malchish.org

Пойнтс, хочу поблагодарить, за Ваше ангельское терпение. Если кто то, чего то, у кого то выпрашивает и тот ему это дает, означает, что дающему это выгодно. Тем не менее, хочется на примере осознать процесс выпрашивания продукта, который для Вас то очевиден, а для меня увы нет. Какая выгода у эксплуатируемого, когда у него выпрашивает эксплуататор?

Давайте пока оставим расширение производства за счет естественной потребности общества в росте потребительских возможностей. Нам надо выявить факт ограбления, вынуждающий производителя наращивать производство в целях выживания.

Очень хороший вопрос.
Так ведь на стадии выпрашивания, эксплуататор еще не выглядит эксплуататором, а выглядит как обычный побирушка. И эксплуатируемому просто льстит, что он могущественней. И еще ему просто жаль этого несчастного, не умеющего делать ничего путного, челвоеческого (в понимании эксплуатируемого), кроме как пятки чесать или песенки петь.
А вы думаете - почему на Руси скоморохов гоняли и на кладбищах не хоронили? Потму что знали эту их гнусную природу - сначала песенки, мелкие услуги вплоть до самоуничижения...а потом глядишь - скоморох-то ростовощиком стал. И вся его холопья природа в чванство обратилась. И не заметишь, как в зависимость к нему попал.
Я примерно об этом в соседней теме и ответил - злоупотребление услугами ведет к деградации общества.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пример будет, перехода имущественных прав в предложенном контексте? Ну, очень хочется дойти до Вашего уровня очевидности.

Уважаемый Пойнтс.

Раз уж так складывается ситуация, то я тогда явочным порядком беру сам на себя обязанность по формированию модели экономических отношений, и впредь буду выступать в этой роли.

Между нами (а так же, к примеру, между вами, Пойнтс, и Shurry) возникли противоречия мировоззренческого характера, которые вы относите к тому, что мы все, которые думаем не так как вы, "впитали в себя заблуждения либеральных установок" - пусть так. Интересно, если бы мы "впитали в себя" ваши постулаты, то вы бы тогда не стали считать их заблуждениями?

Ну, ладно. Различия в наших мировоззрениях есть - примем это как факт. Но давайте не будем из этого факта делать трагедию - двигаться вперед как-то надо. Поэтому я беру на себя также обязанность учитывать возникающие между участниками противоречия и как-то их отражать в создаваемой модели. Если противоречия окажутся неразрешимыми, то видимо придется создавать две различные модели, в каждой из которых были бы отражены свои принципы. И так далее. В самом "плохом" для нас случае, когда у каждого участника будут несовместимые с другими требования, мне придется создать столько моделей, сколько у нас будет участников, но я надеюсь, что этого не произойдет, и максимум на что следует ориентироваться, так это на появление одного-двух глобальных противоречий.

Но я должен прежде всего отметить тот факт, что похоже у нас появился общий для всех подход к построению модели (если конечно другие участники не будут возражать): то что, в основе нашей модели должны лежать потребности. Их набор, количество и классификация - дело времени и необходимости. Я так думаю, что мы их будем вводить в модель по мере её усложнения. Пока же можно обойтись абстрактными условно назначаемыми потребностями воспроизводства (по типу потребления созданных на производстве стульев и табуреток). Но мне так кажется, что дело этим не кончится. Вон в соседней ветке пошло обсуждение услуг. А со временем вспомнят что-нибудь еще - потребностей много и разных - и нам важно в них не запутаться.

Но кроме общего нарисовалось и первое противоречие.




В-общем, я вижу, что примириться нам не удастся, поэтому настаивать на своей точке зрения не буду. Хотя я, разумеется, не считаю свою точку зрения "плодом заблуждения", скорее наоборот - я считаю вашу точку зрения "плодом заблуждения", но это, скорее, правило, чем исключение. Поэтому зацикливаться на этом (и других таких же) отличиях я не буду - не вижу смысла. Просто я буду параллельно (как будто я сторонний независимый участник) разрабатывать обе модели - свою и вашу. Пусть в одной - моей - будет присутствовать расширенное воспроизводство всего изначально, и оно будет расти по мере роста производительности, а в другой - вашей - никакого расширенного воспроизводства изначально не будет, и оно возникнет только под действием необходимости для обеспечения обмена, и тоже будет расти при росте производительности. Их будет даже интересно сравнить между собой.

