malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт апр 18, 2024 8:32 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Возможные причины отчуждения
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 12:45 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Пойнтс писал(а):
Остается главный вопрос - как в модели начинает проявляться отчуждение?
VPolevoj писал(а):
Другими словами, нужна как минимум ЕЩЁ ОДНА ПРИЧИНА, по которой внутри натурального хозяйства началось бы отчуждение?

Какие это могут быть причины (применительно к моей модели, и по жизни тоже)?

Варианты:
1) долг - когда пообещал (выдал долговую расписку), и надо произвести определенное количество продукта и отдать;
2) налог (или как вариант - дань) - в случае зависимого положения от более сильного, и тогда тоже часть производимого продукта должна будет насильно отчуждаться;
3) алчность (стремление к обогащению) - (но у меня в модели, у моих юнитов, нет такой потребности), и тогда такой юнит, влекомый желаниями обогатиться, будет экономить, накапливать продукты (например, для того, чтобы их продать);
4)...

Какие еще могут быть варианты?

Возможно, что-то связанное с отчуждением своей рабочей силы? Как это происходит? И как это можно сделать?


Последний раз редактировалось VPolevoj Чт фев 07, 2013 3:26 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 1:11 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
VPolevoj писал(а):
Другими словами, нужна как минимум ЕЩЁ ОДНА ПРИЧИНА, по которой внутри натурального хозяйства началось бы отчуждение?

Еще одна? А какая(ие) причина(ы) уже есть?

Вроде бы мы уже это обсуждали. Или это был другой VPolevoj? :shock:
Отчуждение, по моему, всегда появляется первым, сопровождая появление права собственности.

В доотчужденескую эпоху присутсвует только натуральные хозяйства, которые экономически замкнуты. Даже сообщество (коммуна-община) натуральных хозяйств (семей) замкнуто и если использует внутренний обмен между специалистами, то - без отчуждения, посколкьу нет возможности расширения и роста благосостояния за счет обмена - потребление продукта ограничено коммуной-общиной.

Всё, что перечислено - долг, налог, алчность - это уже после того, как появилось право собственности и отчуждение (что у Энгельса вроде бы названо разложением общины и выделением семей из патриархального рода). Это уже - операции с готовым, потенциально отчуждаемым правом собственности.

Если же право собственности уже заложено в алгоритм поведения юнитов изначально, то этот готовый алгоритм и будет их толчком к развитию капитализма. То есть, вы толкаете юнитов к капитализму априори.
При этом, имея в своем алгоритме право собственности, что есть ограничение доступа для остальных, юниты автоматически должны иметь стремление сохранить право собственности, что приводит к автоматическому стремлению распространить право собственности дальше на другое имущество - это и есть алчность.
Успешная алчность одних юнитов повергает других юнитов в нищету и страх голодной смерти, что автоматически толкает их к интенсификации произодительности и влезанию в долги.

На этом этапе появление денег вовсе не обязательно - капитализм обогащает одни семьи внутри коммуны и обедняет остальные семьи. Появление денег становится возможным только после того, как "коммуны" Данбара начнут расширяться, а также объединятся с другими коммунами и формировать для этого общие центры власти. И именно этим центрам власти они впоследсвтии делегируют услугу мега-регулятора - эмитента денег.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 2:04 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
С арифметикой по-прежнему нелады? Считаем:

1 год: 7 доп. кредит + (100 перекредитование - 100 возврат кредита) - 8 проценты = -1
А куда у Вас сам кредит делся, я вижу только доп. кредит, а где основной? Перекредитование не может привести к возврату кредита, кредит просто обновится, в итоге мы получим: 7+100-8=99
...И еще, разве не Вы писали, что когда банку отдаёшь проценты, на твой долг это никак не влияет — это выплата процентов, а не возврат долга. Если Вы путаетесь в таких элементарных вещах даже после того, как я указал на ошибку, то я уже не знаю, есть ли смысл объяснять остальное.? Так кто из нас путается в элементарных вещах? :wink: Я старался следовать Вашему совету и в моей формуле всегда присутствуют три элемента: доп. кредит + основной кредит - проценты.
Цитата:
1-й год:
7+100-8=99

2-й год:
7,49+107-8,56=105,93
Потребление выросло на 105,93-99=6,93 руб

3-й год:
8+114,49-9,16=113,33
Потребление выросло на 113,33-105,93=7,4 руб

4-й год:
8,57+122,49-9,8=121,26.
Потребление выросло на 121,26-113,33=7,93 руб
igrek писал(а):
Конечно. И это аргумент пуленепробиваемый.
7-8=-1 означает, что основной кредит за прошлый год полностью погашен, новый кредит получен в объеме 7% от прошлогоднего, то есть произошло снижение кредита на 93%, а не его рост на 7%. Вы все перевернули с ног на голову! {rotate} Действительно, 7-8=-1 — это и есть Ваш пуленепробиваемый аргумент? :lol:
igrek писал(а):
Я подумаю насчёт Вашего предложения. Возможен ли рост потребления за счёт кредитов, если проценты вообще нулевые? Задачка, конечно, чисто умозрительная, но интересная.
Попробую объяснить на яблоках как Пойнтс. Если съедается по 12 яблок в год, по 1 яблоку в месяц, то взяв кредит в банке, можно съедать по 2 яблока в месяц, то есть увеличить уровень своего потребления в течении полу года в 2 раза, остальные пол года потребление будет нулевым, по итогам года уровень потребления не изменится. Долг перед банком погашается единым платежом через год. Допустим появился еще один любитель яблок, который также взял кредит банке, но не одновременно с первым, а через пол года. В результате по итогам текущего отчетного года потребление яблок вырастет в 2 раза, уровень долга не изменится, так как вместо погашенного долга был взят новый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 3:03 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
Другими словами, нужна как минимум ЕЩЁ ОДНА ПРИЧИНА, по которой внутри натурального хозяйства началось бы отчуждение?
Пойнтс писал(а):
Еще одна? А какая(ие) причина(ы) уже есть?

