malchish.org

Энгельс нейрофизиолог? Он что, проводил исследования?
В настоящее время можно считать общепризнанным фактом, что функция префронтальной коры, как основной структуры – источника произвольного внимания, обеспечиваются благодаря тесному взаимодействию с мотивационными, анализаторными и двигательными системами. Это взаимодействие обусловлено связями с подкорковыми, прежде всего, таламическими образованиями. Префронтальная кора организует целенаправленное поведение, обеспечивая оптимальное и согласованное решение вопросов что? как? когда?, стоящих перед субъектом, и выступает как исполнительный процессор. В нейронных исследованиях на обезьянах Дж. Рейнольдс с соавт. показали, что выбор из нескольких (хотя бы двух) альтернатив является необходимым условием усиления активности нейронов проекционного поля V1 при селекции зрительного внимания. Б. Кейси с соавт. показали, что передняя цингулярная область и дорзолатеральная префронтальная кора активируются при возникновении конфликта между предупреждающим сигналом и сигналом - целью. При этом более выраженная активация передней цингулярной коры коррелированна с возрастанием ошибок, а преобладание активации префронтальной зоны наблюдается при уменьшении числа ошибок. Более того, ими была выявлена функциональная дифференциация между различными частями этой области мозга в задачах требующих выполнения заранее известной последовательности действие (эндогенное планирование) и цепочки действий, каждое из которых зависит от результатов предыдущего (экзогенное планирование). В первом случае активация наблюдалась преимущественно в медиальной части передней префронтальной коры, во втором – в латеральной. Еще?
нет мышления - нет сознания. Один из признаков включения сознания - это появление на электроэнцефалограмме (ЭЭГ) альфа - ритма.

И что с того?
Вы что пытаетесь убедить, что умеете читать? Типа у Вас есть зона Вернике-Брока.
Или Вы думаете, что у меня нет литературы по физиологии высшей нервной деятельности?
Я на одном форуме общался с программистом, он как и Вы пытался убедить меня, что мозг по строению как биокомпьютер и пр. И работает (как ни странно) тоже как компьютер и т.д. Я выше писал, что для людей характерно выстраивать свою систему ассоциаций в соответствии с профессиональными навыками.
Думайте своим мозгом на здоровье, если Вам так нравится.
Просто я пытаюсь объяснить, что смысл совершенно в другом, но Вы упорно не желаете понимать даже то, что я написал.
Извините.
Кстати, заблуждения ведут к задержке интеллектального развития. Просто незаметно перестаёшь улавливать смысл, при том, что бесконечно уверен в своей правоте. Но это не страшно, природа ведь должна быть разнообразной. Многие любят рыбалку и футбол. Кто-то играет на скрипке, а другой в домино.
Я могу признать любую точку зрения, если она будет обоснована доказательствами.
Вы пока не сформулировали ни одного.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Она, вроде, изучала медленные волны мозга. Когда она начала ударяться в религию, я потерял к ней всякий интересам, она, для меня, не является доказательством какой-то истины.
Аксоны и дендриты связаны с поведением не напрямую. Они сначала переплетаются, образуя нервную систему, а вот она - система принимает сенсорные сигналы из внешней среды, обрабатывает, хранит, принимает решения и т.д.
"У новорожденного мозг примерно в четверо меньше, чем у взрослого человека. Размеры нейронов мозга увеличиваются, а характер нервных связей и сетей усложняется по мере роста ребенка, его общения с людьми и предметами внешнего мира.
Блум Ф., Лейзерсон А., Хофстедтер Л. Мозг, разум и поведение / пер. с англ. М.: Мир 1988 С. 170".

Я понимаю, что Вы просто студент, занимающийся в области нейрофизиологии. Похвально, что Вы заняты серьёзным делом, только вот слишком уж непосредственно мыслите.

Правильно. И поведением занимаются в основном психологи (у них свой подход, свои теории и своя проблематика).
А доказательства - это из области философии, конкретно - наука логики (у них свой подход, своя специфика и своя проблематика).
То же самое с религией.
Просто так вот, прочитав литературу по своей специальности, Вам показалось, что Вы во всём разобрались. Нейрофизиологи пока что исследовали нервные пути, по которым сигналы из внешнего мира попадают в мозг, определили в какой именно участок. И наконец, кое-что поняли насчёт реакций нервной системы. Дедушка Павлов разобрался с условными рефлексами, получил Нобелевку. Ну ещё какие-то исследования ведутся и сейчас. И до мышления пока не добрались.
Многие пишушие в этой области просто выдают желаемое за действительное, слишком уверенно выдают.

Неправильно, нервная система ничего не решает (любой мясник скажет, что главным в организме является скелет, кость она же крепче ). К тому же на её работу влияет много факторов, которым в общем-то плевать, что она там собирается "решать". Например, при процессе пищеварения она "должна неизбежно" реагировать, чтобы выделялся желудочный сок (то есть из желудка поступают сигналы, что там появилась пища). А в кишечнике где "правит бал" микрофлора, никому нет дела до нервной системы.

Вы путаете (то есть отождествляете) сознание и состояние бодрствование. Это не одно и то же. Ребёнок до 3-х лет вообще говорит о себе в 3-ем лице ("Коля не будет кушать кашу", "Вася не хочет идти гулять"). Проверьте есть ли у ребёнка альфа-ритм или "вышел покурить"?

По ссылке, которую я дал, там на сайте скачайте "Статьи" или здесь на форуме посмотрите мои темы (только не последние пару постов, а всю тему). Пока Вы молод, сможете понять всю неоднозначность многих вещей, которые у большинства не вызывают вопросов (они просто уверовали, что понимают о чём говорят).
Или в ЖЖ:
http://galka-morpheus.livejournal.com/2352.html

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Может и выдают, но не для специалистов, а для широкой публики.

Останавливаться на дедушке Павлове не стоит. После Павлова были Шеррингтон и Ухтомский, Выготский и Поршнев. Вот на последнем и остановимся. Даю сначала ссылку на интересную статью , написанную религиозным человеком ( православным), о его впечатлении и мыслях в связи с прочтением книги материалиста и атеиста Поршнева http://hubris-ipod.narod.ru/porshnev.html

Потом ссылку на саму книгу Поршнева http://psylib.ukrweb.net/books/porsh01/index.htm

И ,пусть и длинную , но нужную в плане дискуссии, цитату из этой книги
II. Теорема Декарта

О "Декартовой пропасти" здесь надо сказать несколько слов, так как это поможет читателю понять весь замысел данной книги. Хотя у Декарта были гиганты предтечи -Коперник и Бруно, Бэкон и Галилей, Везалий и Гарвей, все же именно Декарт заложил основу всего последующего движения наук о природе. И в то же время именно Декарт противопоставил науке о природе нечто несводимое к ней : разумную душу, т.е. мышление и эмоции человека. Ссылаясь на недостаток знаний своего времени для реконструкции действительной истории появления человека, Декарт допускал, что после животных были созданы неодухотворенные люди, по своей физиологической природе подобные животным, а следующей ступенью было придание этим существам мыслящей души. Указанные промежуточные неодухотворенные люди строением тела уже вполне подобны человеку. Но ими управляет рефлекторный автоматизм, весьма совершенный. Природа его чисто материальна. Вся совокупность действий, производимых животными и этими предками людей, лишенными души, не требует присутствия духовного начала, всецело принадлежит области механических и физических явлений.

