malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт июн 26, 2025 8:42 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 232 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн сен 03, 2012 4:49 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Вот американцы уже свой "Союз" сделали:

Изображение

http://www.spacex.com/dragon.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 03, 2012 6:08 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
maxon писал(а):
Эффективность определяется конкретными расчётами. Высасывать из пальца тут ни к чему. А уж говорить про опасность солнечной энергетики после аварий на атомных - вообще странно. Развивать надо все перспективные технологии. Иначе окажемся за бортом. Не мы, так другие займут наше место. Закон Природы.
Давайте прислушаемся к ученым:
Цитата:
Проблема, по словам эксперта, заключается в колоссальных затратах, которые обязательно потребуются для запуска оборудования в космос. Плюс к этому не решён вопрос передачи энергии на Землю, существуют риски нанесения экологического ущерба, указывает Лисов. «В итоге стоимость электроэнергии на Земле, если проект будет реализован, будет запредельно высокой», – резюмирует он.

Аналогичного мнения придерживается старший эксперт Фонда «Институт энергетики и финансов» Сергей Кондратьев. Вряд ли «космическая» электроэнергия будет стоить в разы дешевле электроэнергии земной, уверен он.

«Во-первых, доставка самих модулей на орбиту и их сборка влетит в копеечку. Потребуется доставлять не тонны и даже не десятки тонн оборудования. Капитальные затраты будут в десятки раз выше, чем у традиционных электростанций, – говорит Кондратьев. – Потребуются особые материалы. Условно говоря, при строительстве традиционных электростанций, даже возобновляемых источников, мы сегодня используем сталь, бетон, то есть достаточно недорогие материалы. В космосе придется использовать материалы иного рода, стоимость которых будет уже гораздо выше».

Даже в том случае, если эксплуатационные затраты будут нулевыми, срок окупаемости электростанции будет не 30 и не 40 лет, считает Кондратьев. К тому же эксперт сомневается, что космические станции будут востребованы промышленными потребителями. «В целом идея хорошая, но только на отдаленную перспективу, – отмечает Кондратьев. – У нас есть пример МКС, энергия на которой получается с помощью подобных фотоэлементов. А вот создание мощной электростанции, которая могла бы обеспечивать электроэнергией потребителей на земле, в ближайшие 20 лет вряд ли возможно».

Дело даже не столько в «технике», сколько в экономической нецелесообразности. Стоимость электроэнергии на российском оптовом рынке, по словам Кондратьева, составляет 3–4 цента за киловатт/час, для конечного потребителя – 8–10 центов. «Добиться той же себестоимости электроэнергии в космосе практически нереально, – уверен эксперт. – Даже ветряные электростанции имеют меньшую себестоимость, и все равно правительство вынуждено их субсидировать».

Такого аттракциона щедрости в отношении космических станций ни в США, ни в России ждать пока не стоит. Скорее это будет небольшой экспериментальный проект, резюмирует Кондратьев.

Еще более категоричен заместитель директора Института космических исследований России Вячеслав Родин. «Все разговоры о передаче электроэнергии из космоса – не более чем спекуляции», – говорит он.

Эксперт напоминает, что проект создания такой станции был в советское время. Проект показали Дмитрию Федоровичу Устинову – на тот момент секретарю ЦК КПСС. «Он тогда заявил, что одобрит проект только после того, как ему докажут, что солнечные батареи, расстеленные где-нибудь в Узбекистане, будут менее эффективны, чем космическая электростанция», – рассказывает Родин.

Другое дело – «бытовая» солнечная энергия. По словам Родина, в Европе сегодня 30% бытового потребления электричества – это солнечные батареи. В Китае есть даже целый город, который использует исключительно энергию солнца.

«А мы, вместо того чтобы заниматься реальным использованием солнечной энергии, выколачиваем деньги ни на что. Я категорический противник космической солнечной электростанции. Наземная электроэнергия будет дешевле», – заключает эксперт.
Передача энергии по микроволновому лучу может вызвать неприятные явления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 03, 2012 6:09 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
maxon писал(а):
Вот американцы уже свой "Союз" сделали:

Изображение

http://www.spacex.com/dragon.php
Вот только пристыковываться они до сих пор самостоятельно не могут. :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 03, 2012 7:46 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Antibot писал(а):
Давайте прислушаемся к ученым:
Цитата:
Проблема, по словам эксперта, заключается в колоссальных затратах, которые обязательно потребуются для запуска оборудования в космос.


