malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт июн 17, 2025 8:32 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 413 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 28  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 6:15 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
неомарксист писал(а):
Без ощущения своего "Я" невозможно ощутить свою радость. "Я" - это вместилище счастья (как и страданий, конечно :wink: ) Человек может тяготиться своей внешностью, характером, окружающими обстоятельствами и т.д., но само по себе "Я" в тягость быть не может, так как оно не является ношей, "Я" само нас носит, человек не может быть недоволен своим "Я".


Как раз таки наоборот. Сколько людей тяготятся своим "Я" и недовольны собой! Именно потому, что смотрят на себя со стороны- глазами других людей . Зато нет ни одного животного, который бы был недоволен собой. :) :


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 8:02 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Уважаемый stago! Нет времени ответить по всем пунктам. Но хочется сделать два замечания по этой схеме

Изображение

1. Линия Разума и линия Бытия идут сами по себе . Пересеклись в одной точке и ... пошли дальше прочь от друг друга? Я как-то думал, что Разум и Бытие должны идти рука об руку. :) Ну это шутка. .. А всё таки.. можете пояснить, что есть Разум, что есть Бытие и как они соотносятся друг с другом?


2.Хоть Вы меня назвали "жрецом, пудрящим мозги людям", но я то себя считаю , наоборот, "антижрецом, стряхивающим пудру с мозгов". И потому не могу пройти мимо этой "пудры"- у Вас Разум и Воля есть некие совершенно разные свойства человека , которые пересекаются между собой в точке действия . Понимаю, что я , как спинозист, белая ворона ( подобно и моему учителю). Но именно потому и заявляю еретическую мысль Спинозы о тождественности воли и разума. Воля , как способность к действию, не превышает и не отличается ни по количеству ни по качеству от разума, как самого действия. И кратенько это поясню.

Давайте вспомним Буриданова осла. Конечно сам Буридан заявлял детерминированность моральных поступков ( и при этом не заикался ни о каких ослах). Но анекдот про осла, который подохнет меж двумя одинаковыми стогами сена, ежели не существует воли, как некой способности к действию , а только разум , как способность оценивать- уж очень укоренился в общественном сознанию. Потому и можно на этом примере показать тождественность воли и разума и соотвественно полную детерминированность поступков.

То что невозможно на практике создать два совершенно одинаковых стога сена- это само по себе уже уничтожает саму необходимость введения некой воли в ситуацию выбора. А ведь с позиции современного знания нет и не может быть даже двух одинаковых песчинок во Вселенной. Но это не так уж и важно. Ведь со средних веков уже накопилось немало научно исследовананных фактов о поведении животных ( и человека) в крайних ситауациях, когда затруднён выбор поведения. Современная наука уже имеет достаточное представление о неадекватных рефлексах например. Не буду объяснять, что это такое, но у меня нет никаких сомнений, что если собака в ситуации , когда неполучает того, чего она хочет и привыкла получать при данных обстоятельствах, начинает "искать" разные способы ( часто совершенно нелепые с виду) получить желаемое- то осёл в ситауции выбора между двумя совершенно одинаковыми стогами сена просто "уверует" ( вера есть восполнение недостатка знания при достижении желаемого созданием квазизнания -и своё происхождение вера ведёт от неадекватных рефлексов) в то, что один стог сена предпочтительнее.

Таким образом, уже на уровне ослов нет необходимости отделять волю от разума. Разумение есть само по себе действие . Только у животных и детей мыслительное действие ещё не может быть скрыто- переведено внутрь ( у детей еще нет например внутренней речи и чтобы считать предметы ребёнку (как и высшим животным ) приходится действием выделять каждый предмет). Действие разумного существа есть разумение само по себе. Даже перебор вариантов действия есть уже действие. Никакой особой воли, как агента действия ,без которого невозможно выбирать вариант действия - не требуется.

Но тем не менее устоявшиеся представления о том, что есть дескать высокоразумный, но безвольный человек ( разум де есть, а воли нет), и наоборот- требуют рассмотрения. Дело в том, что мы путаем образованность с разумностью. Ум человека проверяется по его делам- действиям. Память только кладовая ума, а не сам ум. Безвольный- бездействующий человек- неразумный по определению. Потому что его способность к разумному действию поражена ( или даже парализована) страхом перед неудачой, верой в собственное бессилие, привычкой подчиняться чужому разуму, недостатком сил и так далее. Волевой человек это человек в чьём разуме есть знание о собственной способности действовать даже несмотря на неудачи, вера в свои силы ( в данном случае не вера-вперёд, а вера, как следствие знания того что было). Но главное- человек сильной воли- это человек сильного желания ( причём не желания-мечты, а желания-действия) . А ведь желания от разума отделять никто не будет. Не может же быть желания того, чего нет в разуме!

Таким образом, в разуме есть всё: и желание и способность к действию. Недостаток знания разум сам восполняет квазизнанием- верой или гипотезой. Как прораб из фильма Кин-Дза-Дза: "Так! Солнце есть. Песок есть. Притяжение есть. Мы на Земле!" "Нет . Давай считать, что это Каракумы. Солнце на Западе. Значит Ашхабад там! Понял? Пошли!"

