malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб июн 21, 2025 1:23 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 4:11 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Пойнтс писал(а):
По его маркисткому мнению разделение труда явилось сначала, а обмен - потом.
А знаете, что волчья стая, загоняя лося применяет разделение труда? А уж первобытные племена... Т.е. вы опять не правы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 4:16 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Так куют свою правду демагоги:

а после двоеточия приводится раскрытие способа.
Благодарить вас, Шура, за этот пример, чтоли?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 4:18 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
srha писал(а):
А знаете, что волчья стая, загоняя лося применяет разделение труда? А уж первобытные племена... Т.е. вы опять не правы...


Настала моя очередь поперкать вас незанием марксизма. Вы в курсе о различии между разделением труда и общественным разделением труда?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 4:29 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Благодарить вас, Шура, за этот пример, чтоли?

Не стоит расслабляться.
Цитата:

И где же, ясновидящий вы наш, обмена признаки, в цитате той, что привели, узрели?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 4:35 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Пойнтс писал(а):
Вы в курсе о различии между разделением труда и общественным разделением труда?
Нет. Я знаю о специализации разделений. А у вас не указано, какому разделению вы отказали, т.е. по умолчанию всем, значит, вы не правы, как минимум в точности формулировок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 4:38 pm 
Shurry писал(а):
И где же, ясновидящий вы наш,
обмена признаки, в цитате той,
что привели, узрели?
Слог почти как в гомеровской "Илиаде". Shurry, Вы скоро стихами заговорите. {beer}


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 4:39 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
И где же, ясновидящий вы наш, обмена признаки, в цитате той, что привели, узрели?

Их там не может быть. И у меня указано - почему. Потому что "Капитал" еще не написан

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 5:21 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
srha писал(а):
Нет. Я знаю о специализации разделений. А у вас не указано, какому разделению вы отказали, т.е. по умолчанию всем, значит, вы не правы, как минимум в точности формулировок.
Да. Я неправ в точности формулировок в рамках материалистической философии, где объекты управляют субъектами, где производительные силы растут сами по себе, а потом начинают влиять на отношения между людьми. В этих рамках люди сначала радостно разделяют труд, не задумываясь о последствях, пока вдруг не обнаруживают у себя на заднем дворе кучи излишков из ненужных или менее нужных, как настаивает Шура, болтов и табуреток, недоумевая - как с этим перепроизводством дальше жить? А потом - эврика! - изобретают обмен ко всеобщему удовлетворению. Особенно к удовлетворению материалистических философов, за которых остается искренне радоваться.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 6:18 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Shurry писал(а):
И где же, ясновидящий вы наш, обмена признаки, в цитате той, что привели, узрели?

Их там не может быть. И у меня указано - почему. Потому что "Капитал" еще не написан

Их не может быть, потому что там речь совсем не о том понятии, которое фигурирует встречными неделимыми парами - отчуждение/приятие, в неотъемлемой составляющей взаимовыгодного обмена и которых не существует вне обмена. У Маркса, об отчуждении от личности, вне цели приятия. Для обмена и соответственно товара нужно как минимум две личности и отношения между ними. Вам же подарили открытым текстом: «Всякий труд не приятный для личности создающий продукт или услугу есть отчуждение.» Добывать картоху на пропитание - отчуждение от себя труда по ее выращиванию, в пользу потребности своего желудка. Без товара, без обмена и без общественных отношений.
Вы, производите впечатление не глупого человека, упорством только дискредитируете себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 7:26 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Shurry писал(а):
Вы, [Пойнтс], производите впечатление не глупого человека, упорством только дискредитируете себя.

А Вы, Shurry, производите впечатление глупого человека, и своей назойливостью только усугубляете это впечатление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 7:59 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Их не может быть, потому что там речь совсем не о том понятии, которое фигурирует встречными неделимыми парами - отчуждение/приятие

VPolevoj прав. Мне приходится раз за разом показывать вам, Шура, что вы даже не пытаетесь понять смысла "отчуждение", а будто хулиган-второгодник глупо издеваетесь над попытками вам его объяснить.

Вот еще встречное "приятие" придумали, точнее, вам srha подбросил под наименованием "причуждение".
И теперь мне вам нужно объяснять, что нет никакого причуждения и приятия, противостоящих отчуждению. Это плод ваших однобоких фантазий.
Встречное действие при обмене есть тоже отчуждение, потому что осуществляется обмен! Даже если вы заведомую дрянь отдаете, вы её отчуждаете, как свою собственность.
Отчуждение при этом является свойством собственности вообще. Сначала огораживаете от других "моё" (или вам это "ваше" отгородили), - уже отчуждение этого "моё" от остального произвошло. И у вас еще появляется необходимость часть этого "моё" отдать, потому что вы в обществе человеков, а не один-одинёшенек со своей картошкой.
Цитата:
Добывать картоху на пропитание - отчуждение от себя труда по ее выращиванию, в пользу потребности своего желудка.
Вам и тут надо разжевать - где вы глупите, или сами справитесь?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 8:08 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Shurry писал(а):
Их не может быть, потому что там речь совсем не о том понятии, которое фигурирует встречными неделимыми парами - отчуждение/приятие

VPolevoj прав. Мне приходится раз за разом показывать вам, Шура, что вы даже не пытаетесь понять смысла "отчуждение", а будто хулиган-второгодник глупо издеваетесь над попытками вам его объяснить.

Вот еще встречное "приятие" придумали, точнее, вам srha подбросил под наименованием "причуждение".
И теперь мне вам нужно объяснять, что нет никакого причуждения и приятия, противостоящих отчуждению. Это плод ваших однобоких фантазий.

Тогда я ошибся, так тому и быть, значит оба остаетесь в одном статусе {rotate}
Любуйтесь умники


Последний раз редактировалось Shurry Ср янв 30, 2013 8:34 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 8:19 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
VPolevoj писал(а):
А Вы, Shurry, производите впечатление глупого человека, и своей назойливостью только усугубляете это впечатление.

А как классифицируются те, кто не в состоянии определить термины, на которых настаивают и которыми размахивают как флагом на 5-и страницах? :lol:
У отца было три сына, два умных, а третий с Гуманитарным Складом Мышления(ГСМ)
VPolevoj писал(а):
srha писал(а):
Кстати, дайте четкое определение отчуждения или ссылку, а то пока все на рассуждения об отчуждении наталкиваюсь.

srha, не надейтесь получить от нас четкое определение - его пока нет.

И нет его по одной очень простой причине - это на сегодня самое актуальное противоречие, и оно пока не решено.

Гениально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 10:05 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
RationalAgent писал(а):
Ну и что? Что из этого следует? Разумеется, кто-то должен постоянно работать и оказывать услуги, тем самым “отчуждая” от себя результаты труда, чтобы ими мог воспользоваться кто-то другой.
Пойнтс писал(а):
Из этого в первую очередь следует, что кто-то, да и не кто-то вовсе, а подавляющая часть нормальных людей может постоянно работать и оказывать услуги, не прибегая к отчуждению. Труд, произодство, развитие, прогресс и процессы познания не следуют из отчуждения. Они даже противоречат ему. Отчуждение есть капитиалистический тип отношений промеж людями в сфере распределения продуктов и благ. А это значит, что распределение может быть другим, без негативных последствий отчуждения. В итоге - без эксплуатации человека человеком.
Это и есть спекулятивная подмена понятий. С тем же успехом можно заявлять, что достаточно повысить (до “справедливого” уровня) компенсацию за потерянные силы и время (зарплату), распределить (по “справедливости”) все произведенные народом материальные блага между самими трудящимися и тогда чудесным образом прекратится эксплуатация человека человеком и якобы исчезнут все негативные последствия “отчуждения”.