Движущая сила тут – теплота от сгорания питающих веществ. Со всей изобретательностью, возможной на уровне знаний XVII в., Декарт разработал физиологические объяснения дыхания, кровообращения, пищеварения и, что особенно важно, реакций нервной системы. К явлениям живой машины Декарт отнес зрительные образы, бессознательную память, невольное подражание. Декарт убежден, что в конечном счете для объяснения всех действий животного (в том числе и внешне подобного человеку) науке не понадобится прибегать к понятию "души".

Слово "душа" у Декарта в сущности равнозначно слову "икс": у человека к телу присоединено нечто, не сводимое к материальной природе, – мышление, выражающееся в способности выбора, следовательно, в свободе, что означает способность отменять в теле человека природный автоматизм. Этот "икс", "душу" Декарт локализует в головном мозге человека, даже ищет для него там специальную железу. Но тщетно ставит он перед собой вопрос о характере связи души с телом. Впрочем, к концу жизни он близко подошел к тому ответу, который, по-видимому, уточняет пропасть и связь между телесной (природной) и духовной субстанцией в человеке. Это – одновременно и материальное, и идеальное явление речи. Когда в 1649 г. английский ученый Г. Морус обратился к Декарту с просьбой объяснить связь души с телом, Декарт в ответ писал: "Никогда не было наблюдаемо, чтобы какое-либо животное достигло такой степени совершенства, чтоб иметь настоящий язык, т.е. показывать голосом или другими знаками что-либо такое, что могло бы быть отнесено исключительно к мысли, а не к естественному движению. Слово есть единственный знак и единственное верное свидетельство мысли, скрытой и заключенной в теле. Но все люди, даже самые глупые и самые безумные, даже те, которые лишены органов языка и слова, пользуются знаками, тогда как животные ничего подобного не делают, и в этом истинное различие человека от животного".

Оставалось дойти до вопроса: может быть, не слово продукт мысли, а наоборот? В наши дни об этом спорит весь мир лингвистов-теоретиков, логиков и психологов. Сегодня мы знаем, что в мозге человека нет центра или зоны мысли, а вот центры или зоны речи действительно есть – в левом полушарии, в верхней и нижней лобной доле, в височной, на стыках последней с теменной и затылочной. По мнению некоторых неврологов, они в сущности являются такими же крошечными, с орешек, какой рисовалась Декарту гипотетическая "железа", где он локализовал разумную душу, хотя расположены не внутри головного мозга, а в коре. Но они, как и рисовалось Декарту, будучи связаны прямо или косвенно со всеми центрами коры и с многими нижележащими отделами мозга, могут оказывать решающее воздействие на их деятельность. Как видим, "железа" Декарта по крайней мере не более фантастична, чем его другие анатомо-физиологические превентивные реконструкции. Это так, если только "душа " восходит к речи. Провидчески звучат слова Декарта: "...в этом (в пользовании знаками. – Б.П.) истинное различие человека от животного". Но Декарт сам не мог еще понять и развить свое провидение. От него в наследство науке остался именно абсолютный разрыв двух субстанций. Последний составлял главную загадку, которую штурмовала как материалистическая, так и идеалистическая философия до марксизма. Декарт оставил векам свою и не доказуемую окончательно, но и не опровержимую теорему. Ныне мы знаем, что задача решается с помощью идеи о разных формах движения материи. Но знаем ли мы точно стык, эволюционное соприкосновение, превращение между телесно-физиологическим и социальным (в том числе сознанием) в человеке? Материалистическое снятие теоремы Декарта в этом смысле все еще остается на повестке дня.

С восемнадцатого века по наши дни были приложены огромные усилия в этом направлении. Сначала Мелье, затем Ламеттри, а за ними и другие материалисты XVIII в. попытались преодолеть философский дуализм Декарта. Во многих аспектах они достигли материалистического монизма (который ранее, в XVII в., был намечен французом Гассенди, голландцами Регием и Спинозой, англичанами Гоббсом и Локком), но в проблеме человека это была мнимая победа. Ламеттри смело возразил Декарту книгой "Человек-машина": души нет не только у воображаемого человека-автомата или, допустим, у действительно наблюдавшегося врачом Тульпом человека-сатира, но и у подлинного человека, ибо все его действия можно объяснить материальной причинностью. Ламеттри был врач, он жил на сто лет позже Декарта, – легко понять, насколько глубже и вернее он мог проникнуть в функционирование этой "машины". И все-таки его успех был куплен ценой отступления в главном: он приписал животным все те свойства, которые Декарт резервировал за разумной душой человека, а именно чувства, мысль, речь. Это был гигантский шаг назад в естествознании во имя продвижения вперед общефилософской, прежде всего атеистической мысли. Материалистам XVIII в. казалось, что они отстаивают от картезианства истины очевиднейшие для незатуманенного догматами рассудка: только мракобесы могут утверждать, что животное не испытывает удовольствия, что оно не принимает решений, что оно не обменивается с себе подобными чем-то вроде слов, – восклицали с возмущением, с гневом буквально все французские материалисты. Это стало одним из их самых отличительных тезисов, подобно тому как обратный характеризовал картезианцев.

Этот тезис противников Декарта унаследовали затем позитивисты типа Копта – Спенсера, от них – Дарвин и биологический эволюционизм. Как уже отмечалось выше, сближение (даже можно сказать, принципиальное отождествление) психики животных и человека, т.е. перенесение на животных психических свойств, а вместе с ними и социальных свойств человека, было теневой стороной творчества Дарвина. Эта сторона не входит в наше современное понятие дарвинизма как материалистического учения о происхождении и развитии видов, в том числе человека.

Новый этап штурма теоремы Декарта и тем самым человеческой загадки можно датировать с И. М. Сеченова, основателя русской физиологической школы, открывшей новую главу в мировой физиологии нервной деятельности. Смелые идеи Сеченова приняли и богатейшим образом разработали Н. Е. Введенский, И. П. Павлов и А. А. Ухтомский. Тут маятник материалистической мысли снова махнул к декартовскому идеалу – полностью раскрыть механизм поведения всех животных именно как механизм, т.е. путем чистейшего детерминизма, без всего того, что Декарт относил к специфике разумной души. За основу было взято декартовское понятие рефлекса, до того сохранявшееся в опытах физиологов применительно лишь к самым элементарным реакциям организмов и нервных тканей. Было показано, что рефлекс есть основной механизм функционирования центральной нервной системы. Нельзя сказать, что на сегодняшний день задача исчерпана, напротив, возникают новые и новые оправданные и искусственные осложнения, однако прогресс достигнут громадный и задача в принципе уже явно разрешима. И. П. Павлов с глубоким основанием поставил памятник Декарту у своей лаборатории. И. П. Павлов писал: "Считая деятельность животных, в противоположность человеческой, машинообразной, Декарт триста лет тому назад установил понятие рефлекса, как основного акта нервной системы". Но Сеченов, Введенский, Павлов, Ухтомский и их блестящие последователи, признав правоту Декарта в отношении животных (и тем самым отвергнув указанные представления материалистов XVIII в., позитивистов и эволюционистов XIX в.), вдохновлялись мечтой распространить тот же строго рефлекторный принцип и на поведение человека. Из них только И. П. Павлов в последние годы жизни убедился в неосуществимости мечты прямым и непосредственным путем, следовательно, в правоте Декарта, когда тот "считал деятельность животных машинообразной в противоположность человеческой": для человека И. П. Павлов ввел понятие второй сигнальной системы. Вот то, чего недоставало Декарту, что представляет огромный прогресс науки сравнительно с "разумной душой"! Психология человека – это физиология нервной деятельности на уровне существования второй сигнальной системы.