Первоначальная идея заключалась в том, что когда в системе натурального обмена продуктами уже присутствуют юниты с изначально присущими у них капиталистическими отношениями - торговцы - а у них, бесспорно, любой продукт - это товар, то постепенно эти капиталистические отношения должны проникнуть в общины с натуральным хозяйством и разложить их изнутри.

Но поскольку мы (а я говорю "мы", так как я взял эту Вашу идею за основу своей модели, и несу ответственность за неё наравне с Вами) не продумали сам механизм проникновения капиталистических отношений внутрь общины (а такой механизм должен быть обязательно), то, боюсь, что у нас получится так же, как с тем самым бедным г-ном Пилом из примера К.Маркса - мы долго будем ждать на берегу реки, когда же у наших юнитов созреют капиталистические отношения. :roll:

На самом деле, и мы это сами же неоднократно озвучивали (и Вы, и я), для начала процессов отчуждения нужна ВНЕШНЯЯ ПРИЧИНА.
Или внутренняя. Но этот вопрос я сейчас как бы и задал: что нужна еще одна причина - внешняя или внутренняя (это помимо наличия торговцев, как носителей капиталистических отношений изначально - которые для наших юнитов выступают в роли живых примеров).

Понятно, что если кто-то из юнитов захотел вдруг жить как торговец (кому-то из них понравилась такая жизнь), то он просто уходит из своей семьи и начинает жить как торговец - только и всего. Но это не означает, что капиталистические отношения уже проникли внутрь общества.

Капиталистические отношения начинаются с процессов отчуждения, которые возникают ВНУТРИ. Но вот по каким причинам они возникают? По внешним или по внутренним. Или сначала - под действием внешних, а лишь затем в силу вступают и внутренние тоже, скажем, та же алчность.

То есть, получается так, что одних торговцев для появления отчуждения внутри натуральных хозяйств не достаточно. Нужно ещё что-то, что заставило бы натуральных производителей отчуждать часть своего продукта. Вот поэтому я и спрашиваю: что бы это могло быть?

С г-ном Пилом мы, вроде бы, разобрались. Он пришел из "цивилизованной" страны, у него с собой был не только капитал, но и идеальная модель желательных ему отношений - опыт, культура. Не хватило ему только внешней силы, которая бы помогла ему установить на берегу благословенной реки эти так нужные ему капиталистические отношения. Пожадничал он, или сглупил, понадеялся лишь на собственные силы - это теперь не важно. Для нас важно, что без внешних сил установить капиталистические отношения не представляется возможным.

Да, но как же тогда процесс становления капитализма протекает изначально? Когда ещё нет никакого г-на Пила, нет чужой армии, которая бы могла ему помочь, нет мирового Капитала, и нет ни одной страны с победившим капитализмом, на чей опыт можно было бы опираться. Отчуждение и расслоение общества всё равно как-то же происходят! За счет чего? Или всё-таки сначала происходит ВНУТРЕННЯЯ поломка обратных связей? А затем только начинают действовать внешние силы.

Пойнтс писал(а):
Отчуждение, по моему, всегда появляется первым, сопровождая появление права собственности.

В доотчужденескую эпоху присутствует только натуральные хозяйства, которые экономически замкнуты. Даже сообщество (коммуна-община) натуральных хозяйств (семей) замкнуто и если использует внутренний обмен между специалистами, то - без отчуждения, поскольку нет возможности расширения и роста благосостояния за счет обмена - потребление продукта ограничено коммуной-общиной.

С этим Вашим положением я согласен, и полностью его разделяю (и даже иногда защищаю его от нападок).

Пойнтс писал(а):
Всё, что перечислено - долг, налог, алчность - это уже после того, как появилось право собственности и отчуждение (что у Энгельса вроде бы названо разложением общины и выделением семей из патриархального рода). Это уже - операции с готовым, потенциально отчуждаемым правом собственности.

Осталось только лишь поймать сам момент перехода - от неотчужденного хозяйства к отчужденному.
Собственность появляется после отчуждения, является его следствием. Но как, из-за чего, появляется отчуждение? Одного "положительного" примера перед глазами - торговцев - явно для этого не достаточно. Нужна еще одна причина (внешняя или внутренняя).

Пойнтс писал(а):
Если же право собственности уже заложено в алгоритм поведения юнитов изначально, то этот готовый алгоритм и будет их толчком к развитию капитализма. То есть, вы толкаете юнитов к капитализму априори.
При этом, имея в своем алгоритме право собственности, что есть ограничение доступа для остальных, юниты автоматически должны иметь стремление сохранить право собственности, что приводит к автоматическому стремлению распространить право собственности дальше на другое имущество - это и есть алчность.
Успешная алчность одних юнитов повергает других юнитов в нищету и страх голодной смерти, что автоматически толкает их к интенсификации производительности и влезанию в долги.