А почему бывают колеблющиеся люди, которые никак не могут выбрать? Потому что нет необходимых знаний и опыта ( знаний прошлых действий). Почему юнец боится подойти к понравившейся девушке, а этот же юнец, став зрелым и бывалым мужчиной, уже не побоится и батальона женщин? :) Воля откуда-то появилась? Нет в разуме появилось больше информации о предмете , в том числе и информации о своих возможностях по отношению к предмету.
А как от знания изменяется воля примеров тысячи. победили бы греки при Саламине, если бы персы не закрыли им путь к отступлению? Сомневаюсь. Ведь именно знание, что пути к спасению нет , кроме победы, и побудило разум искать победы. А вот информация о возможности спасения бегством как раз бы сильно поколебало волю к победе. Потому и надо смотреть на волю, как на действующий разум.

Другое дело- надо ввести в науку о разуме силу, как способность к действию- то есть сделать разум динамическим . Но именно такое учение о страстях и аффектах (усиливающих и ослабляющих общую способность к действию души) и создал Спиноза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 9:34 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Иванов писал(а):
Потенциальная бесконечность- это когда к конечному отрезку Вы приставляете и приставляете до бесконечности ещё и ещё отрезки- у Вас получается ( потенциально, а не на практике) луч. Если до бесконечности (потенциально) приставляете отрезки в обе стороны- получаете прямую. А вот с актуальной бесконечностью никакие операции производить нельзя. Актуальная бесконечная прямая не строится из отрезков и точек- а сама есть бесконечный источник построения точек, отрезков и лучей. Бесконечное пространство не есть бесконечная сумма , заполняющих его тел - а бесконечное поле , порождающее бесконечное число бесконечно разнообразных тел. То есть к актуальной бесконечности нельзя подходить с мышлением конечными понятиями.
Потенциальная бесконечность - это и есть истинная бесконечность, а актуальная бесконечность - это всегда конечность. Прямая не может быть источником извлечения точек и отрезков, как суп не может быть источником соли, лука и мяса. Прежде чем извлекать из супа мясо, сначала нужно сварить суп из мяса. Либо прямая - это и есть собственно точка, либо прямая - это приставленные друг к другу множество точек, сама по себе прямая не может быть источником точек. Прямая бесконечна только потому, что наше воображение, когда мы представляем эту прямую, само дорисовывает её, то есть приставляет точки и отрезки друг к другу. Актуальной бесконечности не существует, бесконечность всегда потенциальна. Нельзя с фонарем в руке найти конец света и на основании того, что конец света не найден, делать вывод о том, что свет актуально бесконечен. Пространство бесконечно только потому, что наблюдатель, своими глазами, сам порождает эту бесконечность.
Иванов писал(а):
Если бы отрезок мог мыслить - он мыслил бы "конечно", и как он мог бы представить прямую? Как потенциальную сумму отрезков. Но если бы отрезок мог мыслить как Аристотель, Декарт, Спиноза,- то он бы понял, что прямую нельзя мыслить "построительным" способом ( как мы обычно мыслим любые фигуры : круг есть фигура построенная движением отрезка, один конец которого закреплён, а другой подвижен).
Если бы прямая могла мыслить, она также как и отрезок мыслила себя "конечно", но постоянно достраивая себя. Прямую можно мыслить только "построительным" способом, так как актуальных прямых в Природе не существуют, они всегда потенциальные.
Иванов писал(а):
Вечная причина всего сущего подразумевает и сущее, как вечное следствие вечной причины. Не будете же Вы задавать глупый вопрос: сколько времени ждал Бог до тех пор, пока Ему не соизволилось сотворить Мир? Бог вечен и Мир соотвественно вечен.
Если всё сущее является следствием причины, источником которой является само сущее, то значит сущее свободно в своих проявлениях, так как оно не имеет внешней причины.
Иванов писал(а):
Ничего Вам непонятно. Любое действие имеет причину. Но только Бог не имеет внешней причины для действия. В мире царствует необходимость, как следствие свободы (могущества) Бога.
Мне тоже не понятно. Если сущее не имеет внешней причины (как и Бог), то в мире царствует необходимость, как следствие свободы (могущества) этого мира. Значит в мире есть место и свободе и необходимости, почему же тогда Вы делаете вывод о том, что в мире есть одна только необходимость, а свободы в ней нет?
Иванов писал(а):
Безотвественность человека за свои поступки есть разная: понятие юридическое и понятие философское. Юридически Чикатило несёт ответственность за свои действия. Но философски он невинен, поскольку не мог поступить иначе.
Чикатило мог поступить иначе, так как находился в здравом уме и рассудке. Если бы суд признал его невменяемым, то он бы не отвечал за свои поступки и был бы направлен на принудительное лечение.
Иванов писал(а):
Потому и ненавидеть кого бы то ни было нельзя (глупо и неполезно)- каждый таков, каков он есть именно потому что другим и не может быть. Но это, конечно, не означает "сесть на попу и мириться с действительностью". Ведь мы такие, какие мы есть и никогда не помиримся с существованием чикатил и чубайсов. Детерминизм не отрицает борьбу, а наоборот утверждает её. И вооружает для борьбы подлинным знанием.