Я физик и не вижу в этих словах научного смысла. "Колоссальные затраты" требуются и для строительства атомных электростанций. А сколько стоит экспериментальный термоядерный реактор ITER? Вы не в курсе? Зато я в курсе - 4,6 млрд евро. Это только начальные затраты. Поэтому нельзя просто сказать "колоссальные" и закрыть тему. Нужно прикинуть и сравнить. Хотя бы с МКС:

"В 2005 году, по оценке ЕКА, с начала работ над проектом МКС с конца 1980-х годов до его предполагаемого тогда окончания в 2010 году было бы израсходовано около 100 миллиардов евро (157 миллиардов долларов или 65,3 миллиарда фунтов стерлингов)[102]. Однако на сегодняшний день окончание эксплуатации станции планируется в 2016 году, и суммарные затраты всех стран оцениваются в бо́льшую сумму... Оценивая проект в целом, больше всего расходов НАСА составляют комплекс мероприятий по обеспечению полётов и затраты на управление МКС. Другими словами, текущие эксплуатационные расходы составляют гораздо бо́льшую часть из потраченных средств, чем затраты на строительство модулей и других устройств станции, на подготовку экипажей, и на корабли доставки. Расходы НАСА на МКС, без учёта затрат на «Шаттлы» (см. ниже), с 1994 по 2005 год составили 25,6 миллиарда долларов"

Ещё интересно это сравнить с профицитом внешней торговли России за год. Так за 2008 год он составил $201,2 млрд. Можно было на нефтедоллары построить ещё одну МКС! Каждый год по МКС можно нам строить, если деньги за нефть класть в бюджет, а не оставлять в карманах частных акционеров нефтяной отрасли. Ну это так, к слову... К тому, что слово "колоссальный" настоящий физик не стал бы использовать без сравнения хоть с чем-то. Ибо понятие стоимости относительное.

Цитата:
Плюс к этому не решён вопрос передачи энергии на Землю, существуют риски нанесения экологического ущерба, указывает Лисов. «В итоге стоимость электроэнергии на Земле, если проект будет реализован, будет запредельно высокой», – резюмирует он.


Это опять слова не учёного, а "пропагандона". Во-первых, любой физик знает, что солнечные панели получают энергию как раз из космоса. И это не самый выгодный диапазон РАДИОВОЛН для передачи энергии, гигагерцовый диапазон - выгоднее:

Цитата:
Радиоволновую передачу энергии можно сделать более направленной, значительно увеличив расстояние эффективной передачи энергии путем уменьшения длины волны электромагнитного излучения, как правило, до микроволнового диапазона. Для обратного преобразования микроволновой энергии в электричество может быть использована ректенна, эффективность преобразования энергии которой превышает 95 %. Данный способ был предложен для передачи энергии с орбитальных солнечных электростанций на Землю и питания космических кораблей, покидающих земную орбиту.
Сложностью в создании энергетического микроволнового луча является то, что для использования его в космических программах из-за дифракции, ограничивающей направленность антенны, необходима диафрагма большого размера. Например, согласно исследованию НАСА 1978 года, для микроволнового луча частотой 2,45 ГГц понадобится передающая антенна диаметром в 1 км, а приемной ректенны диаметром в 10 км. Эти размеры могут быть снижены путем использования более коротких длин волн, однако короткие волны могут поглощаться атмосферой, а также блокироваться дождем или каплями воды. Из-за «проклятия узкого пучка», невозможно сузить луч, объединяя пучки от нескольких меньших спутников без пропорциональной потери в мощности. Для применения на земле антенна диаметром 10 км позволит достичь значительного уровня мощности при сохранении низкой плотности пучка, что важно по соображениям безопасности для человека и окружающей среды. Безопасный для человека уровень плотности мощности составляет 1 мВт/кв. см, что на площади круга диаметром 10 км соответствует мощности в 750 МВт. Этот уровень соответствует мощности современных электростанций.


Размер в 10 км может поразить воображение только человека, не знакомого с масштабными физическими установками. Как вы думаете, Большой Адронный Коллайдер какого размера? Примерно такого же - длина основного кольца ускорителя составляет 26 659 м.


Цитата:
Аналогичного мнения придерживается старший эксперт Фонда «Институт энергетики и финансов» Сергей Кондратьев. Вряд ли «космическая» электроэнергия будет стоить в разы дешевле электроэнергии земной, уверен он.


Как только я это прочитал, сразу стало понятно, что статья пропагадистская. Иначе говоря - туфта это. Ибо мнений должно быть много и разных. Тут подобрали только противников. А специалисты Роскосмоса идиоты чтоли? Физику не изучали?

