malchish.org

Очень хорошо, спасибо. Теперь возникла необходимость дать определение «своего продукта потребления». А то у меня складывается ощущение, что товар это продукт произведенный для своего потребления и ставший в результате отчуждения товаром.
Ну и заодно, чем отличается право на акт отчуждения от права акта на распоряжение? И еще, если можно. Кто принуждает собственника к отчуждению?

В том, что причины отчуждения исключительно внешние - в том у меня нет сомнений. На то оно и отчуждение

Правда, по моей версии(тм) акт отчуждения вызывается и поддерживается двумя причинами - кнутом и пряником. Вы предлагаете первую из них - налоговое изъятие. Кстати, мне приходилось читать версию, что деньги возникли именно для обслуживания централизованной налоговой системы.
Но я не сомневаюсь, что фактор кнута возникает первым - сначала изъятие в виде дани, которая еще не есть отчуждение в полной мере, пока феодал считается внутренним фактором, примерно. как кузнец или печник, т.е специалист для нужд всей деревни-общины, сожержание отрого зависит от возможностей общины, а не от притязаний специалиста. А когда дань превращается в налог - фиксированную плату за управление и защиту, то и происходит отчуждение.

В вашей системе, если я не ошибаюсь, факт капиталистического отношения к продукту возникает по умолчанию, заложен в алгоритм. Хотя, в реальности, - домохозяйтсва натурального типа должны были и могли годами и веками существоать без необходимости обмена - всё производилось и потреблялось на месте, в т.ч. кузнецы, печники, плотники, шорники и феодалы
Но в любом случае - программным способом смоделировать смену мировоззрения с коллективистского на индивидуалистский мне представляется сомнительным, придется еще что-то вроде религии добавлять, и её разложения

УПД. Кстати, меня заинтересовал один момент - вы вроде бы предусматрвиате в программе обмен разных типов продукта друг на друга Р1 на Р2, Р1 на Р3? Но ведь это обедняет возможности обмена. Внутри каждого типа могут существоать разные обменивиаемые продукты. Думаю, стоило бы разделить Р1 на картошку-селедку-грибы-дрова-шкуры, а Р2 рассматривать как расширение ассортимента Р1, то есть Р2 = Р1+...продукты переработки какие нибудь А уже Р3 = Р2 +...инструменты? Хотя это, видимо, поломает весь начальный алгоритм

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В чем же заключается отчуждение труда по Марксу?

Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т.е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
Правда, еда, питье, половой акт и т.д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер. К.Маркс.Экономико-философские рукописи 1844 года

Shurry, вы решили переключиться и помучить теперь меня?

Я должен вам сказать, что я очень не люблю сказку про белого бычка, так что будьте внимательным (это не угроза - это просто предупреждение). Кроме того, я сейчас довольно интенсивно ваяю программу, и лишь для отдыха переключаюсь на другие виды деятельности, так что особо умных пассажей от меня не ждите.

Теперь возникла необходимость дать определение «своего продукта потребления».

"Свой продукт потребления" - это продукт, который произведен человеком для своего собственного потребления (картошка, там, капуста, стулья с табуретками). И вы совершенно верно поняли, что товаром такой продукт становится только в результате отчуждения. Иначе этот человек и сам бы всё потребил.

Кто понуждает собственника к отчуждению?

Мы об этом как раз в данный момент разговариваем с Пойнтсом, можете присоединяться (если, конечно, Пойнтс согласится). Я считаю, что причина заставляющая собственника прибегнуть к отчуждению исключительно внешняя. Хотя и допускаю, что я пока не все стороны вижу, и со временем может найтись и внутренняя причина для отчуждения. Одной из причин является внешнее принуждение: например необходимость платить налоги. Второй причиной может быть желание получить прибыль. Возможно, что есть и другие причины.

Чем отличается право на акт отчуждения от права акта на распоряжение?

