malchish.org

По словам самого Парето : «Всякое изменение, которое никому не приносит убытков, а некоторым людям приносит пользу (по их собственной оценке), является улучшением». Значит, признаётся право на все изменения, которые не приносят никому дополнительного вреда. Например, если условия труда рабочего, его зарплата, уровень потребления не меняется, а вот прибыль капиталиста и уровень его личного потребления постоянно возрастает, благодаря внедрению новых технологий производства, то такое состояние является парето-оптимальным, так как улучшение жизни капиталиста на приводит к ухудшению состояния рабочего.

Так как начальные условия задаем мы сами, то мы тут выступаем в роли государства, власти, которая самолично устанавливает нормы обмена. Я уже давал ссылку, что, например, в Исландии в 1413 и 1426 гг. меновые пропорции были установлены законом на целых сто (!) лет: одна подкова приравнивалась к одной сушеной рыбе, пара женских башмаков = к 3 рыбам, бочка вина = к 100 рыбам, бочонок сливочного масла = к 120 рыбам и т.д. Очевидно, власть стремилась в интересах населения зафиксировать те нормы обмена, которые казались ей справедливыми. В СССР цены на все товары также устанавливало государство, а не продавцы или покупатели.

Когда обмен развивается внутри одного общества, то норма обмена тяготеет к соотношению затрат труда на производство. Как правило, все люди одного хозяйства имеют равные возможности производства, и поэтому, если какое-то благо обменивалось на другие в "выгодной" пропорции (превышающей соотношение затрат труда на производство), производители других благ могли начать его производство и снизить таким образом пропорцию обмена. Тут ув. igrek прав, в таком обществе пропорции обмена действительно тяготеют к трудозатратам.

Пропорции обмена благ могли совершенно не соответствовать соотношению затрат труда на их производство, если обмен происходил между двумя разными обществами, которые не могли производить необходимые товары у себя в силу разных причин, например, природных. В этом случае сравнивалась уже не трудность производства двух благ, а трудность производства своего блага и полезность блага, которое нужно было получить. Если, например, одно племя сильно нуждалось в каком-либо благе, например, в мешке соли, добыча которой требовала у другого племени одного-двух дней, оно могло отдать за эту соль продукты своего месячного труда. Таким образом, сравнивались не трудность производства своего и другого блага и не их полезности, а трудность производства своего блага и полезность другого блага, которое необходимо было получить, затраченный у себя в обществе труд противопоставлялся получаемой из вне полезности, "стоила ли овчинка выделки".

В итоге мы имеем четыре способа определения пропорций обмена:

1. Когда сравниваются затраты труда двух обмениваемых благ. Стоимость = отношению затрат труда двух обмениваемых благ.
2. Когда сравниваются полезности двух обмениваемых благ. Стоимость = отношению полезности двух обмениваемых благ.
3. Когда сравниваются затраты труда своего блага и полезность другого блага, которое необходимо получить в обмен на своё. Стоимость = отношению затрат труда своего блага к полезности приобретаемого блага.
4. Стоимость определяется верховной властью и устанавливаются те нормы обмена, которые кажутся ей справедливыми или научно обоснованными.

Так как в нашей компьютерной модели со стороны продавца и покупателя выступает один и тот же человек, точнее "игрок", то нормы обмена будут тяготеть к четвертому способу и определяться личностными представлениями этого "игрока", то есть этот "игрок" будет выступать в роли государства, власти.

Я это понимаю.


Пойнтс, спасибо за ваш ответ.

А то я уже собрался обращаться к вам за помощью. (Я на вашей стороне. Я принял для себя ваш постулат про отчуждение. Отчуждаться может и продукт, превращаясь в товар, и собственная рабочая сила. Поэтому с полным правом можно перефразировать определение так: Капитализм рождается вместе с появлением отчуждения. Пока нет отчуждения, нет и капитализма.)


О!

Спасибо большое. Простое и понятное правило.

Тогда у меня к вам следующий вопрос: что в таком случае заставляет производителя продукта прибегать к наемному труду? Ему-то какая с этого выгода?