Так же точно предлагаю поступать при возникновении других неразрешимых противоречий между нашими участниками. И еще: поскольку я в некотором роде являюсь и программистом, то вполне официально заявляю, что в том случае, если нам удастся формализовать правила закладываемые в нашу модель в достаточной степени, то я беру на себя добровольное обязательство написать компьютерную модель, которую каждый из участником уже мог бы самостоятельно обыгрывать на различных ситуациях и начальных условиях. (Кстати, я подумаю над этим моментом, можно ли сделать такую модель, которая бы допускала в качестве начальных исходных установок две различные ситуации - с расширенным воспроизводством и без оного, тогда бы между ними была бы видна очевидная разница. Возможно, я так и сделаю.)

Кроме того, у меня есть к вам (и к другим участникам) новые предложения.

Вот вы (и многие участники разделяют вашу точку зрения, и я в том числе) считаете, что рабочего можно рассматривать как капиталиста, который предлагает на рынок себя в качестве рабочей силы, а все вложения рабочего в себя можно рассматривать в этом случае как инвестиции.

Поэтому я, следуя в какой-то степени вашей же логике, предлагаю рассматривать любое производство как частный случай купли-продажи. Основной формулой получения прибыли является Т1-Т2-Т1' (Деньги - один из товаров). Но для этого капиталист должен знать заранее где товар Т2 дешевле (где он будет его покупать), а где - дороже (где он будет его продавать). При этом получаемая им разница (доход) должна покрывать его возможные издержки (расход). Но тогда где дешевле всего покупать тот или иной товар - где он имеет самую низкую стоимость? - естественно там, где он непосредственно производится. Поэтому любой предприниматель на деле занимается организацией производства только для того чтобы иметь возможность покупать товар по самой низкой из всех возможных цене. А само производство он будет размещать там, где оно будет обходиться дешевле (в частности там, где будет дешевле рабочая сила, но не только). Поэтому любой капиталист, при таком подходе, получается занят одним и тем же: он, имея товар Т1, покупает на него товар Т2 по возможно более низкой цене, затем он продает этот товар Т2 за товар Т1 по возможно более высокой цене, разницу присваивает. При этом занят ли он производством, или является всего лишь посредником (торговцем), это уже становится (для модели) неважным.

И еще. Я понял чего не хватало в перечне ваших, Пойнтс, постулатов между определениями собственности и капитала - определения прибыли.
Потому что вами так и не была раскрыта связь между собственностью, капиталом и возможностью извлекать прибыль. Возможно, что когда такое определение вами будет дано, связь между этими явлениями станет более очевидной.

PS

Можно ли считать это за определение прибыли, и считать это за указание взаимосвязи между прибылью и капиталом?

Ну вот осилил и этот фрагмент Вашего труда. Сравним этапы цикла для наемного рабочего и предприятия в равновесном состоянии. Капитал предприятия, в процессе хозяйственной деятельности, переходит из одного состояние в другое, без изменения своего количественного состояния, выраженного в единицах стоимости. Наемный рабочий, за последние лет сто, потребляет практически неизменный объем калорий, предоставляющий ему возможность реализации капиталистам неизменное количество мышечной энергии. Не настаиваю при этом, что понятие труда является воплощением трансформации полученных калорий. Но, для аналогии с предприятием, сколько чего убыло, столько должно и прибыть. Стоимость относительной же оценки реализованной мышечной энергии, по отношению к стоимости восстановительных калорий с временем только повышается.
Для принятия утверждения о приравнивании к предприятию, предлагаю Вам назвать то, что наемный работник продает вместе с мышечной энергией, то что с течением времени увеличивается и что в совокупности образует рабочую силу.

Уважаемый Пойнтс.