Я не юрист, поэтому объясняю так, как понимаю это сам. Если вам нужны более подробные объяснения, то обратитесь за ними к специалисту.
Я считаю, что отчуждение - это один из подвидов распоряжения. И отчуждение потому более важный и главный акт, по отношению к другим видам правообладания, что отчуждение подразумевает не только превращение полезного продукта в товар, но и дарение, наследование и уничтожение этого продукта (приведение его в негодность, использование не по назначению и всякое такое прочее). А распоряжение включает в себя, например, передачу в аренду, в пользование другим лицам (полное или частичное), консервацию (временное неиспользование), и так далее. Как видите, распоряжение бывает и без отчуждения. И функции распоряжения может выполнять и не собственник продукта (такое тоже бывает, причем даже чаще, чем нам кажется). Но вот отчуждать - может только сам собственник. Попробовал бы это сделать распорядитель имущества - сразу бы узнал, кто здесь настоящий собственник! Распоряжаться и отчуждать - это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе, особенно, когда дело доходит дела. Что позволено Юпитеру, то, как видите, не всегда позволено быку.

Кстати, в товар можно превратить продукт не только через его отчуждение. Можно сразу купить товар, как товар - то есть не для его последующего потребления, а исключительно для его дальнейшей перепродажи. Именно так делают все торговцы.

Помните разговор в Простоквашино?

- А давайте продадим что-нибудь ненужное!
- Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить это ненужное, а у нас на это денег нет!

Вот торговцы именно так всегда и делают: покупают что-то им самим ненужное, потом продают это ненужное, а на разницу ("вот на эти жалкие два процента" - из анекдота) живут. То есть, у них товар - он сразу отчужденный. Им нет необходимости производить над ним магические пассы - отчуждения.

Дорогой мой Пойнтс!

Даже не знаю, что вам сказать.
Дело в том, что я в своей модели с самого начала зарезервировал место для товаров группы "Власть" и группы "Религия", очень надеясь, что до того времени, когда они мне понадобятся, "помру либо я сам, либо падишах, либо осёл". Но то, что вы, пусть интуитивно, но тоже видите необходимость учитывать в модели эти два фактора, меня одновременно и радует и напрягает. Неужели придется делать свою модель по-настоящему?! Но это, извините, не солдатиков по столу передвигать! Такого, насколько я понимаю, еще никто не делал! Ладно, не буду загадывать. Буду делать всё потихоньку. Авось и не потребуется подниматься до этих до высот.


Да. Была у меня такая задумка. Но очень уж это всё грустно, и приземленно. И нет того размаха, который получается при высоком уровне абстрагирования. Мне лично моя задумка с товарами поделенным на крупные группы очень нравится. Не знаю, что из этого получится. Но отказываться от своей идеи я пока не хочу.

VPolevoj

Так Вы поняли, откуда появляется выгода для нанимателя?

Уважаемый неомарксист, Маркс не хуже Пойнтса не смог показать остальным того, что ему и так было понятно Для него в этой брошюре главным было показать отчуждение труда, что и являлось его открытием - превращение труда в товар. То есть, сам товар для Маркса уже был понятием отчужденным. Причем, как замечают комментаторы, поскольку в немецком "труд" и "работа" не различаются, Марксу было нелегко, по видимому, разнести в уме два понятия - просто труд и отчужденный труд, как работа. На нашем форуме, помнится, эту разность смыслов также отстаивал Иванов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Как это ни печально, меня не покидает ощущение, что вы сделали распространенную ошибку, которая не позволит вашей модели стать полноценным экономическим экспериментом
Вы заранее заложили в алгоритм программы "цивилизационный тренд" в том виде, как он представлен в учебниках и монографиях. Хотелось бы думать, что это не так, но я сужу по тем комментариям к программе, что вы даете.
Если закладывать высокий уровень абстракции, то необходимо заложить и абстрактный алгоритм предпочтений - не делить товары на ранжированные группы предпочтений. Иначе у вас закон предельной полезности на начальном уровне не будет работать. Кстати, хочу выразить вам восхищение в том, что вы так просто указали предел действия предельной полезности Менгер, оказывается, не всесилен

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Отчуждение не является одним из подвидов распоряжения, ведь распоряжаться имуществом может не только собственик. Отчуждение (оно же капитализация) - это функия права собственности как таковая. Иначе говоря, право собственности (которое является обязанностью общества соблюдать ограничение доступа к имуществу, установленное собствеником) только для отчуждения и существует. Уже поэтому отчуждение подразумевает все три вида права собственности.
Уточнение в скобках - существенно, потому что именно согласие общества, в частности - нового собственика имущества - с тем, что отчуждатель является собствеником, позволяте проводить отчуждение.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А я не люблю расклеивания ярлыков без веских аргументов и тем более развешивания лапши на уши. Сказка про белого бычка это зацикливание, я же, просто проверяю наличие индукции или дедукции в ваших утверждениях.