В том то и дело, что никакой собственности я в свою модель не закладываю. Я пытаюсь обходиться минимальным набором начальных посылок. Изначально мои юниты производят продукты, которые для них пока что не отчужденные - всё для личного потребления. Но они могут ими обмениваться (тоже пока без отчуждения). Далее я предоставляю возможность юнитам отчуждать часть своего продукта - откладывать для внешних целей. Часть остается для себя, а часть - как бы чужая. Захочет ли он откладывать, что сможет вынудить его откладывать - я пока не знаю, но возможность такую для юнитов я оставляю.

Появляется отчуждение - возможно, что появится и собственность. В общем-то, то что отчуждено, но лежит в данный момент у меня - это и есть моя собственность. Специального оформления этого понятия не требуется. Отчужденного продукта, как я это уже показывал, может быть сколько угодно (чего не скажешь про не отчужденный), так как по отношению к отчужденному не работают отрицательные обратные связи (а чаще работают положительные). Поэтому, действительно, с появлением собственности могут начать работать такие механизмы, как алчность, жажда власти и прочие, те, которые опираются на эти положительные обратные связи.

Пойнтс писал(а):
На этом этапе появление денег вовсе не обязательно - капитализм обогащает одни семьи внутри коммуны и обедняет остальные семьи. Появление денег становится возможным только после того, как "коммуны" Данбара начнут расширяться, а также объединятся с другими коммунами и формировать для этого общие центры власти. И именно этим центрам власти они впоследствии делегируют услугу мега-регулятора - эмитента денег.

Я так себе это примерно и представлял. И примерно к этому веду свою модель.

Семьи. Взаимоотношения между Семьями. Поселения со сложившимися отношениями между Семьями внутри. Торговые отношения между поселениями. Возникает специализация за счет внешней торговли. Это должно (по моему мнению) приводить к расслоению Семей, так как не во всех Семьях условия жизни и производства будут одинаковыми, и начинающаяся специализация будет больнее бить по одним, и возвеличивать, способствовать расцвету других. Возникнет Центр Силы (какое-то из поселений будет сильнее остальных - в силу сложившихся локальных условий его развития). ... Дальше пока не знаю... На текущем этапе думаю как ввести в модель "деньги" (ибо на следующем этапе вроде как они напрашиваются). А вот дальше - ещё не думал.

Идея. А что если причиной возникновения отчуждений (изначально) становится конкурентная (силовая) борьба между Семьями? Тот, кто может заставить другого работать на себя - тот, конечно, молодец, но вот тот, кого заставили - у него волей-неволей возникнут отношения отчуждения. И если подневольный работник вынужден отдавать весь производимый им продукт - то он раб, а если ему разрешается расплачиваться лишь частью произведенного продукта, то он - вассал (или крепостной).

В этом плане интересен переход выплаты дани (налога) с процентной системы (например, десятина) на постоянную (скажем, "три рубля с дома"). И тогда, всё что произведено сверх требуемого для оплаты, но по-прежнему отчужденное - может быть направлено на собственные нужды. И тогда становится выгодным производить отчужденного продукта больше требуемого (чего не бывает, когда забирают оговоренную часть, например, одну десятую, тут сколько не произведи - но хочешь, или не хочешь, а - десятую часть отдай).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 4:51 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Ну вот теперь, тов. VPolevoj, вы нарисовали боле-мене полную картину геймплея. Или лучше будет сказать, что я только что получил о ней наиболее полное впечатление :P

Попробую определить "проблему Пила" - появление отчуждения в человеческом сознании людей, изанчально неотчужденных.

Когда я соглашался с тем, что причина проникновения отчуждения может быть только внешней имелось в виду, что в натуральное хозяйство оно проникает извне, потому что для функционирования натурхозяйства отчуждение - и нехарактерно и просто вредно. А возникает оно в среде "торговцев"...

Хочу напомнить (и я это ЕМНИП, говорил изначально), что, если я правильно понял вашу задумку, выделение торговцев в отдельную, неперсекающуюся с массивом "производители" касту юнитов (подразумевается, что торговцы=/=производители) - является ошибкой, как и вообще деление юнитов на строгие касты.
И тогда же я обращал ваше внимание на необходимость деления юнитов по гауссине, которую Грибник представил с грубым приближением как форму 5-90-5 - 5 проц трудяг, 90 процентов - по обстоятельством и 5 проц бездельников. Вот из среды этих бездельников и должны происходить торговцы, потому что их Эго в наибольшей степени заражено определенным способом удовлетворения потребления - отчуждение и обмен вместо труда.
Эти начинающие торговцы влияют на оставшуюся основную массу (90%) производителей, понуждая их, привлекая их к обменным операциям - это и сеть внешнее влияние на натуральных произвеодителей.
Ну и думаю, нет смысла уточнять, что этот процесс рэндомно не всегда удачен. "Торговец" мистер Пил не всегда найдет отклик на свои действия. Результат воздейстия м-ра Пила, как мне думается, тоже соответвует нормальному распределению Гаусса - ближайшие к нему по "ветви крайности" загораются идеей, основная масса недоверчиво ждет результата, а противоположная "ветвь крайности" встречает Пила вилами, ловко распознав его цели и испытывая к ним неприятие.
Цитата:
Понятно, что если кто-то из юнитов захотел вдруг жить как торговец (кому-то из них понравилась такая жизнь), то он просто уходит из своей семьи и начинает жить как торговец - только и всего. Но это не означает, что капиталистические отношения уже проникли внутрь общества.

