malchish.org

Поддерживаю,
тем более из любой дряни при известной предприимчивости можно сделать прибыль.

На эту тему есть анекдот про мартышку,
которая что-то тайком полоскала в реке и завидев проходящих мимо зверей это прятала.
На вопрос бегемота, что она делает, мартышка попросила 10 рублей, а получив их ответила:
"Мою шкурку от банана"
"Ну и дура ты мартышка"-рассмеялся бегемот,
"Дура - не дура, а рублей по 200 за день выходит."

Так что "дрянь" - это условность, зависящая от точки сборки,
а " моё! " - это экономически значимая категория.

неомарксист, так ведь в определении ясно сказано - используемого для получения прибыли. А то что кто-то ваш дорогой сердцу предмет сломает или надругается - это к получению прибыли не относится. Вот если этот кто-то захочет его капитализировать, тогда да - на него сразу право собственности распространится.
А то, что ваш ценный непродаваемый предмет никто не ломает, так это не потому, что он вам дорог, а потому, что в этом случае этот предмет будет капитализирован судом в имущественный ущерб, за который покусителю придется отдавать свое "имущество по праву собственности".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Нельзя как-то проще излагать свои мысли, а то мозг сломать можно, пытаясь понять, что Вы сказать хотели? Маркс своим определением капитала вскрывает звериный оскал капитализма. Капиталист получает не прибыль, а прибавочную стоимость, недоплачивая зарплату рабочему, прибыль может получить только индивидуальный предприниматель, который не использует наемный труд.

если на дряни можно сделать прибюыль, то это уже не дрянь, а капитал, потому что она интересует не только владельца, но и как минимум, одного некоего покупателя. То есть, возникает отношение.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

igrek. Я кажется понял, в чем причина вашего непонимания (и заодно, в чем причина разногласий между неомарксистом, который утверждает, что нужно ограничивать потребление у капиталистов, и Shurry, который считает, что потребности ничем не ограничены). Вы все не учитываете фактор отчуждения.

Ведь вы же мне сами писали про "закон предельной стоимости". Вот и ответьте тогда, зачем кулаку "лишние" 25 кг зерна? Если он один с двумя плугами управиться не может, то и со 125 кг зерна он тоже, по всей видимости, один не справится.

Вот за какую цену вы для своего собственного употребления готовы купить, скажем, буханку хлеба? Допустим, что она стоит 10 рублей. А вторую буханку? А третью? А десятую? А стодвадцатьпятую? Вы мне скажете, что вам и десятая буханка уже не нужна, не то что стодвадцатьпятая...

Хорошо. А если речь идет не о продуктах потребления, а об чем-то отчужденном, о товарах предназначенных для продажи, возьмем тот же хлеб, например, или деньги (деньги - это такой отчужденный товар), то сколько вам было бы нужно и желательно такого отчужденного товара? Вы наверное скажете, что чем больше - тем лучше, и желательно ценою подешевле.

То есть, смотрите: пока речь идет о продуктах потребления, действует закон предельной стоимости, и чем больше товара - тем он НЕ НУЖНЕЕ, а если речь идет об отчужденном товаре, то - всё наоборот - чем больше (и дешевле), тем лучше. И появляется возможность сравнивать. Я заплачу батраку столько-то зерна или денег (желательно оценивать в одних единицах), а он мне наработает (произведет) столько-то зерна или денег - это мне ВЫГОДНО, значит, я буду его нанимать. Причем, обратите ваше внимание, плата наемному рабочему уменьшает возможный доход, и работодатель всячески старается её снизить, тогда его доля увеличивается.

Отчужденный товар тем и хорош, что его можно накапливать сколько угодно! И всё будет так, как сказал Shurry: пределов этим потребностям - желаниям накапливать все больше и больше отчужденного товара - нет и не предвидится. Если же смотреть на вещи с точки зрения их прямой потребительской стоимости (не отчужденной), то тут прав неомарксист: как только потребности будут удовлетворены, и возникнет эффект насыщения, каждый следующий продукт сверх нормы - будет цениться НЕ ВЫШЕ, а НИЖЕ его реальной стоимости. Для голодного и кусок сухой корки хлеба - на вес золота, а попробуйте запихать в сытого тот же кусок сухой корки хлеба... даже если вы ему приплатите, даже если очень сильно приплатите... я не уверен, что у вас это получится.

И совсем другое дело, когда речь идет о ненастоящих, отчужденных ценностях. Вот, к примеру, сколько одному человеку нужно денег? А сколько вообще может иметь денег отдельный человек? А если у него уже есть много денег, то нужно ли ему еще? А сколько ему нужно? Когда он скажет, что уже хватит? Когда его потребность в деньгах насытится?

Работает ли закон предельной стоимости для отчужденных ценностей?

Ну да, в определении сказано, что капитал — это имущество, используемое для получения прибыли. Вы как я понял, хотели дополнить, что имущество это не является бесхозным, а всегда кому-то принадлежит, то есть на неё распространяется право собственности.