Вы сами себе противоречите, будьте последовательным до конца, если "каждый таков, каков он есть именно потому что другим и не может быть", то это означает "сесть на попу и мириться с действительностью", потому что детерминизм отрицает борьбу. Подлинное знание вооружает для борьбы только тогда, когда человек свободен в своем выборе и в своих поступках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 9:51 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Иванов писал(а):
Как раз таки наоборот. Сколько людей тяготятся своим "Я" и недовольны собой! Именно потому, что смотрят на себя со стороны- глазами других людей . Зато нет ни одного животного, который бы был недоволен собой. :) :
Человек не тяготится своим "Я", человека тяготит отсутствие денег, успеха, возможно человека тяготит своя внешность, свой характер и т.д. Человек хочет быть таким как Эйнштейн, Билл Гейтс или Филипп Киркоров, но он не хочет быть самим Биллом Гейтсом, так как это означает уничтожение, смерть своего "Я", а Билл Гейтс уже и так существует, поэтому второго "Я", вместо "Я как Билл Гейтс" не появится. С чего Вы взяли, что животные всегда довольны собой? Я думаю самец, который проиграл битву за самку с другим самцом, очень даже собой не доволен. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 9:55 am 
неомарксист писал(а):
Я думаю самец, который проиграл битву за самку с другим самцом, очень даже собой не доволен. :D
А я думаю, что он не доволен не собой, а проигрышем. :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 10:07 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
А я думаю, что он не доволен не собой, а проигрышем. :D
Так и есть, нельзя быть не довольным своим "Я", так как оно уникально и другого уже не будет никогда. Даже "переселение" в другого человека, означает, не потерю своего "Я" и обретение нового, а только смену "прописки" и "места жительства". :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 7:36 pm 
Иванов писал(а):
Уже в античную эпоху люди намного не глупее Вас , уважаемый АЛанов, разделяли понятия потенциальной и актуальной бесконечности.
Вот, чего не отнять у древних, так это той щепетильности, с какой античные учёные, а точнее - философы (тогда ещё не было разделения, и это было хорошо) подходили к объекту своего исследования. Наверное, именно эта щепетильность не позволила в своё время Архимеду довести до логического завершения придуманное им дифференциальное исчисление. Шутка ли, бесконечность! А можно ли? А имеем ли право? Пока на эти вопросы не было ответа, то и применять свою идею бесконечно малых величин вроде как и преждевременно. Благодаря этой щепетильности (а, может, и руке воина) НТП (а с ним и "начало конца" света) отодвинулся на 2000 лет - до Лейбница и Ньютона. Эх, нам бы сейчас побольше этой-самой щепетильности! Да куда там... "На что похожи эти складки у зародыша? На жабры, вроде... Так и запишем - стадия рыбы". А всё материализм (стуча пальцем по столу). Это он приучил своих сторонников прыгать с критерия на критерий. Диалектика для материалистов (бедные древние греки!) в гегелевском её понимании - как переход одного определения в другое, что "карманная" таблица умножения - на каждый случай своя. Перестала теория соответствовать практике, тут же диалектику достают и бац! - уже новое объяснение! И, что харАктерно - не исключающее прежнее. "Отрицание отрицания", едрёныть! Другие, мол, условия! На любой казус будет своё "дважды два". Гегелевская диалектика это талмуд в философии. Любое явление с помощью неё можно описать в заранее заданной системе координат с заранее заданных позиций. Класс! У нас 70 лет диалектика приходила на помощь коммунистам. Сталинское "без теории нам смерть" без потери смысла можно смело переиначить в "без диалектики нам смерть". Главное, чтоб "таблиц умножения" всегда хватало. Типа, заранее надо быть готовым, для чего требовалось чутко держать нос по ветру. Не всегда, конечно, всё удавалось, жизнь преподносила и каверзные вопросы, типа "Действуют ли экономические законы при социализме?". Но и тут находился лукав... пардон, диалектический ответ: "Этот вопрос в настоящее время дискутируется". Выясняется, типа. (За базар отвечаю, сам был свидетелем на семинаре по, страшно сказать, "Научному коммунизму"). Вот и сейчас, от "потенциальной" и "актуальной" бесконечности повеяло чем-то родным, "диалектическим"...

Но смею Вас разочаровать, уважаемый Иванов. Эти, с позволения сказать, "термины" относятся ко времени формирования в философии самого понятия "бесконечности". Окончательно оно утряслось после становления христианской апологетики - философской базы христианства. После чего бесконечность перестала делиться на "теоретическую" и "практическую". От "практической бесконечности" осталось лишь понятие "вечности" (от слова "век") - конечный, но такой большой период времени, что в практическом плане не отличался от бесконечного. И, как Вы наверняка заметили, в математике осталась только одна "бесконечность" - теоретическая. Это свежесть может быть первой, второй, третьей... А бесконечность, она только одна - первая, и она же последняя.