Хм. Торговец не уходит в отшельники. Ведь он изначально кормится от производителей - у него нет других источников. Ему нечем торговать. Выйдя из семьи производителей он должен соблазнить их (или других) своими услугами обмена, чтобы получить начальный капитал для торгвого оборота
Цитата:
Капиталистические отношения начинаются с процессов отчуждения, которые возникают ВНУТРИ. Но вот по каким причинам они возникают? По внешним или по внутренним. Или сначала - под действием внешних, а лишь затем в силу вступают и внутренние тоже, скажем, та же алчность.
То есть, получается так, что одних торговцев для появления отчуждения внутри натуральных хозяйств не достаточно. Нужно ещё что-то, что заставило бы натуральных производителей отчуждать часть своего продукта. Вот поэтому я и спрашиваю: что бы это могло быть?

По моей задумке, капиталистические, как и коммунистические, отношения не возникают и не исчезают - они есть всегда, поскольку у каждого человека присутвует Эго. И будут они всегда воспроизводится в людях с каждым поколением. Только вот распределение их по юнитам отвечает распределению Гаусса - крайние ветви гауссианы это упертые коммунисты (с заторможенным Эго) с одной стороны и отъявленные капиталисты (с ярко выраженным Эго) с другой. Эти ветви борются за влияние на основную массу людей, у которых соотношение между Эго и Социо выражено не так сильно (по закону гауссианы). Так что ответ на вопрос - что бы это могло быть - только один: влияние при взаимодействии одних юнитов на других.
Цитата:
В том то и дело, что никакой собственности я в свою модель не закладываю. Я пытаюсь обходиться минимальным набором начальных посылок.
Если у вас есть торговцы, то они не могут существоать без собственности - торговля это обмен правами собственности. Это их, торговцев, главное качество - не способность таскать товары туда-сюда, а способность ограничить доступ к чему-либо с целью обменять это что-либо на что-то другое.
Цитата:
Далее я предоставляю возможность юнитам отчуждать часть своего продукта - откладывать для внешних целей. Часть остается для себя, а часть - как бы чужая. Захочет ли он откладывать, что сможет вынудить его откладывать - я пока не знаю, но возможность такую для юнитов я оставляю.

Я понимаю, что вы таким образом интерпретируете свой взгляд на появление капитализма: откладывать - это формировать излишки, которые потом станут товарами. Я, как вы помните, с такой трактовкой не согласен, и то, что вы именуете излишками, считаю запасами, которые отнюдь не отчуждены. Поэтому даже не знаю - что может заставить его откладывать, если нет для этого причин {rotate} Но это детали. Пусть откладывают излишки, они же запасы на всякий случай.
Однако, вы говорили, что у юнитов нет собственности и капиталов, когда именно эти излишки-запасы и есть и то и другое (при налчиии отчуждения разумеется)
Цитата:
В общем-то, то что отчуждено, но лежит в данный момент у меня - это и есть моя собственность.

Да. Только оно гниет, портится, теряет товарный вид и свою ликвидную привлекательность. Именно поэтому ящетаю, никаких излишков быть просто не может - отчужденное, но не пущенное в оборот будет жечь каленым железом собственические чувства хозяина. Кроме, разумеется, той собственности. что не гниет, а сохраняет блеск и химическую инертность.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Последний раз редактировалось Пойнтс Чт фев 07, 2013 5:14 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 5:12 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
VPolevoj писал(а):
Идея. А что если причиной возникновения отчуждений (изначально) становится конкурентная (силовая) борьба между Семьями? Тот, кто может заставить другого работать на себя - тот, конечно, молодец, но вот тот, кого заставили - у него волей-неволей возникнут отношения отчуждения.

А конкурентная борьба - вокруг чего? разве не вокруг собственности? Как же право собственности и связанное с ним отчуждение может быть результатом конкурентной борьбы, если является по сути её причиной?
Неподвергнувшиеся отчуждению натуральные хозяйства - коммуны Данбара не конкурируют между собой, поскольку занимаются самообечпечением, а не поставкой продукта на внешний рынок по дешевым ценам. Семьи внутри коммун не конкурируют между собой потому что произвдство продукта внутри коммуны требует общекоммунного взаимодействия. Пока коммуна не разложилась на отдельные семьи по заветам Энгельса, отчуждение и разделение труда ей не грозит А в это время те торговцы, что не желают работать, занимаются мелкими услугами внутри коммуны или отчаиваются на межкоммунное общение услугами а следом и товарами.
И вот когда они разложат своей деятельностью общину, когда соблазнят её отчуждением, внедрением права собственности и следом - разделения труда, - только тогда семьи начнут конкурировать друг с другом, например, в производстве картошки на внешний рынок. (который представлен тем же торговцем)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 5:37 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
VPolevoj писал(а):
нужна как минимум ЕЩЁ ОДНА ПРИЧИНА, по которой внутри натурального хозяйства началось бы отчуждение?
А «Происхождение семьи, частной собственности и государства» не дает все значимые причины?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 6:26 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
VPolevoj писал(а):
Осталось только лишь поймать сам момент перехода - от неотчужденного хозяйства к отчужденному.
Собственность появляется после отчуждения, является его следствием. Но как, из-за чего, появляется отчуждение? Одного "положительного" примера перед глазами - торговцев - явно для этого не достаточно. Нужна еще одна причина (внешняя или внутренняя).