Закон предельной полезности для денег, товаров, земли, средств производства, фабрик и заводов не работает, скорее даже наоборот, чем их больше, тем более возрастает их полезность в глазах капиталиста. Теоретически можно завладеть всеми капиталами и деньгами мира, только уровень личного потребление при этом не изменится. Поэтому я и предлагал законодательно ограничить прибыль капиталиста, то есть привести форму в соответствие с содержанием, капиталисту нужно позволить зарабатывать ровно столько, сколько он реально способен потратить денег на личное потребление.

Проще это к Поинтсу. Он как раз выявил распространение количественных значений на отрицательную область, в добавок к положительной, что позволило ему сделать научное открытие: Отсутствие наличия не означает даже присутствия отсутствия, а лишь количественную оценку исследуемых значений - равных нулю. Только, рак мозгов, попытайтесь на этом не получить.

Это тоже потянет на научное открытие.

При таком раскладе о наличии прибавочной стоимости не может быть и речи, так как если ИП будет недоплачивать себе зарплату как единственному работнику, то автоматически у него как у ИП возрастет прибыль, а если наоборот, он зарплату себе повысит, то прибыль у него снизится, в сумме, не зависимо от размера зарплаты и прибыли, он в денежном выражении получит тотже доход.

Сим демагог Шура тужится показать, что он умеет сочетать разные слова.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я этим хотел дополнить, что капитал есть функциональное выражение права собственности, которое возникает в человеческих отношениях первым, лежит в основе капиталистических отношений. Сначала появляется понятие моё - отношение к объекту приложения понятия собственность, а потом - понятие как это моё использовать - капитал.
Понятие "капитал" бессмысленно без понятия "право собственности" - его ни к чему конкретному нельзя применить, и нельзя конкретно выразить, без предварительного обособления.

Именно поэтому я и сказал, что современное значение понятия "капитал" в наибольшей степени отвечает реалиям, чем попытки найти границу между капиталом и некапиталом, рассматривая луки, плуги, заводы-фабрики и пр. Ко всем этим вещам только тогда применимо понятие капитал, когда их на основе права собственности можно превратить в капитал. Таким образом, капитал не является ни вещью, ни свойством вещи, а является отношением между заинтересованными людьми по поводу указанной вещи.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Что есть отчужденные ценности? Можно услышать четкое и внятное определение?

Четкое и внятное - вряд ли. Поскольку самые лучшие умы планеты Земля до сих пор спорят, и до сих пор не могут сойтись в едином мнении по поводу того, что же это такое. Тот же Маркс, например.

Самое понятное определение, на мой взгляд, дал Пойнтс (за что я его очень люблю):

Отчуждение - это принудительное (полученное волевым актом) действие собственника (а отчуждение, как и обратный отчуждению акт, может сделать только собственник) совершенное над своим продуктом потребления, и превращение его из нужного и необходимого для собственного потребления продукта в НЕнужный и НЕ необходимый для личного потребления предмет - в ТОВАР, предназначенный исключительно для продажи, и получения возможной после его продажи выгоды.

Процесс отчуждения человек может произвести и сам над собой. Он может свои собственные силы и способности, свой ум, свое свободное время и т.д. превратить в ТОВАР - и продать его (выгодно или не выгодно - это как получится) на рынке. Но цель любого отчуждения - получить товар, с намерением его продать и извлечь из этого возможную выгоду.

Таким образом, "отчужденные ценности" - это, говоря простым языком - просто-напросто "товар" (а деньги - это такой отчужденный товар и есть). Чем его больше у тебя в собственности, значит, тем ты богаче. Что при этом ты потребляешь, и сколько - роли не играет.

PS
Вдогонку, и слегка опережая Пойнтса, хочу сказать, что само понятие "Собственность" можно определить через "Отчуждение".

Поскольку собственность - это не когда какая-то вещь принадлежит кому-то (как например об этом говорит неомарксист), а когда этот кто-то может произвести над этой вещью акт отчуждения (и обратный отчуждению акт тоже). Право производить акт отчуждения над предметом является первым и самым ключевым для определения собственности и собственника. Ни права пользования, ни даже распоряжения такими свойствами для определения собственника не являются. Только право отчуждения является ключевым для определения собственности.

Не стоит приписывать Пойнтсу открытие, сделанное Марксом

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Кстати, Пойнтс.

Я придумал, как заставить людей начать отчуждать свои продукты.

Можно ввести в модель понятие власти. И тогда каждый дом, каждое домохозяйство (Семья в моей модели) вынуждено будет уплачивать этой власти налог. А в каком виде удобнее всего собирать налоги? В моей модели это удобнее всего делать в виде продуктов накопления (в реальной жизни - в виде денег).

И тогда даже зажиточному крестьянину (что уж там говорить о бедняке) будет НЕОБХОДИМО часть своего произведенного им продукта усилием воли отчуждить - превратить в товар - отвезти его на рынок, продать, а полученные с этого акта деньги сдать в казну (самому крестьянину они при натуральном хозяйстве нафиг не нужны - до поры до времени).

Факт в том, что необходимость производить акт отчуждения вызвана внешними причинами, а не внутренними. Есть возражения? Или я не вижу всей картины целиком?