Хорошо.

Как только я дойду до необходимости устанавливать правила для оценки полезности товара, я вернусь к этому вопросу.


Спасибо за конкретную формулу. Я с ней разберусь.

С первого взгляда она напоминает решение какого-то дифференциального уравнения. У вас есть это уравнение? Хотелось бы видеть зависимости.


Вот и Пойнтс тоже говорит, что к обмену предлагают не излишки (которых он тоже считает, что нет), а нужные продукты. А я считаю, что "излишки" всегда есть. Я вам это как биолог говорю, а не как экономист.

неомарксист, спасибо и вам за то, что возитесь со мной.

Благодаря вам я начинаю лучше разбираться в процессах и взаимоотношениях отдельных частей внутри моей модели.

Но мне кажется, что вы немного неверно понимаете мой подход к моделированию и наше конечное желание - что мы хотим получить от своей модели.

Мы не хотим получить такой результат, который сами же и закладываем в модель изначально. В этом случае в моделировании не будет никакого смысла. Зачем мне, скажем, видеть ответ "2", если я сам еще до начала работы программы ввел в исходных данных, что этот результат равен "2"? Смысла в такой программе нет.

Мы хотим создать модель, которая бы исходя из минимального количества допущений приводила к воспроизводству максимального количества экономических феноменов реальной жизни. Пусть не всех феноменов, а самых для нас интересных. Пусть мы не всегда удачно будем вводить эти допущения. Но что-то из этого получится должно. Мне, во всяком случае, хотелось бы это увидеть.

Поэтому задавать цены сверху (от имени государства, или при запуске программы) мы не будем. Никто из нас не будет. Нам это не интересно. Нам интересно - как оно там САМО устаканится. А мы будем запускать программу вновь и вновь, меняя начальные условия: количество юнитов, их потребности, географические свойства местности и т.д. А цены для обмена пусть они устанавливают сами.

Теперь по сути.

Мне кажется, что первые три пункта вашей классификации можно успешно продолжить, и даже свести к одному единственному правилу.

Когда сравниваются затраты труда своего блага и полезность этого блага для себя, и затраты труда на получение того блага, которое необходимо получить в обмен на своё, и полезность этого получаемого блага для себя.

Стоимость = отношение затрат труда своего блага*полезность этого блага к полезности приобретаемого блага*затраты труда необходимые для производства этого блага.

В некоторых случаях (в пунктах 1) и 2) вашей классификации) часть этой формулы не учитывается - приравнивается к единице. Вот так и получаются частные случаи, когда сравниваются между собой только трудозатраты, или только полезность продуктов, или трудозатраты с полезностью и т.д. Но в общем случае сравнивается это всё вместе и одновременно.

Если выкроите время из графика составления программы, покажите пожалуйста на примере из биологии сущестование отчуждаемых излишков. Я, знаете ли, сомневаюсь, что они возможны, особенно в условиях, когда животное (любое) вынуждено, в чем я убежден, экономить свои затраты. Сможете разубедить?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не будет, иначе придётся признать, что человечество живёт при капитализме с того момента, как первый человек изобрёл каменный топор. Капитализм появился тогда, когда капитал не просто родился, а стал основой экономики, а это стало возможно с появлением наёмного труда. Давайте не будем изобретать собственных определений, а будем пользоваться устоявшимися. Эдак Вы Советский Союз назовёте капиталистическим, потому что там тоже был капитал.

Логика здесь такая: всякая ёлка зелёная; лягушка зелёная; следовательно, лягушка — ёлка. По Вашей логике, очевидно, что в Израиле сегодня коммунизм, потому что там есть коммуны, а в США двести лет назад был рабовладельческий строй, потому что там было рабство.

Строй определяется не просто укладом, который есть в данной стране, — ведь укладов может быть много, — а господствующим укладом.

Я согласен считать, что в нашей модели наступил капитализм, как только появится первый наёмный работник (хотя это и не будет означать господство капитала, но дорога к этому будет открыта). Для этого достаточно, чтобы модель предусматривала наём на работу.