Ну как же так тов. VPolevoj? Все 20 серий рубаху на себе рвали, микроскоп предлагали с ручками для наведения на резкость, так, ответ, на этот вопрос, был для вас очевиден. Терь получается, это все было простое сотрясение воздуха.

И тов. Пойнст не подкачал
Поинст писал(а):
По моей задумке, капиталистические, как и коммунистические, отношения не возникают и не исчезают - они есть всегда, поскольку у каждого человека присутвует Эго. И будут они всегда воспроизводится в людях с каждым поколением. Только вот распределение их по юнитам отвечает распределению Гаусса - крайние ветви гауссианы это упертые коммунисты (с заторможенным Эго) с одной стороны и отъявленные капиталисты (с ярко выраженным Эго) с другой. Эти ветви борются за влияние на основную массу людей, у которых соотношение между Эго и Социо выражено не так сильно (по закону гауссианы). Так что ответ на вопрос - что бы это могло быть - только один: влияние при взаимодействии одних юнитов на других.

Ничего искать не надо, все и так есть. Все дело в борьбе единства с противоположностью. Ура таварисчи!


Последний раз редактировалось Shurry Чт фев 07, 2013 6:41 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 6:30 pm 
Shurry писал(а):
Все дело в борьбе единства с противоположностью. Ура таварисчи!
:lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 8:00 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3631
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Перекредитование не может привести к возврату кредита, кредит просто обновится, в итоге мы получим: 7+100-8=99
А где у Вас возвращение кредита? Его нет, заёмщик по прежнему должен ещё и те 100. В итоге Вы получили рост долгов не на 7, а на 107, это явная ошибка. Так что либо мы берём кредит срочностью в один год, и тогда через год перекредитование 7+100-100-8=-1, либо кредит многолетний, тогда перекредитовываться не надо, нужно брать только дополнительный кредит на 7, получится 7-8=-1. Роста потребления нет в любом случае.

неомарксист писал(а):
И еще, разве не Вы писали, что когда банку отдаёшь проценты, на твой долг это никак не влияет — это выплата процентов, а не возврат долга. [...] Так кто из нас путается в элементарных вещах?
Похоже, Вы, причём уже много раз. Я пока ещё нигде не запутался. Всё, что писал, могу подтвердить.

неомарксист писал(а):
Я старался следовать Вашему совету и в моей формуле всегда присутствуют три элемента: доп. кредит + основной кредит - проценты.
Только Вы забыли указать возвращение основного кредита. Это совсем не по моему совету. Если кредит годовой, а Вы именно такое условие поставили изначально, то возвращать его через год надо, деваться некуда. И, естественно, не с помощью процентов, они на долг не влияют. Так кто же путается?

неомарксист писал(а):
7-8=-1 означает, что основной кредит за прошлый год полностью погашен, новый кредит получен в объеме 7% от прошлогоднего, то есть произошло снижение кредита на 93%, а не его рост на 7%
Я уже устал вылавливать Ваши ошибки. В формуле 7-8=-1 вообще нет погашения кредита -100, как нет и перекредитования +100. Я для простоты выкинул их, потому что они компенсируют друг друга. Но раз кредит не погашен, значит, он по-прежнему висит на заёмщике. Получается полный кредит 100+7=107, а не 7. Чтобы учесть погашение, нужно ввести перекредитование +100 и погашение -100, в результате получится всё та же формула 7-8=-1.

Следите внимательно за потоками. Если человек взял кредит 100, у него будет долг 100. Если он через год вернул 100, снова взял в кредит 100 и ещё 7, у него будет долг 107, то есть рост на 7%. И это выражается в формуле 7+100-100-8=-1. Если кредит бессрочный, то формула будет 7-8=-1. Роста потребления нет ни там, ни там.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 9:02 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Пойнтс писал(а):
Попробую определить "проблему Пила" - появление отчуждения в человеческом сознании людей, изначально неотчужденных.

Ну, что ж... пусть будет "Проблема Пила" - чем не название. {beer}

Пойнтс писал(а):
Когда я соглашался с тем, что причина проникновения отчуждения может быть только внешней имелось в виду, что в натуральное хозяйство оно проникает извне, потому что для функционирования натурхозяйства отчуждение - и нехарактерно и просто вредно. А возникает оно в среде "торговцев"...

С этим я согласен. Придерживаюсь тех же взглядов.

Пойнтс писал(а):
Хочу напомнить (и я это ЕМНИП, говорил изначально), что, если я правильно понял вашу задумку, выделение торговцев в отдельную, неперсекающуюся с массивом "производители" касту юнитов (подразумевается, что торговцы=/=производители) - является ошибкой, как и вообще деление юнитов на строгие касты.
И тогда же я обращал ваше внимание на необходимость деления юнитов по гауссине, которую Грибник представил с грубым приближением как форму 5-90-5 - 5 проц трудяг, 90 процентов - по обстоятельством и 5 проц бездельников. Вот из среды этих бездельников и должны происходить торговцы, потому что их Эго в наибольшей степени заражено определенным способом удовлетворения потребления - отчуждение и обмен вместо труда.

Могу попробовать объяснить, почему я выделяю торговцев в отдельную касту.