Но рано радоваться этой подстановке. Павлов не раскрыл специальную физиологическую природу второй сигнальной системы, тем более ее специфический филогенез. Она осталась в роли "чрезвычайной надбавки" к первой сигнальной системе. И сам Павлов, и его последователи в этой теме (Иванов-Смоленский, Красногорский, Быков, Кольцова и др.) уделили почти все внимание доказательству общей природы этих двух систем – сходству и связи второй сигнальной системы с первой. Между тем главное – исследовать, мало сказать их различие, но их противоположность, их антагонизм, их противоборство. В этом физиологическая школа Павлова проявила робость. Правда, она установила фундаментальный физиологический факт, который и должен бы служить исходным пунктом: что вторая сигнальная система оказывает постоянную отрицательную индукцию на первую. Это открытие не менее важно, чем постоянно подчеркиваемый тезис об их "совместной работе". Оно перевело на материалистический физиологический язык мысль Декарта о способности души отменять в теле человека природные автоматические реакции. Но что значит эта отрицательная индукция, в чем причина и природа ее?


Но должен сказать, что проблема мышления, сознания и воли действительно чрезвычайно сложная тема. Причина сложности- наша "погружённость" в эту проблему. Это так же сложно как было бы сложно ( приведу неуклюжую аналогию) глубоководным рыбам размышлять о воде. Трудно отвлечься от того, без чего самого себя не можешь даже вообразить.

Уважаемый Иванов!
Всё, что Вы процитировали было в новинку Декарту, Павлову и др.
Но, я повторяю, что в Индии это давно известные вещи.
Я читал европейских теоретиков, но при переводе индийских текстов нашёл многое, чего в Европе ещё не поняли.
Особенно это касается формирования первичных привычек (непроизвольно возникающих), на базе которых образуются условные рефлексы (обучение знаковым системам и т.д.).
Вы почитайте Санкхью и Йога-Сутру:
http://galkowsky-vova.narod2.ru/

Я думаю речь идёт о торможении. С помощью 2-ой сигн. человек может не только стимулировать сигналы 1-ой сигн., но и намеренно (или сознательно) сдерживать. Разработаны различные методики.
Самовнушение, аутогенная тренировка, моральное поведение и т.д.
То есть можно проявлять на деле "свободу воли", и можно тренировать.
Неконтроллируемая стимуляция наблюдается при истерии.

А Вы кстати, не замечаете, что здесь очень большая неувязка в теории материалистов??
Как же так получается, что свойство (то есть "сознание" по Марксу) "указывает" мозгу куда ему развиваться??
А порой даже ведёт к изменению не только мозга, но и тела.
Не слишком ли много "полномочий" у свойства??
Или оно их узурпировало, отобрав власть у субстанции (материального носителя - мозга)??
Беззаконие получается. Хотя я в других темах уже говорил, что материалистам всегда было на логику наплевать.
Главное, заявлять о своей верности монизму, (неважно, что не согласуется с практикой).
Я понятно выразился?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Уважаемый Владимир Галка! Честно - не понял, что Вы собственно имеете ввиду, говоря о "давно известных вещах в Индии"? Дуализм ? Никто не отрицает, что дуалистическая теория была разработана за три тысячи лет до Декарта. Но нам нужно не исторический приоритет в постановке психофизической проблемы установить, а решить эту проблему - хотя бы наметить путь решения этой проблемы. И тут важно рассмотреть в чьей постановке пресловутая проблема более интересна- более обещающая дать решение? Ведь хорошо поставленный вопрос должен содержать ответ ( в скрытой форме). В постановке дуалистической Санкхьи, заявившей о полной независимости двух субстанций - пракрити (материи) и пуруши (сознания)? Или всё же в постановке Декарта, вынужденного хоть и заявить о полном несовместимости двух субстанций - протяжённости (мир вещей) и мышления (мир идей), но введщего в свою философию Бога, непостижимым образом соединяющим тело ( как представитель мира вещей) и душу ( как представителя мира идей). Санкхья тут , извините, проигрывает картезианству. Потому что Санкхья "как бы не понимает", что безногий (пуруша), сидящий на плечах слепого (пракрити) , не могут вместе проделать путь. Поскольку между двумя субстанциями нет ничего общего, что бы объединило их. Метафора слепца, несущего безногого - никуда не годится. Ноги и руки -такие же органы , как глаза. И подобно тому, как слепец может ощупывать руками и ногами окружающий его мир, так же и зрячий ощупывает глазами то, до чего не дотягиваются руки и ноги. У слепца и безного есть общее, что их объединяет.

А вот Декарт понимал проблему со всей отчётливостью. Он, вводя понятие субстанции, и определил субстанцию , как то, что может быть определено только через самоё себя, а никак не через что-то другое. Ничего общего , объяединяющего две субстанции , не может быть. Иначе это не субстанции, а частные проявления третьего- подлинной субстанции. Например, мы не можем измерить расстояние от красного до столба. Определяя расстояние между вещами, мы объединяем их через общее им третье- протяжённость в пространстве и нахождение каждой вещи в определённом месте пространства. Сравнивая объекты мы должны всегда сравнивать через что-то , что обоим объектам присуще. Товары сравниваем через стоимость, временные промежутки через длительность, звуки через частоту колебаний и т.д..

Ну и как можно соотнести мышление через протяжённость? Декарт ставит проблему так: мышление и протяженность суть две различные субстанции, а субстанция есть то, что существует и определяется только через самое себя, а не через "другое". Нет ничего "общего", что можно было бы выразить в особом определении, между мышлением и протяженностью . В ряду определений мышления нет ни одного признака, который входил бы в определение протяженности и наоборот. Но если такого общего для мышления и протяжённости признака нет, невозможно умозаключение от мышления к протяжённости и наоборот, так как умозаключение требует "среднего термина", т.е. такого, который входил бы и в ряд определений мысли, и в ряд определений протяжённости- то есть вещей вне мышления. Нельзя делать умозаключение о расстоянии от цвета до столба. Поскольку понятия столб и цвет не имеют общего признака. Нет третьего термина.

Потому и Декарт был просто вынужден ввести Бога, соединяющего два независимых друг от друга мира. И если этого не делает Санкхья, то приоритет в такой постановке проблемы, которая обещает решение, придётся отдать Декарту. Ведь, согласитесь, что Бог - это хоть какое-то решение

Но главное в том, что сам Декарт вошёл в историю навсегда, как гигант, стоя на плечах которого, можно дотянуться до решения проблем, им же поставленных. Потому, как ввёл гениальное положение о рефлексе. И об этом я дал текст Поршнева выше. Декарт понял, что животному не требуется какая-то там душа в шишковидной железе мозга , потому что объяснить функционирование живой машины можно совершенно исходя из теории отражения живой машиной внешнего мира. "Душа" животного есть отражение мира, в котором животное живёт. Но "декартова коса нашла на камень" в вопросе о фунционировании человека. В человеке как бы разрываются рефлексы и говорить о машинообразности - детерминированости поведения человека внешним миром- оказывается невозможно. И Декарт ввёл "душу", котоую Бог вседил в шишковидную железу человеческого мозга. Можно назвать это капитуляцией перед теологией. А можно назвать это гордиевым узлом, равязав , который "овладеешь Азией"- то есть откроешь новый мир- мир ясного осознания природы человека.