А что в таком случае мешает и любому другому субъекту, кроме купца, нанять кого-нибудь? Если купцов не ставить в особые условия типа программно только им разрешить нанимать работников, то наёмный труд появится во многих секторах.

Да нет вообще-то. Я уже говорил, что, например, у одиночного частного предпринимателя может быть прибыль, просто её невозможно подсчитать.

Невнимательно читаете определения. Парето-оптимальным будет не то состояние, к которому привело простое улучшение, а то, в котором дальнейшее улучшение невозможно. В случае с капиталистом дальнейшее улучшение возможно, потому что можно улучшить жизнь рабочего без ухудшения жизни капиталиста, так что парето-оптимальным такое состояние не будет.

Ваше право использовать собственные определения. Только это грустно, потому что Вы вносите путаницу — простое натуральное хозяйство у Вас превращается в капитализм. Одного только отчуждения недостаточно для капитализма.

Скажите тогда уже, что как только человек научился добывать огонь, наступил капитализм, потому что пока нет огня — нет и капитализма. Вы что, учитесь логике у Пойнтса? Лягушка — это ёлка?

Равенства при свободном рынке быть не может. Но в таком случае рано или поздно какой-то производитель настолько отстанет от соседа, что не сможет приобрести себе плуг с конём и вынужден будет по старинке пахать сохой на жене. То есть его производительность останется низкой. А сосед плуг купит, и не один, и сосед сможет предложить нашему бедняку поработать на этом плуге с зарплатой большей, чем тот имеет текущий доход (не обделив при этом и себя, конечно). Что выберет бедняк, понятно. Плуг в этом случае будет капиталом.

Избежать наёмного труда при возрастающем неравенстве поможет социальное пособие и налоги, но при этом сильно затормозится рост, поскольку многим будет выгодно поменьше работать, а покупать плуги будет невыгодно. Тоже интересно было бы понаблюдать это на модели.

Нет, это просто аналитическое приближение к эмпирической зависимости. Обрезанное, кстати — на самом деле кривая проходит минимум и начинает возрастать, но в случае неизменного рабочего дня она до этого участка не доходит.

Это ошибка. На конкурентном рынке при обмене сравниваются только полезность имеющегося блага и полезность предлагаемого.

Ошибка довольно распространённая, исходит она из того, что мы сами на рынке, раздумывая, покупать или не покупать, прикидываем, сколько труда мог потратить продавец на изготовление данного продукта и не впарит ли он нам дешёвку по цене золота. Но такое происходит только на узком рынке типа колхозного или в отношениях с отдельными лицами, то есть когда рынок не конкурентный, там мы просто боимся обмана, причём спасает это только от совсем уже наглого обмана. Когда же рынок большой и поэтому конкурентный, цена уже не зависит от пожелания конкретного продавца или покупателя, и тогда покупатель уже не прикидывает сумму ни собственных, ни чужих затрат, а сравнивает только свои возможности: какое наиболее полезное благо он может получить в обмен на имеющееся. Он будет полным дураком, если откажется купить нужную ему вещь и купит менее нужную только потому, что труда на более нужную ушло меньше. А ведь именно это следует из Вашей формулы.

Зря не читаете Менгера, там это расписано. Если Вы введёте правило, по которому решение покупателя о покупке будет зависеть от трудовых затрат, Вы снова уйдёте от реальности. Подумайте сами, если Вы выиграли в лотерею миллион долларов, готовы ли Вы будете купить за этот миллион мешок картошки только потому, что труда на получение этого миллиона Вы потратили не больше, чем продавец той картошки?

Я сам этого не понимаю, почему наемная рабочая сила неотъемлема от капитала, но вот пишут, Маркс доказал. Аргументов не приводят, надо самому смотреть у Маркса. Сказано доказал, а не полагал.