А потому, ув. Иванов, я Вас снова и снова отсылаю к простой логической цепочке - есть причинно-следственность этого Мира, значит, у него есть направленность. А раз есть направленность и только что прошедший момент, то в виду законченности (конечности) этой последовательности к данному моменту, должно быть и Начало. Начало с Большой Буквы, которое вне причин. А таким может быть только Абсолютное начало. То есть, Бог. Иначе придется признать, что нас с Вами нет.
Вам хочется это признавать? Мне тоже...

............

Иванов, уж не профессия ли "навевает"?... {beer}


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 10:58 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
АЛанов писал(а):
Шутка ли, бесконечность! А можно ли? А имеем ли право? Пока на эти вопросы не было ответа, то и применять свою идею бесконечно малых величин вроде как и преждевременно. Благодаря этой щепетильности (а, может, и руке воина) НТП (а с ним и "начало конца" света) отодвинулся на 2000 лет - до Лейбница и Ньютона. Эх, нам бы сейчас побольше этой-самой щепетильности! .... А всё материализм (стуча пальцем по столу). Это он приучил своих сторонников прыгать с критерия на критерий.


Вот что написал один из творцов исчисления бесконечно малых Лейбниц : "Я настолько убежден в существовании актуальной бесконечности, что не только не допускаю мысли о том, что природа не терпит бесконечного, а, напротив, считаю, что она повсюду выказывает любовь к нему, дабы тем нагляднее продемонстрировать совершенство творца. Итак, я полагаю, что нет ни одной части материи, которая была бы не скажу только неделимой, но даже не разделенной актуально и, следовательно, любая мельчайшая частица материи должна рассматриваться как мир, наполненный бесчисленным количеством разнообразных созданий”

Какой Бог более велик? Тот, который умудрился вместить в каждый атом бесконечность. Или тот, что не умудрился это сделать?

АЛанов писал(а):
И, как Вы наверняка заметили, в математике осталась только одна "бесконечность" - теоретическая. Это свежесть может быть первой, второй, третьей... А бесконечность, она только одна - первая, и она же последняя.


Не заметил. Г. Кантор в работе “К обоснованию учения о трансфинитных множествах” дает следующее определение: “Под множеством мы понимаем соединение в некое целое М определенных хорошо различимых предметов m нашего созерцания или нашего мышления (которые будут называться элементами множества М)”.

Множества, как видим, Кантором задаются актуально.

АЛанов писал(а):
я Вас снова и снова отсылаю к простой логической цепочке - есть причинно-следственность этого Мира, значит, у него есть направленность. А раз есть направленность и только что прошедший момент, то в виду законченности (конечности) этой последовательности к данному моменту, должно быть и Начало.


Вы смешиваете постижение истины во времени с существованием истины. Истина существует в вечности . А постигается во времени. В математическом методе каждый вывод следует из предшествующих, и эта цепь выводов приводит к истине, от которой она зависит. Каждое зависимое положение познания есть вывод. В математической системе все следует. Всякое положение необходимо, ибо оно основано на предшествующем; в конечном счете, все содержатся в первом основном положении, и все ограничивается тем, что мы поняли их последовательность,- путем последовательных умозаключений уяснили себе ряд истин. Каждое из этих умозаключений носит характер строгой и неоспоримой необходимости; ни одно не может быть иначе, чем оно есть. Эта необходимость независима от течения времени, в котором мы движемся от одного вывода к другому. Сами истины, которые мы постигаем на этом пути, не временны; они не возникают и не проходят: они суть; их порядок не имеет характера последовательности во времени.


Последний раз редактировалось Иванов Пт июл 06, 2012 11:24 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 11:19 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
неомарксист писал(а):
Мне тоже не понятно. Если сущее не имеет внешней причины (как и Бог), то в мире царствует необходимость, как следствие свободы (могущества) этого мира. Значит в мире есть место и свободе и необходимости, почему же тогда Вы делаете вывод о том, что в мире есть одна только необходимость, а свободы в ней нет?


Свобода и необходимость Природы творящей и Природы творимой. Творящая Природа свободна- осуществляет свою творящую потенцию не под действием внешних причин, а свободно. Но свобода эта может осуществляться только при необходимости Природы творимой подчиняться творящей. Вы хотите себе свободы? Но Ваша свобода перечеркнёт свободу Природы творящей. А вот следование Вами необходимости обеспечит свободу творящей субстанции. И вот осознание себя частью творящей Природы- осознание необходимости следовать её вечным законам- это и есть свобода разумного существа. Аналогия - свобода гражданина в том, чтобы следовать законам государства. Если все следуют осознанно и радостно законам государства, то наступит свобода ( а государство отомрёт как аппарат принуждения и сменится народом-государством, где каждый гражданин и есть персонификация государства). Так и с Природой. Человек-творец следует Природе и творит необходимо , но сливаясь с Природой в процессе творчества, становится сам Природой и ощущает свободу ( ни на йоту не отступая от неумолимых законов Природы).

Цитата:
Иванов писал(а):
Безотвественность человека за свои поступки есть разная: понятие юридическое и понятие философское. Юридически Чикатило несёт ответственность за свои действия. Но философски он невинен, поскольку не мог поступить иначе.
Чикатило мог поступить иначе, так как находился в здравом уме и рассудке. Если бы суд признал его невменяемым, то он бы не отвечал за свои поступки и был бы направлен на принудительное лечение.