Решение (развязывание узла) наметил и сам Декарт, сказав, что речь (вторая сигнальная система)- это то, что коренным образом отличает человека от животных. Здесь намечается решение через детерминированность другой средой- уже не природной средой обитания животного. А средой обитания человека- языком, культурой, обществом. Человек детерминируется не экосистемой ( уже не может выжить человек в естественной экосистемой). А языком, культурой, обществом- другими людьми. Вот Вы об этом пишите



Откуда берётся пресловутая "свобода воли" ? Вот вопрос из вопросов. И кстати, Поршнев и посвятил книгу этому вопросу- возникновению человека, как существа принципиально отличающегося от животных именно благодаря второй сигнальной системе (ВСС). Но ведь ВСС это канал общения с помощью знаков! И пусть даже мы решим, что язык есть среда обитания человека и человек это мыслящая машина , детерминированная средой- языком и обществом. Но всё равно остаётся психофизическая проблема, рассмотренная выше- как соотносяся мышление и бытие? Раз между протяжённостью и мыслью НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО? Решение может быть только на пути монизма. Вот Вы атакуете материалистический монизм



Но ведь, как не крути, либо мы остаёмся в тупике дуализма, совершенно не понимая , как соединить принципиально несоединимое . Либо мы должны рассмотреть протяжённость и мышление, как два атрибута одной и той же субстанции!. Атрибут это свойство необходимо присущее ( а не модус - свойство существующее частным способом) Тогда, пусть это и необычно и непривычно, но мы преодолеем пропасть, заполняемую сейчас в лучшем случае Богом, а в худшем тем, что мы её игнорируем. Мыслить это значит двигаться в пространстве. Значит протяжённость и мышление имеют нечто общее, через что мы их объединим. Смотрите! Мы само пространство мыслим именно, как воображаемое движение . Наше мышление происходит во времени, точно так же как и движение. Мышление это пространственно выраженное действие поэтому-то и мышление не может отделяться от осуществляющего его тела в качестве особой – отличной от него – "субстанции", подобно тому как желчь отделяется от печени ( как учили всякие бюхнеры и молешоты). Мышление не продукт действия, а самое действие. Я в начале темы рассмотрел пример с экскаватором и копанием. Процесс копания не происходит в самом экскаваторе, а тем более в его кабине! Бездействующий экскаватор не копает. И если материалисты заявляют, что свойством материи является движение и ощущение ( пусть на низкой организации и не тождественное ощущению живолго существа), то уж связать два свойства-атрибута для понимания мышления не представляет непреодолимой сложности. Мышление есть ощущение движения по формам внешнего мира. И потому материи без мысли не существует. Равно как мысли без материи.

Продожение следует.

Я постараюсь. Дело в том, что требование решить эту проблему почему-то основывается исключительно на поиске третьего лица (Бога), который бы "подружил" и превратил в единое целое (абсолют) "психику" и "физику". А почему не рассматривать ситуацию просто как "сожительство"?
Вот посмотрите на Вселенную: со-существуют космическое пространство и звёзды. А согласно требованию монизма они должны когда-то слиться и превратиться в монолитный "студень", движение же прекратится.
Может быть недостаточное понимание ситуации приводит людей к постановке проблемы, которая по сути и не является проблемой. Просто принять ситуацию такой, какая она есть.
Просто попытаться понять, почему мир такой, а не другой.
Ну не получается слить в один стакан "мысль" и "протяжённость", так, может быть, и не следует этого делать?? Я понимаю, что Декарту очень хотелось "родить" вселенского гермафродита. Поэтому и придумал Бога.
С другой стороны, полярностью "пропитано" всё: добро и зло; положительное и отрицательное; притяжение и отталкивание, масса и объём; и т.д., и т.п.

Нет там двух субстанций. Природа и Душа (субстанция и наблюдатель).
Можно сравнить с компьютерами (виртуальный мир и реальный), но это очень большая натяжка.
Да и дуализм он очень условен (приблизителен).
Вот посмотрите, как осуществляется контакт с внешним миром: сначала ощущения, потом восприятие ощущений, потом запоминание восприятий (впечатление), потом мышление на уровне запомнившихся впечатлений (произвольно образованные представления), потом абстрактное мышление (образование идей), и наконец, наблюдение над игрой идей интеллекта (рефлексия). То есть между наблюдателем и материальным объектом много промежуточных уровней, каждый из которых имеет свою градацию.
Таким образом, психофизическая проблема - это очень упрощённый взгляд на вещи.

И здесь тоже всё упрощено: существует ряд промежуточных состояний. Так же, как в нашем мире: Земля контактирует с космосом через целый ряд промежуточных состояний (оболочек): твёрдое, жидкое, газообразное состояния вещества + ионосфера, + магнитное поле.
Разные физики не совпадают (физика твёрдого тела, гидравлика, физика газов и т.д.).
Формулы даже разные.

Полностью согласен.
Я вот на разных форумах пытаюсь объяснить одну простую вещь: не может мышление мыслить, если не будет дифференцировать субъект и объект. То есть это необходимое условие для функционирования. Точно так же, как в речи мы используем существительное и глагол, подлежащее и сказуемое. Чтобы описать что-то, нам необходимо указать на предмет и действие. На герундии "далеко не уедешь".
Или в логике: субъект и предикат. Если мы не будем здесь дифференцировать, то как мы сможем высказывать суждения??
Я лично, когда писал статью "О Фикции", чувствовал себя "заложником" законов логики и грамматики. Но сумел ли донести это до читателей, не знаю?

Да, здесь Вы правы. Здесь недалеко до регресса в бесконечность. Попытка Декарта привести две разнородные сущности к общему знаменателю - это логический казус. Вы же сами постоянно твердите, что нельзя подводить под общий знаменатель "красное" и "столб" и т.п.
"Причина самой себя" - это очень удобная уловка, когда не могут найти объяснения.

Правильно. Нельзя смешивать градации. Это очень частая ошибка.

Вот в этом и состоит его ошибка, когда он вводит 2 субстанции. Мир один, а субстанций две. Поэтому и получается проблема. А материалисты впадают в другую ошибку: редукционизм.
А индусы не стали путаться и приняли ситуацию такой, какая она есть. Природа и Душа разные вещи и нужно только научиться их различать.

Да в проблему среднего термина очень немногие вникают. Поэтому так много резонёров и демагогов. То есть люди могут этого просто не осознавать. Чтобы каким-то образом уйти от обоснования взаимосвязи между явлениями, признаками т пр., широко используется придумывание новых терминов. Это просто такой приём, позволяющий увести внимание читателя в сторону (типа: пока он там разберётся, а мы тем временем всё ещё на коне).

Я рассматриваю Бога как организатора гармонии (равновесия). То есть это некий третий аспект между "притяжением и отталкиванием", а творение как результат противоборствующих сил.
Это, конечно, я абстрактно и условно выразился.

В индуизме используется термин "самскары". Любое впечатление вызывает реакцию, реакция закрепляет впечатление и дальше всё вращается по кругу. Так рождается привычка. Рефлексы - это ведь привычки, доведённые до автоматизма.