Вы поймите, любой масштабный проект - это уже политика. И вокруг него будет виться туева хуча "экспертов", уверюящих, что проект будет провальным. Почему? Потому что главный у нас на планете "прогрессор", ещё не вложился в аналогичный. Вот когда амеры построят нечто такое, тогда да, все закивают с восторгом - типа гении, и молодцы вообще... Это как бы информационный фон такой экспертного сообщества, не позволяющий никому высунуться выше главного прогрессора и демократизатора. Этот фон проплачен, в Госдепе есть специальные статьи расходов на него. Так что не работайте на Госдеп бесплатно, распространяя их туфту.
Вся история космонавтики наполнена таким дерьмом по самое не могу. От Лунной аферы, до марсоходов и Драгона, который сам пристыковаться не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 03, 2012 11:25 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
maxon писал(а):
Вы поймите, любой масштабный проект - это уже политика. И вокруг него будет виться туева хуча "экспертов", уверюящих, что проект будет провальным. Почему? Потому что главный у нас на планете "прогрессор", ещё не вложился в аналогичный. Вот когда амеры построят нечто такое, тогда да, все закивают с восторгом - типа гении, и молодцы вообще... Это как бы информационный фон такой экспертного сообщества, не позволяющий никому высунуться выше главного прогрессора и демократизатора. Этот фон проплачен, в Госдепе есть специальные статьи расходов на него. Так что не работайте на Госдеп бесплатно, распространяя их туфту.
Вся история космонавтики наполнена таким дерьмом по самое не могу. От Лунной аферы, до марсоходов и Драгона, который сам пристыковаться не может.
Можно спорить с предыдущими тезисами, но здесь прошу Вас остановиться. Если "главный прогрессор" что то не сделал, это еще ничего не значит. К примеру, тот же космический буксир. Я читал о полярных оценках, и тем не менее, деньги на этот проект выделены в 2009 году, что-то делается, но у нас, а не в США.
Устинов был прав- за те же деньги можно выложить пустыню солнечными батареями, и получать энергию не через 5 лет (условно), а через год, без риска, без дополнительных расходов.
Да, о нелюбимых финансах- я исхожу из реальности, всякие там "если бы" теоретически безупречны, на практике денег на КСЭС нет и не будет, мы не та страна, которая может напечатать бабла и раздать его на суперпроект.
Кстати: почему прогрессор ничего не делает? Даже демонстратора? Мне кажется, ответа три: Первый- просто не смогут, как не смогли самостоятельно создать орбитальную станцию. Второй- боятся начать, чтоб не дать отмашку нам, ведь нам это по силам, были бы деньги. Третий- невыгодно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 04, 2012 9:49 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Antibot писал(а):
Устинов был прав- за те же деньги можно выложить пустыню солнечными батареями, и получать энергию не через 5 лет (условно), а через год, без риска, без дополнительных расходов.


Правильно. Но не будет новых технологий, которые можно было бы разработать с космическим проектом. Тут есть одна важная вещь, которую вы не учитываете. Страна, разработавшая новые технологии в результате какого-то коммерческого проекта получает ДВОЙНУЮ выгоду. С одной стороны - есть коммерческий выход (электроэнергия, которую можно продавать), с другой получается развитие новой космической техники, которую можно использовать уже для других целей, как военных, так и исследовательских. Например, начать строить на орбите корабль для полёта на Марс. Попутно можно колонизировать Луну. А "марсианская технология" может дать уже какие-то совершенно новые возможности, как коммерческого толка, так и любого иного. Это развитие, так развивалась цивилизация. Ведь и автомобиль изначально казался хуже лошади. Во всех смыслах. Его сначала делали энтузиасты, потом его военные присмотрели для перевозки боеприпасов, потом Форд изобрёл конвейер и поехало... Ну не получается принципиально новую технологию сразу приспособить в экономике, которая построена на базе старых. Она там лишняя. Только зацепившись за какие-то второстепенные применения, она начинает жить и постепенно "врастать" в технологические цепочки. Так даже с интернетом произошло, он тоже был изначально НЕ НУЖЕН. И без него был телефон, радиосвязь, какие-то специализированные сигнальные протоколы... Пока расчухали, что же он даёт, прошло десять лет. А потом сразу доткомы и массовые инвестиции... Переоценили... Но это уже потом...

Цитата:
Да, о нелюбимых финансах- я исхожу из реальности, всякие там "если бы" теоретически безупречны, на практике денег на КСЭС нет и не будет, мы не та страна, которая может напечатать бабла и раздать его на суперпроект.