Сомневаюсь, что человек , делавший такое , был в здравом уме.

Цитата:
Иванов писал(а):
Потому и ненавидеть кого бы то ни было нельзя (глупо и неполезно)- каждый таков, каков он есть именно потому что другим и не может быть. Но это, конечно, не означает "сесть на попу и мириться с действительностью". Ведь мы такие, какие мы есть и никогда не помиримся с существованием чикатил и чубайсов. Детерминизм не отрицает борьбу, а наоборот утверждает её. И вооружает для борьбы подлинным знанием.


Вы сами себе противоречите, будьте последовательным до конца, если "каждый таков, каков он есть именно потому что другим и не может быть", то это означает "сесть на попу и мириться с действительностью", потому что детерминизм отрицает борьбу. Подлинное знание вооружает для борьбы только тогда, когда человек свободен в своем выборе и в своих поступках.


Где противоречие? Мы такие , какие мы есть и не можем мириться с чикатилами и чубайсами. И мы собираемся , ЗНАЯ, что чикатилы и чубайсы не МОГУТ поступать иначе, чем они поступают, не сидеть на попе, ожидая , когда у оных совесть проснётся, а к ногтю их , гадов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Сб июл 07, 2012 12:02 am 
Иванов писал(а):
Вот что написал один из творцов исчисления бесконечно малых Лейбниц : ...
Правильно, он то и написал, что осталась одна бесконечность - которая настоящая, а не лукавая "потенциальная". Наверняка после Лейбница и Ньютона слово "актуальная" постепенно перестали присоединять. Зачем, если и так понятно, об чём речь?
Иванов писал(а):
АЛанов писал(а):
я Вас снова и снова отсылаю к простой логической цепочке...
Вы смешиваете постижение истины во времени с существованием истины.
Не надо прикрываться "высокими материями". Речь идёт исключительно о логике. О логичности Первоначала, и нелогичности (абсурдности) безначального существования любой причинно-следственной последовательности. Только и всего.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Сб июл 07, 2012 8:39 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
АЛанов писал(а):
Правильно, он то и написал, что осталась одна бесконечность - которая настоящая, а не лукавая "потенциальная". Наверняка после Лейбница и Ньютона слово "актуальная" постепенно перестали присоединять. Зачем, если и так понятно, об чём речь?


Как раз актуальная бесконечность эта та, что "уже пройдена". Раз она уже дана. А Вы же атакуете принцип актуально бесконечного времени именно с позиции "лукавого" потенциального бесконечного времени . Мол оно не могло "пройти"- значит есть начало.


Цитата:
Не надо прикрываться "высокими материями". Речь идёт исключительно о логике. О логичности Первоначала, и нелогичности (абсурдности) безначального существования любой причинно-следственной последовательности. Только и всего.


Вообще-то мы о "высоких материях" и говорим. Как раз абсурдом в математическом смысле является представление о том, что когда то 2+2 нАчало равняться 4. Что у истины есть начАло. Истина это то, что есть. Истина есть всегда. Мы исследуем равносторонний треугольник во времени и последовательно , в следующие друг за другом промежутки времени, обнаруживаем, что углов три, что стороны равны, что все углы равны 60 градусам, что сумма углов равна 180 градусам и так далее. Но треугольник существует вечно , а не последовательно построен во времени. Вы будете отрицать, что Бог , как причина треугольника вечен? Нет. Треугольник , как следствие Бога- причины своего существования соотвественно тоже вечен. А вот раскрывается истина во времени. Поскольку конечные существа, живущие в Боге постигают истину во времени. Потому последовательность положений истины ( не во в времени последовательность, а в логике) конечным существам открывается через последовательность событий во времени. Отсюда и иллюзия , возникающая у конечных существ о том, что истина "создаётся" , "творится". Но истина существует вечно. А вечность относится к времени , как бесконечная прямая к отрезку. Есть то, что роднит отрезок с прямой- протяжённость и одномерность. Но у прямой нет начала и конца и потому отрезок , если бы был наделён сознанием , говоря словами Николая Гумилёва "бился бы в сознании бессилья" над абсурдом безначального существования бесконечной прямой.