Да формирование произвольных моделей поведения не вписывается материалистическую версию сознания. Поведение по Марксу детерминировано от социума, творцы (то есть талантливые люди) получаются отклонениями от нормы (попросту уродами), аномалиями развития.

Это результат осознания. Когда человеку внушают и он верит, то действует так, как ему внушили.
А когда он вдруг понимает, что его обманули, то он принимает решение действовать так, как подсказывает ему внутренний голос.
Я, конечно, упрощенно выразился.
Ничего я не атакую, просто указываю, что ситуация НЕ монистична. Так зачем же насиловать реальность?

Вот присмотритесь: не знаете, что же Вам выбрать (дизъюнкцию или коньюнкцию)??
А попробуйте посмотреть не как на тупик, а как на взаимодействие двух сущностей, которые разнородные. Как, например, обмен веществ в человеке, а именно, есть организм и пища. И они взаимодействуют. Фауна и флора почему разделены? Почему "работают" по-разному?
Здесь же нет абсолютного монизма?
А если всё в мире подразделяется на рода и классы, то с какой стати необходимо (ради торжества монизма) уничтожать различия, превращать всю Вселенную в неподвижный "студень"?
Есть такое понятие на санскрите "акаша", то есть весь мир - это "акаша", буквально НЕ-каша. Где нет поляризации, там и движение невозможно. Когда человек не различает, то воспринимает это как нечто тождественное.

Примерно так. Но ведь в самом термине "отражение" уже предполагается "виртуальность" (если можно так выразиться).

Resume: есть 3 вопроса (тема "Откуда началась идеологическая война"), которые нельзя игнорировать. Они для ориентации во времени и пространстве.
Иначе говоря, мы пришли в этот мир и не знаем точно как он на самом деле "устроен" и "работает". Но нам предложили несколько гипотез по этому поводу и неплохо бы ознакомиться со всеми для начала. Чтобы потом самому разобраться, какая из версий более достоверна (или менее противоречива)?
Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Извините, но после такого Вашего ответа я ещё меньше стал понимать Вашу позицию. Вводя градации сущего Вы тем самым хотите показать принципиальное единство наблюдателя и наблюдаемого? То есть утверждаете, что пропасти нет? Ведь градации это шаги от одного к другому. Шаги же не через пропасть (как перейти пропасть в несколько шагов)? Между звездой и межзвёздным пространством нет принципиальной пропасти. И то и другое - материальное, подчинённое единым законам , довлеющим над всем материальным. Твёрдое, жидкое и газообразное суть разные агрегатные состояния одного и тоже вещества . Мир и Сознания это полюса , которые от одного к другому можно перейти через градации? Можете объяснить- Вашу позицию?

Ведь Вы в шести предложениях умудряетесь соединить противоположные позиции.



Так разные "вещи" Природа и Душа (Декарт)? Или есть одна "вещь", которой присуще два свойства: простираться и мыслить простираемое (Спиноза)?

Лично я без особых колебаний, рассмотрев проблему , принял положение Спинозы о единстве Природы, как единой сущности протяжённой и мыслящей . Существует только Природа (Бог) , которая простирается и мыслит самоё себя. Только простирается везде ( да так, что никакой пустоты не терпит) , а мыслит рассредоточено при помощи своеобразных живых "линз"- мыслящих тел , действующих в среде из других мыслящих и немыслящих тел. И естественно, поскольку в материи есть градации по степени организации строения любого тела, то и в мышлении есть градации сообразно строению мыслящего тела. Осьминог осуществляет иное - более высокое -мышление нежели полип, человек другое - более высокое-нежели собака. Движением немыслящей материи и движением мыслящей материи (отражающей немыслящую и мыслящую) создаётся постоянно усложняющаяся "ткань Универсума" ( понравился термин Тейяра де Шардена).

Таким образом, психофизическая проблема разрешается ( вернее намечается путь её разрешения). Всё дело оказывается в неправильной постановке проблемы мышления и протяжённости. Мыслит протяжённое тело, а не какая то нематериальная -непротяжённая- субстанция Духа. И движение протяжённого мыслящего тела по формам внешнего мира и создаёт ощущения, складывающиеся в связную картину мира. Не было бы тело протяжённым- оно не могло бы быть мыслящим. И образ мира создаваемый движением-ощущением живой "линзы" именно потому точно соотвествует действительности ( Порядок и связь идей такие же , как и порядок и связь вещей) , что мышление с необходимостью следует по внешним формам мироздания. Вы видите , что яблоко круглое, потому что Ваш глаз совершает "ощупывание" яблока и тчоно воспроизводит его форму своим движением ( и рука поможет сверить круглость на взгляд и круглость на ощупь).

Ну а если так, то какая может быть "свобода воли" некоего независимого от материального окружающего мира Сознания? Можно , глядя на круглое яблоко мыслить его кубическим? Это всё равно, что сказать: можно ощупывая шар, ощупать его как куб. Белиберда какая-то! Дело в том, что именно из-за того, что мышление было "мистифицировано" и возникли всякие иллюзорные вещи и запутанные проблемы. Каждый человек занимаясь интроспекцией, прислушиваясь к своим "мыслям внутри", становится глух ко внешнему миру ( учение Ухтомского о доминанте , установившее одноканальность материального психического процесса) и потому не задумывается о внешних побудительных причинах своих мыслей. Осознаёт свои желания, аффекты, образы, словесные мысли, но не осознаёт причин, которые с железной необходимостью вызывают всю внутренний психический мир . Так возникает иллюзия "свободы воли", за которую цепляются , теряя логику (признавая детерминизм в вещном мире, но отвергая детерминизм в мире идей) идеалисты испокон веков.

Если Мир един и представляет из себя не бессвязное нагромождение тел, а все тела увязаны цепями взаимодействий, то о какой независимости мыслящего тела может идти речь? Всё связано кроме Духа? И о какой свободе мыслить "что угодно" можеть идти речь? Если мыслящее тело видит как к двум яблокам на столе прибавляется ещё два яблока , то мысль о четырёх яблоках , получившихся в сумме, возникает с такой же железной необходимостью, как любая необходимость в мире вещей. И потому о "независимости разума" от бреннного мира говорить так же несерьёзно, как о независимости бренных тел от законов физики.

Существуют различные уровни:
1. 5 видов ощущений, которые мы получаем через органы чувств. Каждый вид имеет свою градацию, которая строго индивидуальна. Однако переходя на следующий уровень (в мозг):
2. То есть, в сферу восприятий, эти ощущения смешиваются, более сильное доминирует. И существует много факторов влияющих на "результирующее" впечатление, которое и зафиксируется в памяти. Дальтоники не различают цвета (у них существует различение серого по тонам). Обычные люди различают 7 цветов, а проф. художники 77. Или многообразие запахов в восприятии парфюмеров, или многообразие вкусовых оттенков в восприятии дегустаторов. И т.д.
3. Сфера представлений или опроизволенных воспоминаний о былых восприятиях. И т.д.
4. Сфера понятий.
5. Наблюдатель (Душа).
И я не перечислял различные инструментарии ума (приёмы усвоенные в процессе образования), способов запоминания (2-сигн. сюда же относится), интеллектуальные способности (сознание сюда же).
Вот это всё вышеперечисленное Гегель объединил в одно понятие "мышление". Хотя я с его схемой не согласен, но она вполне приемлема.
А в психологии ум, интеллект, сознание, восприятие, память определяются в совокупности как "психические составляющие". Но язык психологии отличается от языка философии. И нет чёткой признаваемой всеми классификации. То есть не всё так просто: "мыслю, следовательно, существую". А если "сплю (не мысля), следовательно, не существую"??
Это я вкратце про психику.