У меня к вам тоже есть вопросы по поводу рабочего. Мне это нужно для уточнения параметров модели. Так как исходя из ваших представлений, рабочий занимает самую нижнюю позицию в пирамиде перераспределения прибыли, является, так сказать, самым нижним звеном. А следовательно, он - одна из ключевых фигур в модели.

Но если рабочий - это такой же капиталист. То чем он торгует? Если своей рабочей силой (то есть, рабочая сила - это его товар), то это должно означать, что он для этого должен её сам же от себя отчуждить. То есть, для того чтобы рабочий начал продавать свою рабочую силу как товар, он для этого должен по отношению к ней произвести процедуру отчуждения. Так ли это? И что это будет означать по отношению к рабочему?

Какие можно выделить потребности у рабочего? Пусть условно и абстрактно. Как протекает у рабочего процесс капитализации? Может ли капитал у рабочего возрастать? Как взаимодействуют между собой естественные потребности у рабочего (которые и толкают его на рынок) и его капитал?

Уважаемый VPolevoj, вы меня с кем-то спутали - я не даю указаний

Вообще-то, суждение о том, что капитал скапливается из регулярно поступающей прибыли, насколько я знаю, не вызывает возражений ни у кого, - ни у кейнсианцев, ни у марксистов, ни даже у студенток РГТЭУ. Так что и указывать тут нечего.
Определение же прибыли, опять же, насколько я знаю, тоже является общепринятым - это разница между доходом (выручкой от продаж) и осуществленными затратами (издержками).

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не надо принимать это утверждение. Оно характеризует бесчелвовечный взгляд либеральной парадигмы на человека и на его труд, как на функцию высокорганизованной белковой машины.
А нам, товарищи, надо смотреть вперед! Как там Владимир Ильич устами Шатрова советовал: "Дальше, дальше, дальше"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы еще забыли добавить такую зубодробительную тему, как стоимость. Об этот феномен мы тут наломали копий в нескольких ветках - по сю пору звон в ушах.
Я вам раскрою связь вкратце:
Собственность появляется первой - как результат желания индивида оградить некую долю ресурса от посягательств других индивидов. Поэтому она у меня и называется ограниением доступа.
Лирическое отступление: Некоторые считают, что собственность появляется от недостатка ресурса. А вот при первобытнообщинном строе недостатка не было, было изобилие и поэтому, дескать, никакой собственнсоти, то есть, никакого желания оградить долю ресурса от других у индивидов не возникало. Поэтому когда наступит изобилие с помощью разивтых производительных сил, то и собственность исчезнет.
Это суперматериалистический подход, с которым я, разумеется не согласен. Но об этом после
Конец лирического отступления
В дальнейшем индивид замечает, что огражденный собственностью ресурс перестает его наслаждать своим однообразием, и ему хочется чего-нить новенького. Оборотившись вкругаля, индивид удостоверивается, что не он один такой шустрый, и все боле-мене привлекательные ресурсы уже ограждены от его доступа другими индивидами.
И тогда ему приходит в голову предложить собратьям меняться ресурсами.
Вот тогда ресурс получает в сознании индивида свойства капитала. Индивид начинает относиться к ресурсу, как к источнику возможностей обмена на другие ценности.
Поэтому на основе этого чувства у индивда появляется представлении о стоимости - о количественном соотношении обмениваемых ресурсов.
И наконец, индивид с удовлльствием обнаруживает, что меняя ресурс на ресурс в определенных условиях, он может в результате получить больше ресурса, чем было. И эту разницу индивид называт прибылью.
Ну а потом индивид вдруг придумывает, что он звучит гордо, а бога нет...и вообще - он царь горы, что хотит то и воротит.
Лирическое отступление номер два:
А в это время, параллельно этому приключению индивида, идет процесс общественного становления человека.
Человеки общественно трудятся в скудных условиях средней полосы. Они преодолевают природные невзгоды, подымают производительность, создают кое-какое изобилие, которое общественно потребляют. Попутно они же познают свое место и свое предназначение на земле и в мире. И всё движется довольно гладко, хотя и не без ошибок и падений...
Но тут приходит индивид
Конец лирическому номер два

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ну извините, это Вы настаивали на рассмотрении жестких границ применения экономической теории, это Вы скармливали рабочей силе калории для восстановления мышечной способности, без оглядки на человечность, отличную от высокоорганизованной белковой машины. Так что аналогия: «Наемный рабочий таким образом выступает в экономике как некое "предприятие-собственник капитала рабочая сила" - практически со всеми свойствами приписываемыми обычному предприятию» - пока несостоятельна.