Но слава Богу есть ещё и интуиция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Сб июл 07, 2012 9:48 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:13 am
Сообщения: 302
Откуда: Из СССР
Сознание и свобода воли - это зависимость от совести и денег.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс июл 08, 2012 1:40 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Иванов писал(а):
Свобода и необходимость Природы творящей и Природы творимой. Творящая Природа свободна- осуществляет свою творящую потенцию не под действием внешних причин, а свободно. Но свобода эта может осуществляться только при необходимости Природы творимой подчиняться творящей. Вы хотите себе свободы?
Не нужно противопоставлять Природу и Человека, потому как Человек - это часть Природы. Если "Творящая Природа свободна - осуществляет свою творящую потенцию не под действием внешних причин, а свободно", то свобода эта может осуществляться в том числе и через Человека. Человек - это и есть Природа творящая, в высшем своем проявлении!
Иванов писал(а):
Но Ваша свобода перечеркнёт свободу Природы творящей.
Свобода Человека не перечеркивает свободу Природы творящей, а наоборот, утверждает её, являет через себя. Может Вы под творящей Природой понимаете некую другую Природу, потустороннюю(?), которая непосредственно к Человеку отношения не имеет и дергает его за ниточки откуда-то из вне? :roll:
Иванов писал(а):
И вот осознание себя частью творящей Природы- осознание необходимости следовать её вечным законам- это и есть свобода разумного существа.
Осознание себя частью творящей Природы означает, что Человек сопричастен к творению, то есть он также как и Природа творит свободно.
Иванов писал(а):
Если все следуют осознанно и радостно законам государства, то наступит свобода ( а государство отомрёт как аппарат принуждения и сменится народом-государством, где каждый гражданин и есть персонификация государства).
Невозможно в государственных законах отразить всю человеческую жизнедеятельность, чтобы все "осознанно и радостно следовали законам государства". Человеку позволено делать абсолютно всё, что не запрещено законом и совсем не обязательно на законодательном уровне дозволять человеку чесать затылок и в небо глядеть, либо жену любить.
Иванов писал(а):
Человек-творец следует Природе и творит необходимо , но сливаясь с Природой в процессе творчества, становится сам Природой и ощущает свободу ( ни на йоту не отступая от неумолимых законов Природы).
Ну почему у Вас получается так, что Природа творит свободно, а Человек творит необходимо? Почему у Вас "безмозглая" Природа способна творить свободно, а Человек с мозгами лишен этой свободы?
Иванов писал(а):
Сомневаюсь, что человек, делавший такое , был в здравом уме.
Он вполне себе осознавал, что причиняет своим жертвам боль, страдания и насильственно лишает их жизни, а невменяемый человек этого понять не может.
Иванов писал(а):
Где противоречие? Мы такие , какие мы есть и не можем мириться с чикатилами и чубайсами. И мы собираемся , ЗНАЯ, что чикатилы и чубайсы не МОГУТ поступать иначе, чем они поступают, не сидеть на попе, ожидая , когда у оных совесть проснётся, а к ногтю их , гадов.
А может расслабиться и попытаться получить удовольствие, чтобы прийти к "осознанной необходимости"? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс июл 08, 2012 8:41 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
неомарксист писал(а):
Не нужно противопоставлять Природу и Человека, потому как Человек - это часть Природы. Если "Творящая Природа свободна - осуществляет свою творящую потенцию не под действием внешних причин, а свободно", то свобода эта может осуществляться в том числе и через Человека. Человек - это и есть Природа творящая, в высшем своем проявлении!

Цитата:
Свобода Человека не перечеркивает свободу Природы творящей, а наоборот, утверждает её, являет через себя.

Цитата:
Осознание себя частью творящей Природы означает, что Человек сопричастен к творению, то есть он также как и Природа творит свободно.

Цитата:
Иванов писал(а):
Человек-творец следует Природе и творит необходимо , но сливаясь с Природой в процессе творчества, становится сам Природой и ощущает свободу ( ни на йоту не отступая от неумолимых законов Природы).
Ну почему у Вас получается так, что Природа творит свободно, а Человек творит необходимо? Почему у Вас "безмозглая" Природа способна творить свободно, а Человек с мозгами лишен этой свободы?


"То существо может быть названо свободным, которое существует лишь в силу необходимости своей природы и определяется к действию из себя самого. Необходимым же или, вернее, вынужденным называется то, что определяется чем-либо другим, к такому, а не иному бытию и действию" Б.Спиноза

Природа , как единое целое (актуально бесконечное) определяется к действию только сама собой- своей природой. Следовать своей природе и есть свобода. Этот момент в философии Спинозы и был одобрен Энгельсом в качестве диалектического. Свобода есть необходимость быть собой и определяться к действию только собственной природой. И в отношении Природы , как таковой-взятой в совокупности,- мы скажем совершенно определённо: Природа свободна. Но эта взятая в совокупности Природа -Природа творящая ( natura naturans) противостоит себе же самой, как Природа творимая (natura naturata)Ведь действует Природа на саму себя. И чтобы Природа могла действовать сама на себя и осуществлять свою свободу, то она же должна подчиняться себе самой- дейстовать из необходимости своей Природы. Это сложный момент. Но , если его понять, то станет ясно, что все копья по поводу противопоставления свободы/необходимости ломаются напрасно. Из ложно понимаемой свободы , как свободы от принуждения вообще. Но это неправильное понимание свободы. Если ты принуждён к дейстию своей природой- своей сущностью- то ты свободен. Но сказать о каком либо существе , что оно совершенно свободно, можно только в том случае, если это существо целое и существующее само по себе. А такое существо только одно- сама бесконечная Природа. А вот отдельные части Природы- как быть с ними?