Товар это продукт производимый для обмена по определению. Нет там и намека о фазе собственного потребления. А уловить наличие признака отчуждения не могу. Что здесь от кого или от чего отчуждается?

Мы рассматриваем экономические отношения. С этой стороны, уплата налогов не отличается от грабежа, воровства или любого другого способа насильственной смены собственника.

Правильно считаете, распоряжение более широкое понятие относительно отчуждения, потому право на отчуждение нельзя называть правом на распоряжение, но вот пользоваться правом распоряжения как правом на отчуждение можно всегда. Странно, что мне это приходится объяснять человеку связанному с ООП. Это как говорить что фрукт и яблока две большие разницы. Фрукт не обязательно яблоко, хотя это и не исключено, а вот яблоко по любому есть фрукт, не так ли?

Понятие «отчуждения» трактуется по разному. В области права это действие передачи права собственности, в философии это отделение процесса и его результата от личности, в территориальном плане отделение местности обособленного назначения.
Ваше отчуждение, так только могу предположить, это отделение произведенного ранее продукта от его потребительского состояния? Так к производству непосредственно товара это не как не клеится.

Нет, уважаемый igrek, я пока этого не понял. Нет у меня простой и удобной формулы для вычисления выгоды работодателя.

Как определить выгоду наемного работника - я уже, благодаря вам, понял. А вот как суметь поставить себя на место работодателя, и определить, в чем будет состоять моя выгода, если я возьму на работу именно этого человека - я не могу. И мне так кажется, что данный процесс даже для современных нанимателей далеко не "божья роса", иначе не был бы так мучителен процесс отбора кандидатов на ту или иную должность, а просто брали бы всех подряд, и как можно больше - ведь с каждого нанятого работника капиталист получает выгоду. Но поскольку это не так, то это означает, что подсчеты все-таки ведутся. Какие?

Но я надеюсь, что когда я дойду до необходимости сформулировать эти правила в своей модели, я какой-то формулой воспользуюсь, пусть не очень правильной, но на чем-то мне придется все же остановиться - модель не терпит неопределенностей.

Дорогой Shurry.

Да именно зацикливание я и имел в виду, когда упомянул про "белого бычка". А индукции и дедукции в моих утверждениях не ищите - их там не много. Я вообще логику не сильно уважаю, хотя и пользуюсь ей. Я всегда руководствуюсь правилом Ухтомского: "Доминанта всегда права, а логика - лишь слуга её". Вот и вы - больше верьте своей доминанте, и поменьше ориентируйтесь на логику. Хотя, как слуга - она очень даже не плоха. Особенно когда верно служит своей доминанте.


Вот ведь в чем дело, дорогой Shurry. Иногда слепота вызывается не дефектами зрения, а одним лишь нежеланием видеть.
Вот вы говорите (и Википедия вам в помощь), что товар - это продукт производимый для продажи. И вы совершенно правы. Товар - это продукт производимый для продажи. Так, и только так.

Но товар - это в том числе и продукт, который торговец покупает для последующей перепродажи. То есть, товар можно не только производить для продажи, но и покупать для продажи. Общим в этих двух определениях является то, что товар - это всегда для продажи, а не для потребления.

А отчуждения вы не видите в этих (теперь уже двух) процессах, потому что у вас, скорее всего, всё уже и так в состоянии отчуждения - вот поэтому вы его и не видите - для вас его попросту нет. Но ведь так было не всегда! Задолго до господства капиталистических отношений весь продукт люди производили исключительно для потребления, а не для продажи. А это означает, что производимые ими продукты не были товаром. И даже если люди обменивались друг с другом этими продуктами, то они не теряли с ними живой связи - для них эти продукты оставались все теми же продуктами потребления, а не обезличенным товаром для продажи.