Да-да, это я - та самая сволочь...и этот, какыво, дем...демон ночи

Глупо было бы ждать иного - я ж вас не первый день знаю

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Совершенно верно. Маркс в своей работе отчуждение труда, на которую я опираюсь в своих выводах, именно об этом и написал - от отчуждении способности к труду, результатов труда и даже самой сущности рабочего челвоека.
То есть, Маркс в 1844 году ещ ене был настолько ушибленным материалистом, как его представляют последователи.
Отчуждение труда не есть "отрывание" некоего "труда" от тела человека и передача кому-то или куда-то...
Это будет означать, в первую очередь, что результаты труда ему не принадлежат, они ему не нужны, они ему чужды.
И именно поэтому сам процесс труда тоже - чужд челвоеку. Труд из благородного занятия, сделавшего человека из обезъяноподобного предка, превращается в работу, каторгу, не столько физическое, сколько метафизическое изнурние человека.

Как человек он имеет человеческие потребности - духовно-физиологического совершенствоания. Как рабочий он имеет потребность наращивать свои навыки труда, чтобы этот его капитал стоил дороже.

Процесс капитализации протекает точно также, как у капиталиста - затратами капитала, который получен в качесте дохода на затраты рабочей силы.
Естественные человеческие потребности и потребности в капитале находятся в точно таком же сочетании противоречий, как и вообще все противоречия в человеческом общесте.
Как я выше постом написал - общественный человек торопится удовлетворить етественные потребности, а индивид - потребности капитализации

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, спасибо вам за то, что ответили.
А то я в ответ на ваше "указаний не даю" уже вынашивал планы на такой же свой саркастический ответ вам.

Дело в том, что мне нужны указания, поскольку я взял на себя обязанность создать модель, а вы у нас, так уж получилось, выступаете в роли генерального идеолога, то есть даете "указания".

Помните анекдот:
Мыши замучились от террора со стороны котов. И пришли за советом к мудрой сове.
- Сова, подскажи, что нам делать? Житья нет от этих кошек!
- Мыши, станьте ёжиками, и кошки вас не тронут!
Радостные мыши убежали, но через какое-то время вернулись.
- Сова, но как же мы станем ёжиками - это же невозможно!
- Моё дело придумать решение, а не то, как его выполнить, - ответила Сова.

Я очень боялся, что и вы встанете в такую же позицию, и мне придется самому придумывать как из мышек сделать ёжиков, но видимо, я ошибся. Надеюсь, что вы меня и впредь не покинете. И я буду ждать от вас дальнейших "указаний".

А пока немного нового материала в вашу топку обсуждений.

Потребности, как мы знаем, бывают разные. Но нас, в нашей экономической модели, интересуют не все потребности, а только те, которые имеют отношение к нашей же экономической модели, то есть, к процессу производства и воспроизводства. И для начала мы берем в рассмотрение рабочего - как самое нижнее звено капиталистической цепочки.

В процессе производства рабочий затрачивает энергию (что это такое - мускульная сила, интеллект или что еще - нам на самом деле пока совершенно не важно, что-то там затрачивает - и всё), и эту энергию ему необходимо восстанавливать, а это уже - потребность. И пусть эта потребность будет у нас потребностью номер один, условно П1 (или с использованием английских обозначений - P1). Соответственно все те продукты, которые этот рабочий может употреблять для удовлетворения этой своей (назовём её базовой) потребности, мы будем обозначать Р1 (ресурс 1), или по-английски R1. То есть, кто бы и где бы не произвел продукты с маркировкой R1, это всегда будет означать, что этими продуктами рабочий может восстанавливать свою работоспособность.