Давайте рассмотрим , например, зайца ( сразу пропустим косную материю). Заяц свободен лишь действуя согласно своей заячьей природе. Потому очень рад кушать кору деревьев ( в том числе и яблонь в Вашем саду) и резвиться на просторе . И Но вот штука! Лиса тоже свободна , лишь действуя согласно неободимости , вытекающей из её собственной природы! А она очень любит кушать зайцев, а потом резвиться на просторе. И мы должны определённо сказать, что природа зайца находится во взаимосвязи с природой лисы. Природа зайца такова, потому что кроме травки , которую любит заяц в этом мире необходимы и лисы, которые кушают зайцев. Потому в природе зайца ( и лисы)не только радоваться жизни, но и бороться за свою жизнь. Потому что это части единого целого и вовлечены в систему взаимодействий, которые в совокупности и образуют единое целое.

Но если бы мы спросили зайца ( будь он способен с нами общаться): нравится ли ему убегать от лис? Он наверняка бы ответил, что хорошо бы если лис совсем не было. Так же и можно сказать про любую часть единого целого. Ни одно существо в Природе не может быть совершенно свободно, как сама Природа в целом . Поскольку следовать своей природе отдельное существо , как и любое тело, может только определясь к поведению другими существами и телами Природы. Заяц бежит туда , где есть вкусная кора , а не туда куда ему стукнет в голову. И если наиболее вкусная кора в Вашем саду и заяц об этом узнает- он прибежит туда. Но Ваше появление в саду с ружьём спугнёт зайца и ему придётся бежать восвояси кратчайшим и удобнейшим путём и подальше от Вас , а не туда , куда хочется. Таким образом, заяц определяется к действиям внешними , независищями от него самого , причинами. И только так заяц может осуществлять свою природу. Потому исходя из его природы зайцу приходится страдать. Он ограничен и определён к существованию соотвествующим способом окружающим его миром. О какой свободе зайца жить, как хочется, может идти речь в таком случае? Только жить , как необходимо. Вот и вся свобода.

С человеком сложнее. Но в принципе так же. Об этом ( как и о творчестве) позже.

Цитата:
Иванов писал(а):
Если все следуют осознанно и радостно законам государства, то наступит свобода ( а государство отомрёт как аппарат принуждения и сменится народом-государством, где каждый гражданин и есть персонификация государства).
Невозможно в государственных законах отразить всю человеческую жизнедеятельность, чтобы все "осознанно и радостно следовали законам государства".


Я имел в виду государство в несколько гегелевском смысле. Помните учение Гегеля о государстве?

Цитата:
Иванов писал(а):
Сомневаюсь, что человек, делавший такое , был в здравом уме.
Он вполне себе осознавал, что причиняет своим жертвам боль, страдания и насильственно лишает их жизни, а невменяемый человек этого понять не может.


Ничего подобного. Поговорите с психиатрами-криминалистами и Вы узнаете, что существует такая штука- "моральная тупость" , называется. А насчёт непризнания чикатил невменяемыми- существует негласная установка судебным психиатрам признавать маньяков вменяемыми, хотя маньяки невменяемы все. Для безопасности общества. И я с эти согласен.

Цитата:
Иванов писал(а):
Где противоречие? Мы такие , какие мы есть и не можем мириться с чикатилами и чубайсами. И мы собираемся , ЗНАЯ, что чикатилы и чубайсы не МОГУТ поступать иначе, чем они поступают, не сидеть на попе, ожидая , когда у оных совесть проснётся, а к ногтю их , гадов.
А может расслабиться и попытаться получить удовольствие, чтобы прийти к "осознанной необходимости"? :lol:


Мне всё больше кажется , что буква "о" в Ваш ник попала случайно, а не закономерно. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сознание и свобода воли.
СообщениеДобавлено: Вс июл 08, 2012 1:12 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Иванов писал(а):
"То существо может быть названо свободным, которое существует лишь в силу необходимости своей природы и определяется к действию из себя самого. Необходимым же или, вернее, вынужденным называется то, что определяется чем-либо другим, к такому, а не иному бытию и действию" Б.Спиноза
Человек может быть назван существом свободным, так как существует только в силу необходимости своей природы и определяет свои действия из себя самого. Окружающая природа создает лишь условия, в которых человек может проявить свою свободу.

Возьмем, к примеру, семя (как идею дерева) и почву (как условие). Чтобы семя проросло, необходима почва, если семя упадет на асфальт, то оно погибнет. Когда семя попадает в почву, оно начинает самораспаковываться и являет себя миру как дерево. Дерево, таким образом, существует в силу необходимости своей природы, потому что "идея дерева" принадлежит не почве, а самому дереву и семя, как информационный код, зарождается именно на дереве, а через почву оно только произрастает.

Другой пример, возьмем закон "единства и борьбы противоположностей". Разве сама Природа, как единое целое (актуально бесконечное), породила этот закон? Нет, закон "единства и борьбы противоположностей" существует сам по себе, он не является частью Целого (актуально бесконечной Природы), он сам Целое, а Природа лишь сфера применения этого закона.