Теперь про физику:

Я не буду перечислять то, что называют физическими свойствами. Я назову только одно, без которого никакие другие не могут существовать, это свойство "материальности". В физике оно называется "плотностью". Нет массы без объёма, и наоборот. И вся Вселенная представляет собой различные уровни плотности (увеличение к центу масс, и уменьшение в обратную сторону).
Хотя среди физиков-теоретиков продолжается спор и выдвижение всяких гипотез, но доказать существование массы без объёма или объёма без массы пока не получается. Проблем много, но решение слить в один стакан протяжённость (пространство) и мышление ничего не объясняет.
Вакуум (гипотетическая пустота) не найден. И "чёрные дыры", которые самосжимаются в точку, тоже ещё долго будут искать.


Если Вам нравится термин "пропасть", то она существует.
Поставьте любой предмет перед зеркалом.
В чём сходство? - Во внешнем виде.
А в чём различие? - В том, что отражение "ничего не весит", хотя тоже "протяжённое", но его не сможете потрогать, потому что будете касаться только стекла зеркала. И т.д.


Вот я привёл пример с зеркалом, отражение и предмет тождественны?

Ну, пантеизм Спинозы всем известен. Это логический казус (произвольно объединять две разнородные вещи или их предикаты. См. предыдущий пост). Только вот это уже не наука и не философия, а скорее теология или даже теософия. Пантеизму сродни анимизм (одушевление всего) и тотемизм.
И с понятием Бога очень всё непросто. Вот спорят креационисты и эволюционисты, но у эволюционистов как-то не получается с самим моментом зарождения (или оплодотворения), этот нюанс почему-то "вынесен за скобки". И креационисты тоже злятся, ведь согласно догмату всё в руках Божьих, а про дивергенцию в Библии ничего не сказано.

Извините, но на вопрос: "Почему?" у Шардена нет ответа. А так, красиво говорить, французы умеют. Но у них чаще всего утверждения лишены основания и бездоказательны. Для них правильно - это когда нравится, когда сказано эффектно. Но что-то я не заметил среди трудов их мыслителей конкретных решений (обещания и произвол). Извините это у меня, наверное, личное. Не люблю понтов. Если что-то непонятно, то надо признаться, а не пускать пыль в глаза.

Я привёл пример с зеркалом.
Плотность в зеркале не отражается. Но Вы же не будете утверждать, что её не существует.
Она понимается как фундаментальное свойство материи. И все понятия тоже не отражаются. И мышление не отражается. Отражается только то, что доступно восприятию (взаимодействие 1 и 2 уровней). Наличие других (кроме восприятия) уровней устанавливается по аналогии.
Вы, видимо, не совсем понимаете суть психофизической проблемы: монистам не нравится дуализм (или палаллельное со-существование "физики" и "психики"), вот и придумывают всякие уловки. Но ведь даже Поппер (на которого теперь молятся в науке) и то рассматривал два мира (психического и физического), и считал основной вопрос философии псевдо-вопросом.
Извините на остальное отвечу позже.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Спиноза шлифовал линзы, поэтому и мышление ему представлялось как "линза". Если с хрусталиком сравнивать, а сферу представлений ("экран" мировоззрения) с камерой-абскурой, то для его времени это, наверное, было "круто". Но тут появился Левенгук с микроскопом, а затем стали изучать микромир и препарировать животных. Узнали, что есть нервная система, аксоны, синапсы и появились идеи "свалить всё беды на них" (так появилась нейрофизиология).
Короче, много чего наотрывали. Теперь взгляды Спинозы и Декарта не более чем "примитив". Не так всё оказалось. Даже не так, как объясняли старики Фрейд и Юнг.
А вот эта фраза оказалась более чем гениальной. Она давала человеку надежду понять закономерности объективного мира, но не всякая "связь идей" отражает правильно "связь вещей".
Я ведь не зря привёл в начале 5 уровней (вернее их 4, сенсорный контакт слишком субъективен, его не надо брать в расчёт).
Так вот:
на уровне восприятий мы можем обсудить свои субъективные ощущения и придти к консенсусу (договориться, что какой-то предмет красного цвета, хрупкий, скользкий и т.д.).
На уровне представлений (ассоциированных со 2-ой сигн.) мы можем поспорить долго. Потому что опыт у каждого разный, образование, темперамент, интересы в жизни - тоже всё разное и откладывает свой отпечаток на наши представления (стереотипы восприятия).
На уровне понятий ещё сложнее не только договориться, но и просто понять друг друга.
Один эклектик, а второй систематик, а третий любит футбол. У каждого своя градация жизненно важных установок (мировоззренческая схема).
Это я вкратце. Я давал ссылку на свой сайт с переводами. Там в комментариях попытался объяснить некоторые взаимосвязи и пр.

Здесь я не согласен. Пока не разберёшься со своими психическими составляющими, не поймёшь как они "работают".
И будешь верить всяким теоретикам и "учителям". А пока не изучишь логику и не систематизируешь свои представления, опыт, то неизбежно будешь попадать под влияние, манипуляции и прочие способы обманы.
Под свободой понимается несколько иное, а именно, способность управления своей психикой.

Ну не так всё печально. Люди же разные: один спивается, опускается и деградирует. А второй осознав свой алкоголизм, бросает пить, и начинает заниматься развитием своих талантов.
Я где-то в предыдущих постах уже писал, что здесь именно неувязка в теории материалистов. Потому что согласно их детерминизму - все должны спиться, если хотя бы несколько раз попробовали алкоголь. То же самое в отношении любых вредных и дурных привычек.
Я, конечно, не утверждаю, что все люди сильны духом. Но такие люди есть.
А посмотрите на многочисленные примеры героизма обычных людей на полях сражений и в мирное время. Ведь, следуя инстинкту самосохранения, они должны были бежать без оглядки, спасать свою шкуру.
Поэтому аналогии с физическими законами не получается, как не крути.
Поэтому "свобода воли" есть (но не у всех). Человек способен противостоять соблазнам, способен совершать самостоятельные поступки, тренироваться в выбранном им самим направлении. Развиваться так, как подсказывает ему совесть, а не жена.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Я то как раз понимаю психофизическую проблему. И именно как проблему. Для Вас же , как вижу, нет никакой проблемы. У Вас мышление и материя независимы друг от друга , но как-то "сожительствуют". Но на вопрос как эти две субстанции , не пересекаясь , в тоже время сосуществуют слажено да так слажено, что человек не испытываает затруднений управлять своим материальным телом. А телесные изменения ( например алкогольное опьянение) меняют соотвествующим образом и психику. Душа – модус бесконечной субстанции мышления, тело же – модус материального мира, «протяженной субстанции». Как они взаимодействуют? Как тело может двигать бестелесной душой, а та – приводить в движение человеческое тело? Все тела, включая человеческое , вовлечены в физические процессы обмена вещества и энергии. Вмешательство "материализующейся в телесные действия души" нарушило бы законы сохранения вещества и энергии. А тело не может воздействовать на душу, поскольку у души нет материальных рычагов , какими бы она могла приводится в движение телом (раз душа нематериальна).