Нигде там не сказано, что доказал. Он не доказал, а дал собственное определение капиталу — мол, если нет найма, то это не капитал по определению. Между тем у классиков капиталом считался даже лук охотника. Вот слова Рикардо:

«Даже в том первобытном состоянии общества, на которое указывает Адам Смит, охотнику нужен для его промысла некоторый капитал, хотя, возможно, созданный и накопленный им же самим».

Маркс просто сузил это понятие. Не возбраняется. Причём с его стороны это вполне логично, ведь если считать, что любая стоимость создаётся исключительно трудом, тогда прибыли без наёмного труда быть не может — не у кого прибавочную стоимость забрать. А без прибыли нет и капитала. Я же считаю, что стоимость создаётся не только трудом, но ещё и как минимум отложенным потреблением, поэтому прибыль возможна и у единоличного производителя.

Насчет отчуждаемых излишков - это вы хватанули через край. Разумеется, такого в животном мире нет, да и в человеческом мире - это не норма, а скорее умственное извращение, навроде болезни - переболеть бы им поскорее. Отчуждение, на самом деле, очень сильно разъедает всё наше общество изнутри похуже раковой опухоли. И вырезать нельзя. Только вместе со всеми жизненно важными органами.

Возможно, что вы и тут правы: избавиться от заразы отчуждения можно только путем перерождения, когда в какой-то отдельной части организма возникнет устойчивый очаг здоровой незараженной ткани, и он станет центром притяжения для всех остальных здоровых клеток организма. (Понимаю, что это утопия.)

Что же касается животных, то я всегда говорил о наличии у них излишков, а не об отчуждении ими этих излишков. Ну, разве что, могу привести пример, когда животные запасают так много запасов, что зачастую сами забывают где и что спрятали. Так делают, например, белки, или сойки. Бурундуки. Полевые мыши. Да и многие другие животные.

Я, к примеру, не так давно читал одну статью, в которой всерьез обсуждалась возможность пропитания людей путем поиска и разорения запасов полевых мышей. Они, оказывается, делают настолько весомые (а полном смысле этого слова) запасы, что на них можно прожить зиму одному взрослому человеку (что-то около одного пуда зерна - я, если честно, не помню конкретного числа, но помню, что - много, меня тогда эта цифра поразила). Про пчел я вам уже говорил. Некоторые животные запасают питательные вещества в себе: медведи, барсуки, ежики и т.д. И человек тоже пользуется этими запасами - медвежьим и барсучьим жиром, например.

В общем, я надеюсь, вы меня поняли. Животные делают запасы. И иногда настолько большие запасы, что им самим с этими запасами не справиться - и им тогда "помогают", те же люди, например. Про растения я даже не буду объяснять. Их способность к расширенному воспроизводству много больше, чем у животных. И у них их запасы отнимают все кому не лень. Поэтому я еще раз повторю: это - общебиологический процесс - производства излишков. Все и всегда делают что-то сверх необходимого. Зачем? А погибает много. Отсеивается в процессе отбора. Идёт на корм нахлебникам. Не дорастает. Попадает в неблагоприятные условия. И так далее. Поэтому нужно - много. Очень много. Еще больше. Настолько много, насколько хватает сил произвести. Вот так, и только так живет вся живая природа (вы уж простите меня за тавтологию).

Но и человек поступает точно так же. Потому что и он - тоже часть природы. Как говорится, плоть от плоти. Мы тоже жрем в три горла, когда есть что. Работаем до одури, даже если в этом нет особой необходимости. Делаем запасы "на черный день", которые нам никогда могут не пригодиться. Ну, и так далее. Я хочу сказать, что люди тоже совершают избыточные действия, и у них скапливаются излишки.

И, еще раз, речи об отчуждении пока нет. Просто избытки. Когда появляется отчуждение - начинается совсем другая история.

http://www.berl.ru/article/2z2/winterkorm.htm - ссылка для ознакомления

Уважаемый igrek.

Я прошу вас - не расстраивайтесь вы так.