Но нам нужно (мне, во всяком случае), чтобы процесс воспроизводства был бы расширенным. В частности, я бы хотел, чтобы в системе была возможность увеличения количества рабочих, то есть они должны иметь возможность появляться (рождаться), и по всей видимости, исчезать (умирать). Для того, чтобы рабочий мог размножаться, я ввожу в систему продукты, которые удовлетворяют именно эту его потребность - в размножении. Сюда (если искать аналогии с нашим реальным миром) следует относить потребность в квартире, в бытовых условиях, в полноценной (в том числе, детской) еде, в школах и детских садах и т.д. Но мы в нашей модели (которая пока все еще в достаточной степени абстрактная и условная) все продукты, которые способны удовлетворить эту потребность рабочего, будем относить ко второй группе и обозначать Р2 (ресурс 2), или по-английски - R2. Если рабочий не будет удовлетворятся по этой своей потребности (у него длительное время не будет в доступе ресурса 2), то ничего страшного с ним происходить не будет, он просто не будет размножаться, и в системе не будут образовываться новые рабочие-детки.

Аналогично, если рабочий не будет длительное время иметь возможность удовлетворять свои потребности первого типа (по ресурсу 1), то его работоспособность будет снижаться (голод), и он будет иметь повышенный шанс умереть.

Но нам желательно так же внести в систему возможность увеличения производительности труда рабочего. Но как это сделать? Можно, конечно, замоделировать развитие науки, техники, и прочего. Но это снижает тот градус абстрактности, который был задан изначально (но вполне возможно, что это со временем придется сделать). Чтобы этого не делать, и поступить проще, я предлагаю внести в модель продукт третьего типа (П3 - или по-английски P3), который бы удовлетворял именно эту потребность рабочего. Что это может быть за продукты? Если искать аналогии в нашей жизни, то это могут быть новые знания, навыки, инструменты, виды организации работ и т.д. Употребляя этот тип продукта, рабочий в нашей модели будет увеличивать свою производительность. И понятно, что если он не будет иметь возможности удовлетворять эту потребность длительное время, то абсолютно ничего с ним происходить не будет, кроме, разумеется, отсутствия роста производительности его труда, но это - не смертельно.

Хочу обратить ваше внимание, что по современным представлениям, все товары можно условно разделить на три большие группы: так называемые товары первой необходимости, без которых невозможна сама жизнедеятельность человека, и они поэтому должны потребляться в обязательном порядке; товары не первой необходимости (по английски это будет non essential goods), я не знаю как их назвать в нашей модели, поэтому назовем их товарами необходимыми для расширенного воспроизводства, или короче - товары воспроизводства; и товары которые в общем-то ни для чего не нужны, но они оказываются нужны для личного потребления в целях увеличения своего собственного потенциала как личности, и во многом являются товарами экзистенциальными, то есть обусловленными личными особенностями психики каждого конкретного человека (то что русскому хорошо, немцу, как известно, - смерть), и в современной экономике такие товары принято обзывать термином "роскошь", поэтому давайте не будем отходить от этой традиции и мы, только мы под роскошью будем подразумевать не просто всё ненужное, а нечто существенное для нашей модели - возможность наращивать способности к производству, к увеличению производительности труда.

Таким образом, в нашей модели потребуется замоделировать как минимум три различных производства, производящих товары группы R1, R2 и R3 (ресурс типа 1, типа 2 и типа 3). И способных удовлетворять потребности рабочего P1, P2 и P3 (потребности первого типа, второго и третьего). Каждая из которых отвечает за свой профиль, свойство, которое необходимо замоделировать в нашей модели. Первая потребность отвечает за простое воспроизводство рабочей силы, вторая потребность обеспечивает нам возможность расширенного воспроизводства, а третья потребность дает системе возможность наращивать производительность труда.

Осталось только это вложить в модель, и посмотреть, что из этого получится.