Тем не менее. Мы видим, что если душа захотела сходить в парк, она поднимает без проблем тело и выводит его на прогулку. А если человеку ввести в кровеносную систему наркотик, то можно "сломать психику"- то есть через тело воздействовать на душу. Йоги умудряются особой дыхательной гимнастикой изменять концентрацию ионов -СО в крови и даже особой гимнастикой тела провоцировать вброс эндорфинов в кровь, вызывая эйфорию ( которую считают "просветлением" или как там). Гипнозом можно изменить даже состав крови. Бывали научно подтверждённые факты некоторой неуязвимости бойцов , прошедших особую подготовку. Как же такое возможно, если душа и тело принадлежат разным непересекающимся мирам? Итак проблема существует ("Вот так они и жили: спали врозь , а дети были" ). Её можно игнорировать ( как это по сути делает наука). Можно попробывать решить. Вот и посмотрим, кто как пробует решить эту проблему.

Декарт сам поставив проблему, нашёл и её решение в "шишковидной железе мозга " , где гнездится душа. Но это не было решением- оно не удолетворило даже учеников Декарта. Ведь всё равно неясно, как не имеющая материальности и геометрической размерности душа соединяется с размерным материальным телом? Ученики Декарта предложили окказионализм. То есть доктрину вмешательства Бога в каждый акт взаимодействия души с телом . Но это решение имеет следствием другое противоречие. Ведь Бог исполняет согласно окказионализму Мальбранша все желания бестелесной души, управляя телом человека по желанию его души- даже греховные и мерзкие. Таким образом, ответственность за физическое воплощение греховных помыслов лежит на Боге. Бог становится кем-то , мало отличимым от сатаны, исполняющего желания грешников. Это раз. Во-вторых. По "гамбургскому счёту"- это ведь не решение проблемы. Дело даже не в том, что "мы атеисты хотим низвернуть Бога и отказываемся от этой гипотезы". А дело в том, что мы не понимаем как соединяется душа с телом. Ведь слово "Бог" тут синоним выражения "не знаем". Даже больше- "не хотим знать". Но это всё же лучше , чем позиция Поппера: "мол и не надо беспокоится о психофизической неразберихе- это псевдовопрос" ( впрочем сам Поппер еще и третий мир приплёл- мир научного знания- то есть мало ему головоломки соединения мысли с телом, он ещё придумал две головоломки: соединения мысли с наукой и науки с материальным миром ).

Люди же профессионально занимающиеся психологией и имеющие неуёмный "максвелловский" интерес к знанию "как" и "почему", конечно не могут удолетвориться ни ответом Мальбранша, ни ответом Поппера. Потому и дуализм Декарта так или иначе подвергается сомнению и ищется выход из картезианского тупика. И один из выходов напрашивается сам собой- после Декарта был Спиноза, который снял психофизическую проблему, предложив считать мышление неотъемлемым свойстовм единой "субстанции", другим неотъемлемым свойством которой является материальность - "протяжённость". Лев Семёнович Выготский ( высоко ценимый в мире науки психологии- его даже называли "Моцартом психологии") оставил сто лет назад нам в качестве завещания следующую мысль:«Проблемы Спинозы ждут своего решения, без которого невозможен завтрашний день нашей психологии» .



Сразу скажу, что обвинения в том, что философия Спинозы ведёт к анимизму и тотемизму есть следствие невнимательности тех, кто читает Спинозу. Спиноза в отношении человеческой души (он даже не употреблял слово "анима", а как и Декарт - "менс"- мышление) написал следующее:

Теорема 13

Объектом идеи, составляющей человеческую душу, служит тело, иными словами, известный модус протяжения, существующий в действительности (актуально), и ничего более.

Доказательство. Если бы тело не было объектом человеческой души, то идеи о состояниях тела находились бы в Боге (по кор. т. 9), не поскольку он составляет человеческую душу, а поскольку он составляет душу какой-либо иной вещи: т. е. (по кор. т. II) в нашей душе не было бы идей о состояниях тела. Но (по акс. 4) мы имеем идеи о состояниях тела. Следовательно, объект идеи, составляющей человеческую душу, есть тело. и притом (по т. II) в действительности (актуально) существующее. Далее, если бы кроме тела был еще какой-либо другой объект души, то в нашей душе необходимо должна была бы находиться идея о каком-либо его действии, так как (по т. 36, ч. 1) не существует ничего, из чего не вытекало бы какого-либо действия. Но (по акс. 5) никакой такой идеи в нашей душе нет. Следовательно, объектом нашей души служит тело, в действительности (актуально) существующее, и ничего более; что и требовалось доказать.

Королларий. Отсюда следует, что человек состоит из души и тела и что тело человеческое существует так, как мы его ощущаем.

Схолия. Из сказанного для нас становится понятным не только то, что человеческая душа соединена с телом, но также и то, что должно понимать под единством тела и души. Никто, однако, не будет в состоянии адекватно и отчетливо понять это единство, если наперед не приобретет адекватного познания о нашем теле. Все, что было нами изложено до сих пор, имеет лишь общее значение и относится к человеку не более, чем к другим индивидуумам, которые, хотя и в различных степенях, однако же все одушевлены. В самом деле, в Боге необходимо существует идея всякой вещи, причину которой он составляет, точно так же как и идея человеческого тела, поэтому все сказанное нами об идее человеческого тела необходимо должно быть приложимо и к идее всякой другой вещи. Однако мы не можем отрицать и того, что идеи разнятся между собой, как и самые объекты, что одна идея бывает выше другой и заключает в себе более реальности, точно так же как и объект одной идеи бывает выше объекта другой и заключает в себе более реальности. Поэтому для определения того, чем отличается человеческая душа от других душ и в чем она выше их, нам необходимо изучить, как мы сказали, природу ее объекта, т. е. природу человеческого тела. Но я и не мог здесь изъяснить ее, да это и не представляет необходимости для того, что я хочу доказать. Скажу только вообще, что, чем какое-либо тело способнее других к большему числу одновременных действий или страданий, тем душа его способнее других к одновременному восприятию большего числа вещей; и чем более действия какого-либо тела зависят только от него самого и чем менее другие тела принимают участия в его действиях, тем способнее душа его к отчетливому пониманию.

Ну и как из этого вывести анимизм и тотемизм? "Душа камня", согласно Спинозе есть идея камня в бесконечном интеллекте Бога. А никак ни самостоятельный Дух, с которым можно общаться. И , конечно, душа человека более способна , чем душа животного к одновременным действиям и страданиям, и более способна к восприятию большеего числа вещей и действия человека более свободны и более зависят от него самого, чем действия животного ( детеминированные ближайшими причинами- у животных сенсомоторика, а не психомоторика). Отсюда ясно, что если понадобилось двинуть против анимизма и тотемизма агрументированную философию- то это лучше всего сделать, используя философию Спинозы.

Теперь о единстве души и тела. Если приянть, что душа совершенно нематериальна ( а Спиноза так и считал), но является модусом бесконечного атрибута мышления, как тело есть модус бесконечного атрибута протяжённости, то если встать на позицию Спинозы и считать, что протяжённость и мысль это два способа выражения одного и того же- "субстанции"-Природы,-Бога, то отпадает дуализм и психофизическая проблема снимается. Это ложная проблема, вызванная иллюзиями , неизбежными именно из-за тог, что душа и тело два способа существования одного и того же!