Я на этом форуме недавно, да и вопросами теории экономики никогда до этого не интересовался (для меня большинство названных вами фамилий - не знакомы). Но имея советское воспитание я не мог не впитать в себя марксистскую идеологию, поэтому многие истины мне ближе и приятнее, чем некоторые новые идеи высказываемые разными теоретиками. Короче, когда я познакомился с положениями Пойнтса, то мне они показались вполне понятными (близкими и родными). Вы не смотрите, что, как вам кажется, в его высказываниях нет логики. Просто он не всегда может донести свою мысль до слушателя (так как ему самому и без того всё понятно), чем пользуются злобные тролли, и дразнят бедного Пойнтса бесконечно.

И я прошу вас: не становитесь подобным троллем - не дразните, пожалуйста, Пойнтса. Давайте лучше я вам буду излагать наши общие с Пойнтсом мысли своими (простыми) словами, а он, если что будет не так, всегда меня сможет поправить.

Мы с Пойнтсом провели короткий раунд выяснения отношений, и я буквально был поражён его простыми формулировками и короткими связями между очень важными (с точки зрения экономики) явлениями. В частности, всего, что касается отчуждения.

Когда человек производит что-то в своем хозяйстве, то он воспринимает это как нужное и полезное (то есть, не отчуждает это от себя и от своего хозяйства). И даже если он произведет в своем хозяйстве излишки и понесет их на рынок для обмена на другие продукты - он и в этом случае не будет их от себя отчуждать - не продаст, так потребит сам - они для него пока еще не потеряли потребительских качеств.

Почему Пойнтс считает, что торговцы - это первые капиталисты? Потому что они покупают продукты у производителей только для того, чтобы их потом продать. Для них эти продукты - не продукты потребления, а - товар! Вот процесс превращения продуктов потребления в товар - и есть (по Пойнтсу) процесс отчуждения.

Такой же процесс - отчуждения - может проделать со своими произведенными продуктами и сам производитель: он может сказать - вот эта часть продуктов - это для потребления, а вот эта часть - для продажи. Вот та часть, которая предназначена для продажи - она им отчуждена. Отчуждена от чего? От возможности потреблять! Прежде всего, самому, и всем членам своего хозяйства. Он сам у себя отчуждил эти продукты - превратил их в товар. А для торговцев - такие отношения к продуктам - норма! У них все продукты - товар!

Но точно так же может поступить с собой каждый человек. Он может сам у себя отчуждить своё время, свои силы, свои способности. Сказать, что они не его, не для его личного потребления, а предназначены для продажи. И - ПРОДАТЬ! Человек - сам - от себя - отчуждает - самого себя!

Возможно, что вы правы. И господство капиталистических отношений начинается именно с этого - с процесса отчуждения человеком самого себя. Или, говоря экономическим языком, когда начинается процесс использования наемного труда. Наемный труд - это и есть - отчужденный труд.

Но если следовать логике Пойнтса, то процесс отчуждения начался раньше. Много раньше. И отношения связанные с отчуждением, тоже начались раньше. А это и есть капитализм. Пусть не такой. Пусть без использования наемного труда. Но это все тот же капитализм. Он протекает по тем же законам. И я постараюсь вам это показать.



Вы знаете, igrek.

Мне кажется, что должна быть какая-то простая причина (по типу такой, как для наемного рабочего). С точки зрения здравого смысла, любому крупному производителю нет необходимости "выносить сор из избы", в данном случае, знания и секреты собственного производства. Известно, что первоначально имела место семейственность, когда бизнес вели одной семьей, или цеховой принцип, когда вход - рубль, выход - сто (или голова). И брать со стороны наемного рабочего (пусть он даже и сам рад наняться на работу) - это риск. Вот и скажите, в чем выгода? Или скажите, когда такая выгода появляется.

Я промахнулся с ссылкой. Это здесь:

Учитывая утверждение, что источником капитала являются деньги, можно сомневаться в написанном и целиком, но тем не менее...

Ну и что, что товар? Ну, товар. Значит, торговля. При чём тут капитализм? Вы ничего не объяснили.

По-моему, в примере с плугом я уже всё сказал, проще некуда. Скажите, что Вы там не поняли? Вам нужен пример с конкретными цифрами?