Во-первых, сделать возможность нарождения торговцев в основной массе юнитов, конечно же, можно. И даже можно сделать их появление по нормальному распределению (5% или больше, или меньше - как захочу). Но это будет почти автоматически означать, что я сам закладываю основы капиталистических отношений непосредственно внутрь поселений, просто проявляться они будут с определенной вероятностью, которую я сам же и буду задавать.

А мне хотелось бы смоделировать такую ситуацию, в которой юниты-производители изначально были бы стерильны, но не имунны (если можно так сказать) относительно приятия ими капиталистических отношений. То есть, у них самих (внутри поселений) капиталистические отношения сами собой не возникают, но они есть изначально у торговцев (и у них они тоже не возникают, а есть изначально). И мне хотелось бы посмотреть на их взаимодействие с точки зрения попадания и распространения капиталистических отношений (которые по факту определяется через наличие отчуждения) внутри изначально чистого поселения (аналог заражения и распространения инфекции в популяции).

Во-вторых, я хотел получить специализацию поселений по производимым ими продуктам (за счет географических особенностей местности, как я себе это представляю), но такая специализация возможна только при интенсивной торговле между этими поселениями (без такого обмена, в каждом поселении сложится равновесная система производства всех продуктов, даже если это будет трудно и невыгодно). Вот для решения этой задачи я и ввел торговцев (как самостоятельную касту людей), которые только для этой функции мне и нужны. Сами по себе торговцы - такие же юниты, живущие в таких же семьях, так же рожают детей и умирают. Но существуют они не в поселениях, а как бы все время в дороге (за исключением тех моментов, когда они находятся в конечных пунктах). Фактически это можно представить себе так: есть неподвижные поселения, а есть перемещаемые (кочевые), в которых, в принципе, есть все те же самые функции, что и в неподвижных.

Пойнтс писал(а):
Эти начинающие торговцы влияют на оставшуюся основную массу (90%) производителей, понуждая их, привлекая их к обменным операциям - это и сеть внешнее влияние на натуральных производителей.
Ну и думаю, нет смысла уточнять, что этот процесс рэндомно не всегда удачен. "Торговец" мистер Пил не всегда найдет отклик на свои действия. Результат воздействия м-ра Пила, как мне думается, тоже соответствует нормальному распределению Гаусса - ближайшие к нему по "ветви крайности" загораются идеей, основная масса недоверчиво ждет результата, а противоположная "ветвь крайности" встречает Пила вилами, ловко распознав его цели и испытывая к ним неприятие.

Это понятно. Хотя трудно запрограммировать. И навряд ли причина расслоения и появления капиталистических отношений заключается именно в этом. Соглашусь даже с тем, что носители капиталистических (как и коммунистических) отношений есть всегда в любом обществе, но вот причины утверждения тех или иных отношений в качестве господствующих заключаются не в них, а в том как они влияют на оставшуюся часть населения.

Но дело не в их способностях убеждения, а в - обратных связях. Должны сложится условия, в которых те или иные отношения становятся выгодными, и получается поддержка и подпитка. В противном случае срабатывает отрицательная обратная связь, и начавшиеся отношения угасают сами или насильственно (как Вы говорите, вилами).

Цитата:
Понятно, что если кто-то из юнитов захотел вдруг жить как торговец (кому-то из них понравилась такая жизнь), то он просто уходит из своей семьи и начинает жить как торговец - только и всего. Но это не означает, что капиталистические отношения уже проникли внутрь общества.
Пойнтс писал(а):
Хм. Торговец не уходит в отшельники. Ведь он изначально кормится от производителей - у него нет других источников. Ему нечем торговать. Выйдя из семьи производителей он должен соблазнить их (или других) своими услугами обмена, чтобы получить начальный капитал для торгового оборота

"Вторичные" торговцы, я так думаю, будут образовывать торговые предприятия внутри поселений, а не между ними (так как торговля между поселениями отдана на откуп клану торговцев). И возьмут на себя услуги по обмену продуктами между семьями, а так же между семьями и торговцами.

Цитата:
Капиталистические отношения начинаются с процессов отчуждения, которые возникают ВНУТРИ. Но вот по каким причинам они возникают? По внешним или по внутренним. Или сначала - под действием внешних, а лишь затем в силу вступают и внутренние тоже, скажем, та же алчность.
То есть, получается так, что одних торговцев для появления отчуждения внутри натуральных хозяйств не достаточно. Нужно ещё что-то, что заставило бы натуральных производителей отчуждать часть своего продукта. Вот поэтому я и спрашиваю: что бы это могло быть?
Пойнтс писал(а):
По моей задумке, капиталистические, как и коммунистические, отношения не возникают и не исчезают - они есть всегда, поскольку у каждого человека присутствует Эго. И будут они всегда воспроизводится в людях с каждым поколением. Только вот распределение их по юнитам отвечает распределению Гаусса - крайние ветви гауссианы это упертые коммунисты (с заторможенным Эго) с одной стороны и отъявленные капиталисты (с ярко выраженным Эго) с другой. Эти ветви борются за влияние на основную массу людей, у которых соотношение между Эго и Социо выражено не так сильно (по закону гауссианы). Так что ответ на вопрос - что бы это могло быть - только один: влияние при взаимодействии одних юнитов на других.

Я вижу причину в другом: в соответствии тех или иных общественных отношений тем историческим условиям, которые сложились в данном сообществе в данное время. Как Вы говорите, носители всех без исключения отношений есть в любом обществе всегда, но эффективность их воздействия на других людей определяется не их способностями убеждения, а тем, насколько их деятельность оказывается эффективной - соответствует сложившимся условиям.