Есть ли примеры подверждающие возможность существования одного и того же в материальном протяжённом состоянии и в виде идеи? Есть. И сам великий Декарт установил полное тождество считавшихся до него разными дисциплинами геометрии и алгебры (аналитическая геометрия). Кривая в системе координат есть выражение графическое и протяжённое алгебраической формулы. А формула есть идеальное выражение кривой. Можно сказать, что формула есть душа кривой, а кривая есть тело формулы.

Но почему же сам Декарт прийдя к монизму в области математики , стал творцом современной европейской дуалистической конепции души и тела? Во-первых , Декарт не хотел отказаться от свободы воли. Ведь если тело и душа разные выражения одного и того же, то душа так же детерминирована внешними причинами, как и тело. А это принять чрезвычайно сложно. Во-вторых, в то время атаковать доктрину свободы воли было небезопасно -с учёными церковники не особенно церемонились (процесс Галилея). В общем, у Декарта оказались веские причины, чтобы декларирвать полную независимость души от внешнего мира. Но есть ли у нас такие веские причины?

Критика детерминизма на данном этапе развития философии и науки дело несравнено более лёгкое, чем защита детерминизма. Ведь фактически по аналогии с вопросом о вращении Земли вокруг Солнца, защищая детерминизм, приходится выступать "против очевидного". Каждый человек уверен в своей свободе, поскольку погружён в своё "я" с головой. Осознавая свои желания, но отказываясь рассматривать причины своих желаний, то есть заниматься "историзмом своего собственного Эго", человек потому и не видит , что у каждого его желания, каждой эмоции, каждой мысли есть причины. И все эти причины лежат вне его личности. Но стоит , защищая детерминизм, сначала "снять шляпу" перед теми идеалистами , что пламенно защищали активность человека по отношению к Природе (Фихте). Не только Природа двигаясь меняет условия отражения мышлением человека самой себя. Но и сам человек, как часть самодвижущейся Природы тоже двигается и не пассивно, как зеркало отражает Природу, а активно, деятельно её отражает в её преобразовании для себя- в трудовой деятельности. Человек не только инструмент самопознания Природы, но и инструмент самотворения и самосовершенствования Природы.

Но, что- это означает индетерминизм? Нет. Самый ярый из детерминистов - Сеченов- явился основателем учения о психомоторике, в котором декларируется, что психомоторика человека с рождения (фактически с зачатия) заряжена энергией для активных действий. Ребёнок рождается с душой представляемой совсем по Локку "табула раза" - чистой доской ( без врождённых идей), но с огромным зарядом энергии для освоения в мире и овладения этим миром. Таким образом, человек детерминирован в своей активности зарядом "батареи", которая определяется не им самим - а родителями (их образом жизни и здоровьем) и Природой . Это раз. Своей активностью тоже человек с самого рождения распоряжается не сам, а решающую роль играют обстоятельства его начавшейся жизни- опять же родители и родные (а потом и окружающая семью социальная обстановка) со своими привычками, уровнем интеллекта, способом взаимоотношений + материальная обставовка , которая способствует тем или иным образом развитию или высокой личности или , например, обывателя, способного только к самоподдержанию ( материальному благополучию), но не к творчеству. Отсюда и вытекает огромное значение воспитания человека- и самое главное воспитание его главных социальных потребностей- к общению, учёбе и творчеству. К сожалению, социальные условия в которых вырастает огромное число людей настолько далеки от идеала, что большинство людей вырастает безвольными ( то есть неактивными- с детства подавлен энергетический потенциал души-тела болезнями и неправильным образом жизни) и неспособными к творчеству ( неразвита психомоторика из-за неправильного развития с самого младенчества). Потому и марксисты, как детерминисты говорят о необходимости социальных преобразований для того, чтобы изменить систему воспитания и усовершествовать людей не словами, а делами.

Проблема есть, но я назвал бы проблемной саму ситуацию (положение вещей).
1. Существует "психика" и "физика". То есть какие-то явления мы характеризуем как психические, какие-то - как физические и есть третья группы, которую мы затрудняемся определённо отнести к любой из первых двух групп. И споры в основном ведутся в отношении 3-ей группы (мышление, чувства, интуиция и пр.).
2. Существуют разные подходы к проблеме и её решению.
См. Психофизика в ЖЖ: http://community.livejournal.com/philos ... /9982.html
Статья там честная, правда в самом конце автор немного отклонился в сторону (но это только на мой взгляд).
3. Не существует общего (признаваемого всеми) понятийного аппарата. Не то, что "физики" не могут договориться с "лириками", а даже физиологи с психологами и философами.
4. Существует много мировозренческих схем на природу "Я", с материей тоже не разобрались.
Я писал насчёт сознания: http://galka-morpheus.livejournal.com/2352.html ( и здесь на форуме где-то, не помню).
5. Не доказана необходимость существования психики (какая нужда Природе или Богу в ней??). Творили бы себе спокойно без этих двуногих критиканов.
То есть объясняльщиков чем и как мы думаем пруд пруди, а сам факт существования психики не объясняется.

Вот видите, Вы уже Душу отнесли к мышлению, то есть для себя Вы всё уже решили.
Я знаком с многими теориями, но сказать, что какая-то абсолютно истинна, не могу.
Вот перевёл "Санкхью" (5 и 6 книгу помещу позже):
http://galkowsky-vova.narod2.yandex.ru/edit/
В нашей стране не издавалась и не переводилась.
Хотя "Санкхью" считают дуалистичной, но она монистична (так, как Вы понимаете монизм). Там только Душа приклеена в качестве аномалии (некой "неправильности" бытия).
Советую ознакомиться.
Это самая древняя концепция и она гораздо глубже, чем нынешние научные "скороспелости".
Я не то, что рекламирую индуизм, но если применять "практику" как критерий истины, то достижений у тех же йогов очень много. Но ни одна европейская теория их не объясняет. Если монизм прав, то психика (как свойство) не должна влиять на материю.
Вот я как-то приводил пример: приходят родители в врачу-педиатору со своим младенцем, а педиатр видит, что у младенца пупочная грыжа. Он говорит, что нужна операция. Но родители едут в деревню к безграмотной бабке и та "заговаривает" грыжу.
Вы поймите, я ничего не выдумываю. Мои знакомые врачи просто в шоке от таких случаев из своей практики. И почему-то спрашивают меня: "Как такое возможно??"
А я сам не знаю.
Конечно, концепция редукционизма самая удобная, но только вот не все факты ею можно объяснить.
Свои аргументы я приводил.
Точно так же вызывают сомнение и другие схемы.

То есть он признаёт двойственность, а потом выводит душу из тела.
Вообще-то это нелогично. Так же как приписывать что-либо (в его случае, обожествлять Природу).
Поэтому я только в этом провёл параллель с анимизмом (одушевлением вещей, растений и пр.).
И не надо приводить длинные цитаты (я читал Спинозу, но он меня не убедил, и у Лебница, и у всех французов, много натяжек). А то мне придётся цитировать "Санкхью".
Был такой скептик-грек, который всё отрицал с помощью своих аргументов (Секст Эмпирик).
Первый вопрос, который он задавал: "Где критерий?"
А второй: "Где критерий вашего критерия?"
И так без конца. Непробиваемая позиция.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты