут, полное потребление растет, выплаты банку из зарплат растут. Своего пика уровень потребления, по отношению к 2002 году, достигает в 2008 году, 221,16 руб. против 260,96. Потребление с 2000 года до 2008 года (включительно) всегда превышает годовой доход заемщика и возрастает из года в год, пока в 2009 году полностью не обвалится, так как в этом году банк перестает выдавать кредиты, а потребление заемщика уходит в минус.
... И еще, если говорить о полном потреблении, то необходимо учитывать и потребление банкира, которое составляет 8% от ежегодных выплат заемщика, оно тоже из года в год возрастает. Формула будет выглядеть так 7-8+8=7.
igrek писал(а):
Формула 7-8=-1 неубиваема.
И пуленепробиваема! :mrgreen:

...Без повышения уровня зарплат рабочим мир капитализма рухнет. Чем выше зарплаты, тем ниже прибавочная стоимость и тем быстрее мир будет двигаться к социализму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 5:22 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
неомарксист писал(а):
...Без повышения уровня зарплат рабочим мир капитализма рухнет. Чем выше зарплаты, тем ниже прибавочная стоимость и тем быстрее мир будет двигаться к социализму.

Вы очень хорошо и подробно показали то, что и так было понятно {rotate}
Но рецепт, что вы предлагаете, не способен излечить указанный порок. Увеличние зарплат работникам - это увеличнеи затрат капиталистов, то есть, снижение их нормы прибыли. Капиталисты в этом случае перестанут платить зарплату этии рабочим и переведут капиталы туда, где рабочие дешевле...А когда те подорожают - переведут еще раз. И так - до тех пор пока есть куда переводить, то есть, расширяться. Когда эти места иссякнут, капиталисты устроят войну.
Война обрушит потребление рабочих и они снова станут дешевыми. И начнется еще один цикл расширения, только поменьше.
Но социализм в этих условиях не наступит, потому что выдачей зарплат по прежнему распоряжаются капиталисты.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2013 8:51 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1000
Пойнтс писал(а):
Вы очень хорошо и подробно показали то, что и так было понятно {rotate}
Не всем это было понятно. :wink:
Пойнтс писал(а):
Но рецепт, что вы предлагаете, не способен излечить указанный порок. Увеличние зарплат работникам - это увеличнеи затрат капиталистов, то есть, снижение их нормы прибыли.
Если рабочие сами превратятся в капиталистов, например, через приобретение акций того предприятия на котором они работают, тогда норма прибыли совокупного капиталиста не снизится, зарплаты останутся прежними, но доход рабочих увеличится. Тогда придется говорить не о частной собственности на средства производства, а о общенародной, то о чем и говорил Маркс! Вместо повышения уровня зарплат, капиталисты могут расплатиться с рабочими акциями предприятия.
Пойнтс писал(а):
Капиталисты в этом случае перестанут платить зарплату этим рабочим и переведут капиталы туда, где рабочие дешевле...А когда те подорожают - переведут еще раз. И так - до тех пор пока есть куда переводить, то есть, расширяться. Когда эти места иссякнут...
Это можно только приветствовать, пусть на Земле не останется места, где бы оставалась дешевая рабочая сила. Пролетарии всех стран обогащайтесь!
Пойнтс писал(а):
Когда эти места иссякнут, капиталисты устроят войну.
Человечество в целом дважды не наступает на одни и те же грабли, общественно экономическая формация не способно вечно вращаться по кругу как белка в колесе, иначе бы феодализм никогда не перерос в капитализм.
Пойнтс писал(а):
Но социализм в этих условиях не наступит, потому что выдачей зарплат по прежнему распоряжаются капиталисты.
Либо наступит социализм, либо не будет НИЧЕГО, в том числе и капитализма.


Последний раз редактировалось неомарксист Вс фев 10, 2013 9:06 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 464 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 31  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.