Абсолютной свободы не существует, она всегда относительна, но если свобода относительна - это не означает, что свободы нет вообще. Футболист свободно играет в футбол, он сам решает как вести ему мяч на поле, пасовать другому игроку или бить в ворота, но свобода футболиста ограничена правилами игры в футбол. Однако если отменить правила игры, то футбола не будет вообще, вместе с правилами исчезнет и свобода, возможность играть в футбол. Правила игры не ограничивают свободу, а наоборот, предоставляют её, без правил нет футбола.
Иванов писал(а):
И в отношении Природы , как таковой-взятой в совокупности,- мы скажем совершенно определённо: Природа свободна. Но эта взятая в совокупности Природа -Природа творящая ( natura naturans) противостоит себе же самой, как Природа творимая (natura naturata)Ведь действует Природа на саму себя.
Необходимость проявляется только тогда, когда одно Целое воздействует на другое Целое. Целое не может противостоять самому себе, как свобода и необходимость. Если я имею возможность (могущество) поднять свою руку и поднимаю её, не означает, что могущество поднять руку - это свобода, а непосредственно подъем руки - это необходимость, как результат моего могущества. Если руки принадлежат мне, то подъем моих рук - это чистая свобода, которая делится на возможность действия и само действие. То есть свобода состоит из двух актов - это само могущество и реализация могущества, для необходимости тут места нет. Необходимость проявляет себя только тогда, когда одно Целое воздействует на другое Целое.
Иванов писал(а):
И чтобы Природа могла действовать сама на себя и осуществлять свою свободу, то она же должна подчиняться себе самой - дейстовать из необходимости своей Природы. Это сложный момент.
Чтобы Природа могла необходимо действовать сама на себя, то нужно отказаться от идеи Природы как единого целого (актуально бесконечного). Вы сами приводили слова Спинозы (с которыми я согласен), что "необходимым же или, вернее, вынужденным называется то, что определяется чем-либо другим, к такому, а не иному бытию и действию". Необходимость определяется всегда чем-либо другим, через воздействие из вне, а свобода проистекает из себя самого.
Иванов писал(а):
Природа зайца такова, потому что кроме травки , которую любит заяц в этом мире необходимы и лисы, которые кушают зайцев. Потому в природе зайца ( и лисы) не только радоваться жизни, но и бороться за свою жизнь.
В принципе и заяц и лиса могут радоваться жизни, если лиса будет поедать только раненных, больных и старых зайцев, которые устали от жизни и тяготятся ею, а здоровый заяц всегда будет иметь возможность убежать от лисы. Кстати растительный мир выстроил свои отношения с животными и насекомыми предельно гармонично, так как извлекает (в основном) только пользу от того, когда плоды растений поедаются животными, благодаря этому многие растения размножаются, расширяют зону своего обитания. Цветам на страшно, когда пчела поедает их нектар, они, наоборот, стремятся к этому.
Иванов писал(а):
Я имел в виду государство в несколько гегелевском смысле. Помните учение Гегеля о государстве?
Государство как проявление единого нравственного сознания людей?
Иванов писал(а):
Ничего подобного. Поговорите с психиатрами-криминалистами и Вы узнаете, что существует такая штука- "моральная тупость" , называется. А насчёт непризнания чикатил невменяемыми - существует негласная установка судебным психиатрам признавать маньяков вменяемыми, хотя маньяки невменяемы все. Для безопасности общества. И я с эти согласен.
Я тоже с этим согласен, что всех невменяемых маньяков, для безопасности общества, нужно казнить. Но я не согласен с тем, что все маньяки невменяемы. Серийное убийство людей еще не признак того, что убийца невменяем. Солдаты на войне тоже убивают, разве они маньяки? Солдат убивает, чтобы Родину защищать, а маньяк - в свое удовольствие, и оба они осознают, что делают. Гитлер погубил миллионы людей, разве он невменяем и "морально туп"? "Моральным уродом" Гитлера еще назвать можно, но никак "морально тупым". То что наш разум не может принять логику и мотивацию маньяков, еще не означает, что они невменяемы. Так вообще всех преступников, включая карманных воришек, можно считать "морально тупыми" и невменяемыми, потому что мы не приемлем их поведения.
Иванов писал(а):
Мне всё больше кажется , что буква "о" в Ваш ник попала случайно, а не закономерно. :wink:
А мне всё больше кажется, что понимание свободы как "осознанной необходимости", погубит Россию. Народ начинает воспринимать коррупцию и произвол чиновников (новых дворян) как естественный порядок вещей, который нужно осознать и принять, чтобы легче и "свободно" жилось.

Маркс писал свою теорию с позиции пролетариата, оно и понятно, в его время не было среднего класса, а были очень бедные и очень богатые. Сейчас НТП достиг такого уровня, что возникли объективные условия для зарождения и стабильного функционирования среднего класса, однако "элита" совершенно необоснованно тянет всё одеяло на себя, ведет себя как "собака на сене", сама не ест, так как не в состоянии употребить все произведенные в экономике блага и другим не дает этого сделать, перекрывает кислород, оставляя вокруг себя "выжженное поле". Необходима новая политическая экономия, которая вооружит средний класс идеей для борьбы с "зажравшимися котами" и разъяснит ему суть прибавочной стоимости в новых условиях.


Последний раз редактировалось неомарксист Вс июл 15, 2012 8:39 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 413 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 28  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 262


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.