Я вам уже сказал, печатать денег не надо. У нас нефтедолларов хватит на строительство по одной МКС в год. Было бы желание. А это коммерческий проект, там деньги ВЕРНУТСЯ. Причём не только в виде электроэнергии, там будут и побочные эффекты, как от любой новой технологии. За такие проекты нужно хвататься, даже если имеется высокий риск неудачи. Потому что реально - это беспроигрышное вложение денег. Это не авианосец. Тот съел деньги на строительстве и ещё будет есть каждый год на эксплуатации... Это появление новой наукоёмкой инфраструктуры, которая производить будет и специалистов, и технологии и давать спрос на самые высокие технологии, давать им развитие. Нам нужна такая "стройка века", как воздух, реально. Без таких проектов нам не жить, нас затопчут более предприимчивые народы.

Цитата:
Кстати: почему прогрессор ничего не делает? Даже демонстратора? Мне кажется, ответа три: Первый- просто не смогут, как не смогли самостоятельно создать орбитальную станцию. Второй- боятся начать, чтоб не дать отмашку нам, ведь нам это по силам, были бы деньги. Третий- невыгодно!


Есть четвёртый. Им вообще не нужен технический прогресс. Мешает общество держать под контролем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 04, 2012 10:18 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
maxon писал(а):
Есть четвёртый. Им вообще не нужен технический прогресс. Мешает общество держать под контролем.
:lol: Согласен! Технический прогресс они заменяют имитацией. Хотя не всегда, конечно- что выгодно, то делается. А в фундаменталку "прогрессор" вкладывается по минимуму. К примеру, зарубил ведь конгресс США новый телескоп на замену Хабблу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 04, 2012 5:06 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Капитализму не нужен космос. Мне это так же ясно, как простая гамма. Если кто сомневается, могу доказать как 2х2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 04, 2012 9:52 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Не нужен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 04, 2012 10:11 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
Rudy писал(а):
Капитализму не нужен космос. Мне это так же ясно, как простая гамма. Если кто сомневается, могу доказать как 2х2.
maxon писал(а):
Не нужен.
Так, кто тут еще сомневается?)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 04, 2012 10:30 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Antibot писал(а):
Так, кто тут еще сомневается?)))
Как тогда объяснить появление частных космодромов и запуск частных космических кораблей?
http://lenta.ru/news/2012/05/22/spsx/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 04, 2012 10:58 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
неомарксист писал(а):
Antibot писал(а):
Так, кто тут еще сомневается?)))
Как тогда объяснить появление частных космодромов и запуск частных космических кораблей?
http://lenta.ru/news/2012/05/22/spsx/
"Частный космодром"- это чистой воды пиар, капиталистический. Для полетов на 100 км вверх и обратно- это не космос и не серьезно. Дрэгон- да, но с наса сотрудничают много частных компаний, и эта- одна из них. Просто форма другая и опять же- пиар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 04, 2012 11:55 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Antibot писал(а):
Просто форма другая и опять же- пиар.
Полет Гагарина в космос тоже можно обозвать пиаром, демонстрацией превосходства соц. системы над кап. системой.
Dragon - это чисто коммерческий проект, основная цель которого - зарабатывание денег. Таким образом, капитализму космос нужен, если он приносит прибыль. Например, 13 июля 2009 года ракета той же серии, но меньшей грузоподъемности, успешно вывела на орбиту малайзийский спутник связи RazakSAT.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 05, 2012 1:56 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Сер и убог мир необуржуя, из радостей жизни одна только прибыль. Нет в Космосе туземцев, вот беда, некуда вывозить капитал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 05, 2012 2:55 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Rudy писал(а):
Нет в Космосе туземцев, вот беда, некуда вывозить капитал.
Ленин в своей статье "о рынках" отмечал, что капитализм развивается не только "вширь", но и "вглубь", т. е. независимо от так называемых внешних рынков. Так что почаще нужно читать классиков, чтобы в голове не возникали образы туземцев в космосе. :mrgreen:

...И еще, один важный момент.. Даже если рынкам некуда будет расти "вглубь", еще не означает, что в будущем на смену капиталистическим отношениям автоматически придут социалистические отношения. Стать доминирующими в обществе у социалистических отношений столько же шансов, как и у первобытных, рабовладельческих или феодальных. Поэтому рано хлопать в ладошки, наблюдая как современный капитализм погружается в пучину хаоса, демонстрируя свою неспособность разрешить надвигающиеся проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 232 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.