И процесс превращения производимого продукта в товар происходил не сразу и не вдруг, а постепенно. Подчас мучительно больно, и чаще всего - вынужденно, под действием сильнейших внешних факторов. Это сейчас, когда господство капиталистических отношений настолько пронизывает всю нашу жизнь, что становится затруднительным найти хоть что-то, что не было бы подвержено отчуждению - и вам поэтому кажется, что и нет никакого отчуждения - как бы все происходит само собой и вполне естественно - ведь так?

А то, что это было не всегда так, и то, что это так не будет продолжаться вечно - вы это понимаете? Или вы в диалектике не разбираетесь? И вам ближе и роднее индукция и дедукция? Если так, то я вам, извините, ничем помочь не смогу.


Да, вы правы: сказать, что вот это яблоко - следовательно, это фрукт - можно; а вот сказать, что это фрукт - следовательно, это яблоко - нельзя. Меньшее включено в большее, но не наоборот.
Но точно так же и с правами распоряжения и отчуждения. Если что-то отчуждается, то можно сказать, что это - использование права распоряжения. Но если используется право распоряжения, то это вовсе не означает, что используется право отчуждения, и что право отчуждения в данном случае вообще допустимо.

Так что, уважаемый Shurry, используйте, пожалуйста, дедукцию и индукцию корректно.


Клеится, клеится.

Просто процесс отчуждения нужно представлять как поэтапный. По началу - это волевой акт отделения части уже произведенного продукта потребления для последующей продажи. Потом - умышленное производство ЧАСТИ продукта для его последующей продажи. А затем - появляется возможность полностью переключиться на производство продукта как исключительно ТОВАРА, то есть только для его продажи - и всё. Собственное потребление при таком производстве уже даже и не учитывается.

Про торговцев я уже вам писал - они буквально с самого начала покупают продукт не для потребления, а для перепродажи. То есть, для них этот продукт уже изначально - ТОВАР.

И вообще, мне кажется, что вам пора бы уже воспользоваться своими индукцией и дедукцией, и вывести для себя правило: если речь идет об отчуждении, то всегда под этим подразумевается ТОВАР. В том или ином виде: производится ли ТОВАР, покупается ли ТОВАР, продается ли ТОВАР, отделяется ли часть полезного произведенного продукта для превращения его в ТОВАР, или восприятие самим человеком самого себя как ТОВАР - это всё различные стороны процесса отчуждения.

ТОВАР и ОТЧУЖДЕНИЕ - близнецы братья!

Пойнтс, хочу с вами поделиться еще одним своим наблюдением.

Вот если в моей модели ограничиться только потребностями (и продуктами) первых трех групп: выживания - R1, воспроизводства - R2 и роста производительности - R3, то тогда у торговцев не будет никакой выгоды (точнее, даже если она у них будет, то она им будет ни к чему, навроде той кучи продуктов наваленных посреди острова). И тогда торговцы будут просто исполнять общественно полезную повинность как печники, кузнецы и прочие, и точно так же будут содержаться "всем миром", поскольку они будут полезны обществу, и будут выполнять нужную для общества функцию.

Для того же, чтобы торговцы почуяли свою выгоду, им нужен для этого такой продукт, относительно которого они могли бы оценивать все совершаемые ими сделки. И таким продуктом (товаром) становится для них вводимый мною в модель продукт накопления - R4. Поскольку этот продукт обладает способностью накапливаться, то относительно него можно оценивать любые сделки (даже между капустой и картошкой, и между стульями и табуретками) - важно лишь в конце всей цепочки возвращаться (приводить всё) к конечному продукту - R4.

Без такого продукта любой торговец ничем не отличается от печника или кузнеца, и любого другого узкого специалиста.

Собственно это всё, что я хотел вам сказать. Просто, чтобы самому не забыть. Будем считать, что это мои заметки на полях.

А равно как и видение может являться одним лишь желанием видеть, то чего нет.

Безусловно, товар можно получить не только в процессе производства, но и в процессе обмена. Потому я и предлагаю озрячить процесс отчуждения, от момента возникновения продукта в неотчужденном состоянии до момента его существования уже в отчужденном состоянии. Готов допустить, что ваше отчуждение происходит одновременно с производством именно товара. Тогда объясните в чем разница самого производства продукта на продажу и для личного потребления.

Вот и чудесно - начинайте озрячивать

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.