Да нема за що
Могли бы и саркастическим пульнуть - не возбраняеццо ж как-то расцветить первые посты (страшно подумать) - 13-го года

Дак вы насчет поправок к вашей модели? За этим у меня и без того не заржавело бы - славбогу 2 с половиной тыщи постов токмо в таком режиме в основном и законопатил.
Да, прекрасный анекдот - в тему. А вам всё равно - самому придется. Хотя бы исходя из вероятности, что я завтрева под машину могу попасть. Но и без той вероятности, я смотрю, вы нацелились на то, что у меня никогда бы не получилось, вот вам за всю работу и ответсвенность держать


насколько я понял из приеденного текста - вы собираетесь создать что-то вроде компутреной программы, где каждому параметру соответсвует переменная и алгоритм их взаимодействия. Не хотелось бы вас разочаровывать, но эту программу можно будет создать только на квантовом компутере, где кроме параметра ДА и НЕТ, будет присутвовать параметр НЕОПРЕДЕЛЕНО. А без того ваша программа постоянно будет спотыкаться о "свободу воли" параметров и переменных
Конкретнее - вам не удастся уже операция по разделению ресурсов на тип П1 и Р1. И уж вовсе как вы пишете - замоделировать развитие науки, техники и прочего - можно только тем способом, как это осуществлено в играх типа "Цивилизации", где все открытия и их взаимосвязь - ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ, причем жёстко.

Вывод: вам надо сразу упростить вашу всеобщую модель до локальной (раскрывающий только небольшую область вариантов), иначе она вам будет выдавать нереальные результаты.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Снова я вижу разногласия связанные с различными нашими мировоззрениями.

Давайте, пока не получено конечного результата (хоть какого, хотя бы и отрицательного), я буду отвечать за свой участок работ, а вы - за свой. Скажем так, я пока не вижу принципиальных вещей, которые было бы невозможно заложить в модель. Дальше будет видно (всё может быть), но я полон оптимизма.

Ответьте лучше, с разделением потребностей у рабочего на три группы (и соответственно этим потребностям, и всех товаров - тоже на три группы) вы согласны?

==========================
Добавления к посту

Наверное нужны дополнительные пояснения.

Это, если вы не поняли, я пытаюсь замоделировать ваше же самое первое правило (оно же - постулат №1), что на рынок людей толкают потребности.

Если у нас продукты производятся по типу капусты и картошки (или стульев - табуреток), то - спрашивается - что будет заставлять людей стремиться к их обмену? Типа, жрем-жрем капусту, надело так, что аж до оскомины - картошечки хочется, умереть - не встать - пошли на обмен. Но вот получили одни картошечки, а другие - капусточки, поели, значит, и что? У них что нибудь от этого прибыло?

Значит, либо мы должны будем в своей модели вводить разнообразие товаров по типу Т1, Т2, Т3, не разделяя их на группы, по качеству потребления. Тогда непонятно, зачем будет нужен их обмен. И мы будем вынуждены вводить в модель необходимость такого обмена искусственно. (Как? Я даже себе не представляю.)

В случае же введения трех различных групп товаров, которые к тому же привязаны к вполне определенным свойствам модели, которые мы от неё хотим получить (а это означает, что мы таким же образом можем поступать и впредь, вводя в модель другие потребности, которые будут давать нам новые свойства), мы получаем в итоге - НЕОБХОДИМОСТЬ в обмене этими товарами. Зачем, скажем, производителю товаров Р1 (первой необходимости) обмениваться товарами с производителями товаров группы Р2 и Р3? А надо! Потребность такая. Без удовлетворения этой потребности у него не будет расширенного воспроизводства (и они все потихоньку вымрут), и не будет роста производительности (если конечно в этом у них будет потребность). А зачем производителям товаров Р2 и Р3 обмениваться своими товарами? Думаю, вопрос излишний.

То есть, если у нас в нашей модели будут замоделированы три этих типа производителей, то они между собой будут вынуждены обмениваться своими товарами, что нам и нужно. Таким образом, я считаю, первый пункт ваших требований мною выполнен. Потребности в систему внесены.