Цитата:
В том то и дело, что никакой собственности я в свою модель не закладываю. Я пытаюсь обходиться минимальным набором начальных посылок.
Пойнтс писал(а):
Если у вас есть торговцы, то они не могут существовать без собственности - торговля это обмен правами собственности. Это их, торговцев, главное качество - не способность таскать товары туда-сюда, а способность ограничить доступ к чему-либо с целью обменять это что-либо на что-то другое.

Чтобы ограничивать доступ кому-либо к собственности, нужно хотя бы, чтобы этот кто-то захотел получить доступ к его собственности - вот тогда есть смысл ограничивать. Такие поползновения возможны только с появлением продуктов группы "силы и власти" (R5). И эти же продукты будут обеспечивать защиту, если она потребуется. Пока эти продукты в программу не введены, юнитам некого боятся. Возможно, что и понятия собственности в этом случае у них не будет (хотя отчуждение уже будет).

Цитата:
Далее я предоставляю возможность юнитам отчуждать часть своего продукта - откладывать для внешних целей. Часть остается для себя, а часть - как бы чужая. Захочет ли он откладывать, что сможет вынудить его откладывать - я пока не знаю, но возможность такую для юнитов я оставляю.
Пойнтс писал(а):
Я понимаю, что вы таким образом интерпретируете свой взгляд на появление капитализма: откладывать - это формировать излишки, которые потом станут товарами. Я, как вы помните, с такой трактовкой не согласен, и то, что вы именуете излишками, считаю запасами, которые отнюдь не отчуждены. Поэтому даже не знаю - что может заставить его откладывать, если нет для этого причин {rotate} Но это детали. Пусть откладывают излишки, они же запасы на всякий случай.
Однако, вы говорили, что у юнитов нет собственности и капиталов, когда именно эти излишки-запасы и есть и то и другое (при наличии отчуждения, разумеется)

Можно рассматривать и так - я не возражаю.

Просто (как бы мне это Вам объяснить) я моделирую не состояние (поэтому у меня нет недвижимости, например, ресурсов, средств производства и т.д.), а - первую производную по dt (по времени), смотрю "дельта Т", сколько за единицу времени было произведено продуктов, и сколько потреблено (сколько накоплено тоже, но само накопление меня интересует мало - я стараюсь отловить динамические составляющие).

Не знаю, насколько это понятно, и насколько мне удастся выдержать самому это требование к системе, но я пытаюсь моделировать в этом ключе (сколько смогу). Такое моделирование много эффективнее, чем прямое - один в один. И к тому же оно позволяет выявлять динамические составляющие, которые нам чаще всего и интересны в моделях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2013 10:30 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Если человек взял кредит 100, у него будет долг 100. Если он через год вернул 100, снова взял в кредит 100 и ещё 7, у него будет долг 107, то есть рост на 7%.
Совершенно верно, 100-100+100+7=107.
igrek писал(а):
И это выражается в формуле 7+100-100-8=-1
Это выражается в формуле 100-100+100+7-8=99 (коротко 100+7-8=99) где:
100 (прошлогодний кредит) -100 (погашение прошлогоднего кредита из зарплаты) +100 (получение нового кредита в текущем году) +7 (доп. кредит) -8 (выплата процента за прошлогодний кредит) = 99 (потребление в текущем году).
igrek писал(а):
7-8=-1
Я, конечно, понимаю, что расставаться с иллюзиями и заблуждениями тяжело, тем более, что на их отстаивание затрачено столько сил, энергии и времени, но когда-то придется это сделать, хотя бы для себя. 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 12:51 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3631
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Это выражается в формуле 100-100+100+7-8=99 (коротко 100+7-8=99) где:
100 (прошлогодний кредит) -100 (погашение прошлогоднего кредита из зарплаты) +100 (получение нового кредита в текущем году) +7 (доп. кредит) -8 (выплата процента за прошлогодний кредит) = 99 (потребление в текущем году).
Вы определитесь, что Вы считаете — изменение количества денег в кармане (что определяет изменение потребления) или изменение долга банку (что на потребление не влияет). Это совершенно разные потоки. Если считаете деньги в кармане, то суммы «100 (прошлогодний кредит)» там быть не должно, потому что она на данный момент уже истрачена на потребление. Изменение денег в кармане, как я уже сказал, будет 7+100-100-8=-1, и это даёт нам уменьшение потребления на 1. Если хотите, чтобы отрицательных чисел не было, можно учесть зарплату, но на выводы это не повлияет, изменение потребления с прошлым годом всё равно будет -1, что я уже показывал.

Если же Вы считаете накопленные долги, то на момент прихода заёмщика в банк сумма «100 (прошлогодний кредит)», конечно же, в формуле должна быть, но сумму «-8 (выплата процента за прошлогодний кредит)» там учитывать уже нельзя, потому что выплата процентов не влияет на сумму кредита. Как нельзя и зарплату учитывать. И тогда получается 100-100+100+7=107, как Вы правильно заметили вслед за мной, то есть в этом году долг стал 107. Независимо от расходов сумма долга 107 останется неизменной до следующего года, когда заёмщик вернёт долг и возьмёт новый кредит.

неомарксист писал(а):
Я, конечно, понимаю, что расставаться с иллюзиями и заблуждениями тяжело, тем более, что на их отстаивание затрачено столько сил, энергии и времени, но когда-то придется это сделать, хотя бы для себя.
Абсолютно с Вами согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 2:02 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Вы определитесь, что Вы считаете — изменение количества денег в кармане (что определяет изменение потребления) или изменение долга банку (что на потребление не влияет). Это совершенно разные потоки. Если считаете деньги в кармане, то суммы «100 (прошлогодний кредит)» там быть не должно, потому что она на данный момент уже истрачена на потребление. Изменение денег в кармане, как я уже сказал, будет 7+100-100-8=-1, и это даёт нам уменьшение потребления на 1.
Кредит берется на 1 год. Потреблением я считаю кредит. Выплаты банку — это расходы, которые уменьшают потребление. Итак:

0-й год.

В нулевом году никто кредитов не брал.
Кредит = 0.
Потребление = 0.

1-й год.

1 января заемщик пришел в банк и взял кредит в размере 100 руб. Погасить его с процентами он должен 1 января следующего года, ровно через год.

Кредит = 100.
Потребление = 100.
Выплаты = 0.

2-й год.

1 января заемщик пришел в банк с зарплатой и полностью погасил свой кредит за прошлый год, то есть отдал банку 108 руб. И тут же оформил новый кредит в размере 107 руб., то есть прирост кредита по отношению к прошлому году составил 7%. В итоге мы получим формулу 100-100+100+7-8=99. Где:

100 (прошлогодний кредит) -100 (погашение прошлогоднего кредита из зарплаты) +100 (получение нового кредита в текущем году) +7 (доп. кредит) -8 (выплата процента за прошлогодний кредит) = 99 (потребление в текущем году).

...Что не так с этой формулой я никак не пойму. {dontknow}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2013 3:59 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3631
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
В итоге мы получим формулу 100-100+100+7-8=99. Где:

100 (прошлогодний кредит) -100 (погашение прошлогоднего кредита из зарплаты) +100 (получение нового кредита в текущем году) +7 (доп. кредит) -8 (выплата процента за прошлогодний кредит) = 99 (потребление в текущем году).
Жаль, что Вы не захотели разобраться с моим прошлым сообщением. Придётся повторить идею. Идея такая: давайте уточним, что именно мы считаем? А мы считаем, как изменилась сумма денег у заёмщика в кармане после всех его операций в банке 1 января. Именно она определяет потребление в текущем году, поэтому её и считаем. Но суммы «100 (прошлогодний кредит)» перед приходом в банк в кармане нет, она вся ушла на потребление в прошлом году! Здесь у Вас была ошибка. Зато в кармане лежит зарплата. Вы не уточнили, сколько именно, но как минимум 108 рублей, ведь удалось сразу погасить долг с процентами. Предлагаю сделать 200, просто чтобы легче считать. Выплачивается зарплата каждый год. Вы её не учли, и это вторая ошибка. Всё, что остаётся в кармане после расчётов с банком, идёт в течение года на потребление — это не только взятый кредит, но и зарплата. Неучёт зарплаты в потреблении был третьей ошибкой. Итак, считаем всё сначала:

0-й год

В нулевом году никто кредитов не брал. Но зато была зарплата за прошлый год, выплачивается 1 января. Итак:
На 1 января долг: кредит = 0.
На 1 января в кармане: зарплата = 200.
В течение года: потребление = 200.

1-й год

1 января заёмщик пришёл в банк с зарплатой 200 руб. в кармане и взял кредит в размере 100 руб. Погасить его с процентами он должен 1 января следующего года, ровно через год. Сейчас никаких процентов не платил. С прошлого года никаких денег не осталось, всё было потреблено.

На 1 января долг: кредит = 100
На 1 января в кармане: 200 з/п - 0 выплаты + 100 новый кредит = 300
В течение года: потребление = 300

2-й год

1 января заёмщик пришёл в банк с зарплатой 200 руб. в кармане и полностью погасил свой кредит за прошлый год, то есть отдал банку 108 руб. И тут же оформил новый кредит в размере 107 руб., то есть прирост кредита по отношению к прошлому году составил 7%.

На 1 января долг: кредит = 107
На 1 января в кармане: 200 з/п - 108 выплаты + 107 новый кредит = 199
В течение года: потребление = 199

В итоге мы получим формулу 200-100+100+7-8=199. Это деньги в кармане заёмщика на 1 января, они же его потребление в текущем году. В этой формуле нет статьи «прошлогодний кредит», потому что деньги от него были истрачены в прошлом году, зато есть «зарплата». Остальное то же, что у Вас: -100 (погашение прошлогоднего кредита из зарплаты) +100 (получение нового кредита в текущем году) +7 (доп. кредит) -8 (выплата процента за прошлогодний кредит).

А посмотрим-ка ещё на 3-й год, чтобы сравнить потребление в замкнутом цикле.

3-й год

1 января заёмщик пришёл в банк с зарплатой 200 руб. в кармане и полностью погасил свой кредит за прошлый год, то есть отдал банку 107+8,56=115,56 руб. И тут же оформил новый кредит в размере 107+7,49=114,49 руб., то есть прирост кредита по отношению к прошлому году составил 7%.

На 1 января долг: кредит = 114,49
На 1 января в кармане: 200 з/п - 115,56 выплаты + 114,49 новый кредит = 198,93
В течение года: потребление = 198,93

Как видим, после установления цикла долг растёт, а потребление падает. И будет падать с каждым годом. Значит, рост кредитов не объясняет роста потребления. Что не так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.