Но ведь в замкнутой системе всему народу по-прежнему не сможет достаться больше товаров и услуг, чем удалось произвести силами этого же народа. Как ни перехватывай управление, как ни перераспределяй производимые 500-700 тысяч тазиков за год на 140 миллионов человек, но при нынешнем технологическом уровне на производство “справедливого” количества тазиков уйдет минимум 200 лет. Причем через 200 лет внезапно выяснится, что почти все раритетные тазики уже сгнили, а новых опять не хватает на всех, да и пожить хоть разочек в реальном Кремле тоже далеко не все успеют и большинство по-прежнему не сможет дождаться своей очереди за всю жизнь.

При столь ограниченных производственных возможностях даже самое “справедливое” распределение не устранит “отчуждения” в пользу меньшинства. Изъятые у меньшинства дефицитные блага по определению никак не смогут достаться большинству, потому что их физически не хватает на всех. Раздача неспешно производимых благ в порядке очереди на 200 лет будет очередным лицемерным перераспределением в пользу другого меньшинства в ущерб большинству, которое заведомо не сможет прожить 200 лет, но по факту будет продолжать до конца жизни работать и “отчуждать” свои услуги успевшему ими воспользоваться меньшинству. Произойдет лишь подмена понятий, но само “отчуждение” никуда не денется.


Пойнтс писал(а):
Влиятельные капиталисты, которых сугубое меньшинство могут проделывать такие штуки только потому, что рабочие, точно также как вы в этом и предыдущем посте, не представляют, что можно существовать, организовать процесс труда и распределения без отчуждения.
“Отчуждение” никуда не денется. Даже если вместо асимметричного перераспределения благ от большинства к меньшинству постараться перераспределять всё так, чтобы добиться “почти” симметричной работы друг на друга, то эта “почти” симметричность будет частичной и весьма условной, поскольку специалисты будут продолжать выполнять каждый свою (уникальную) работу, а получать все будут совершенно другие дешевые товары массового производства (вместо желаемых дефицитных благ).

Дефицитные блага по-прежнему успеют достаться лишь меньшинству, а остальные не дождутся своей очереди и за всю жизнь, поскольку им “не повезет”. Как ни крути, а места на “стульях” не хватит всем, независимо от организации труда и распределения благ.

Единственный гарантированный и математически точный способ полностью прекратить “отчуждение” – не помогать и не оказывать услуги друг другу, не передавать никакие материальные блага и не обмениваться информацией, заперевшись в темной комнате. Звучит смешно, но если включить свет, то внешний наблюдатель может случайно извлечь из “выгоду”, проанализировав электромагнитное излучение, отраженное от эксплуатируемого тела. И тогда возможная последующая публикация изображений эксплуатируемой рабочей может привести к “отчуждению” недополученной упущенной прибыли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2013 10:52 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
Пойнтс писал(а):
хозяин получает прибыль на разнице между оплатой его труда и стоимости продукта труда на рынке. Поэтому-то в этой сфере часто встречаются предложения решить вопрос с оплатой помимо хозяина.
В этом всё дело. Получать больше, теряя меньше – вполне рациональное решение с точки зрения каждого, у кого появляется такая возможность. Так как каждый вынужден заботиться сначала о себе и о своих близких, которые при необходимости смогут позаботиться о нем, то приходится закрывать глаза на то, что при этом может произойти не только “причуждение” результатов чужого труда, но и уменьшение возможностей всех остальных.

Никто не может позволить себе позволить думать за всех, кому пришлось “отчуждать” свой труд, и жалеть тех, кто не успел произвести “причуждение”. Гладиатор на арене не может позволить себе расслабляться, заботливо позволяя остальным незнакомцам одержать победу, поскольку на кону его собственная жизнь, его собственное благополучие, возможность отсрочить смерть до следующего боя. При взгляде со стороны происходит “отчуждение” труда и жизней гладиаторов к выгоде устроителей игр, но осознание столь бесполезного факта ничего не меняет, поскольку у гладиаторов нет возможностей избежать этого “отчуждения” и просто так уйти с арены, не запачкавшись кровью.

Таковы условия и возможности. Не существует ни одной выигрышной стратегии в игре с отрицательным математическим ожиданием. В конце концов, смерть (“отчуждение” жизни) неизбежно настигнет каждого, так чего горевать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.