malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт июн 17, 2025 2:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1829 ]  На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 122  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 7:16 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
uncle_Alex писал(а):
Откуда у вкладчика взялось право на бумажку, да еще многократно превышающее ее стоимость?
Вам виднее, я не сильно разбираюсь в этих аспектах. А откуда у меня берётся право на расписку, которую даёт мне сосед, одолживший деньги? Оттуда же и у вкладчика на эту бумажку.

uncle_Alex писал(а):
А теперь внимание. В независимости от содержимого ячейки, оно(содержимое) может играть роль денег, если текущий владелец станет передавать право на ее содержимое другим субъектам. Это ключ от ячейки, для упрощения впитывания вами, этой мысли. Так вот, для того чтобы нарисованный рупь стал деньгами, Вы должны организовать ящик, ключ от которого текущий владелец может передавать другим субъектам.
Нет. Деньги в ячейке останутся деньгами, даже если банк поставит условие, что доступ к ячейке имеет исключительно лицо, её арендующее. Такие деньги ничем не отличаются от денег под матрасом — какое-то время в обмене они не участвуют, но деньгами в обороте быть не перестают, просто снижается скорость обращения. Вы же считаете именные текущие счета деньгами, несмотря на то, что ключ к ним владелец счёта не может никому передать? Значит, дело не в ключе.

uncle_Alex писал(а):
Считать считают, а вот показать эмиссию в бухгалтерском отражении не могут ибо не формализуется с принципом двойной записи. А Вы возьметесь?
Попробую. Рисую баланс банка для стандартной модели, без моих синхронных ящиков. Обязательного резервирования для срочных вкладов нет.

Сначала уточню понятие эмиссии. Возможна эмиссия наличных, эмиссия безнала и эмиссия денежной массы, которая равна сумме первых двух. Итак, задача показать эмиссию, если срочные вклады считаются деньгами.

1. Вкладчик положил на срочный вклад 1 рубль. Счёт вкладчика +1 (обязательство банка, пассив), резервы банка наличными +1 (актив). Баланс сведён. При этом сумма наличных в обороте -1 (ремиссия наличных, поскольку деньги в банковских резервах считаются изъятыми из оборота), сумма безнала на счету +1 (эмиссия безнала), денежная масса без изменений (эмиссии денежной массы нет).

2. Банк выдал заёмщику ссуду 1 рубль наличными. Резервы банка -1 (актив), ссудный счёт заёмщика +1 (актив). Баланс сведён. При этом сумма наличных в обороте +1 (эмиссия наличных, возврат к начальному состоянию до п.1), сумма безнала не изменилась (эмиссии безнала нет), денежная масса +1 (эмиссия денежной массы).

Если рассмотреть баланс для вкладов до востребования с полным резервированием, то эмиссии денежной массы не будет, ибо ссуду выдать не удастся. Если вклады до востребования с частичным резервированием (как в реальности), то эмиссия денежной массы будет — так же, как для срочных вкладов.

uncle_Alex писал(а):
По второму, при каких делах потоки, мы разбираем статическое состояние денег, а не их динамику.
Мы разбираем динамику, поэтому я и ввёл несколько странные синхронные потоки наличных. Напомню: я сказал, что движение наличного рубля отследить в принципе можно, а безналичного нельзя. Чтобы показать это, я и нарисовал такую схему. Движение — это динамика, а не статика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 8:03 pm 
igrek писал(а):
А откуда у меня берётся право на расписку, которую даёт мне сосед, одолживший деньги? Оттуда же и у вкладчика на эту бумажку.

У Вас появляется право требовать исполнение обязательства соседа, а расписка это документ удостоверяющий это право.
igrek писал(а):
Нет. Деньги в ячейке останутся деньгами, даже если банк поставит условие, что доступ к ячейке имеет исключительно лицо, её арендующее.

Пусть содержимое ячейки сначала станет деньгами, прежде чем оно сможет ими остаться.
igrek писал(а):
Вы же считаете именные текущие счета деньгами, несмотря на то, что ключ к ним владелец счёта не может никому передать? Значит, дело не в ключе.

Как иначе деньги от покупателя переходят к продавцу. Первый рисует второму платежное поручение, второй идет в банк и реализует его, точно как с чеком. Платежное поручение, чек, или ключ к ящику, где деньги лежат. Чего уж проще. Можно даже в ящик и не заглядывать, а просто ключ передавать. Но не дай бог там не окажется чего нить стоящего, это будет не банкротство, а мошенничество.
igrek писал(а):
Попробую...

Будьте проще. Нет никакого резервирования, никто ничего не вкладывает. Просто сделайте деньги из воздуха. Или эмитируйте их на срочный вклад. Деньги эмитируют при кредитовании это верно, но поскольку срочный вклад не деньги, как я утверждаю, то и это не удастся. И наличные нам не нужны. На арене только КБ с своими деньгами. Если вам будет проще, откатитесь на 100 лет назад и оперируйте банкнотами, без золота в качестве резерва. Я собственно давно предлагал вариант с банкнотами, а Вы проигнорировали. Мне даже любопытно, как Вы организуете срочные сбережения с банкнотами.

P.S. Пока Вы размышляете, дам справку. Деньги на срочных счетах являются изъятыми из оборота. Чтобы Вам было проще отличать обязательства по срочным счетам от свободных денег на текущем счете или под матрацем, разъясню. Ликвидность первых обнулена эмитентом, вторые, имеют место быть, исключительно по желанию их собственников. И не пытайтесь найти противоречие по первым, что они ограничены в ликвидности по согласию с владельцем. Согласие владельца было на перевод из ликвидного состояние в неликвидное. Удерживает их в этом состоянии только эмитент.
igrek писал(а):
Мы разбираем динамику, поэтому я и ввёл несколько странные синхронные потоки наличных. Напомню: я сказал, что движение наличного рубля отследить в принципе можно, а безналичного нельзя. Чтобы показать это, я и нарисовал такую схему. Движение — это динамика, а не статика.

Конечно, только для начала давайте с самими деньгами разберемся. Вы ведь не движение денег собираетесь отслеживать, а расписок или еще чего то. Безнал и в этом случае более идентифицирован, ну да ладно, не сейчас.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 23, 2012 3:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
uncle_Alex писал(а):
У Вас появляется право требовать исполнение обязательства соседа, а расписка это документ удостоверяющий это право.
А у вкладчика, для которого появляется бумажка в ящике, точно так же появляется право требовать исполнение обязательства банка обменять бумажку на банкноту центробанка, а бумажка — это документ, удостоверяющий это право. Всё сходится, полная аналогия. Откуда появляется это право, Вы, между прочим, так и не сказали.

uncle_Alex писал(а):
Пусть содержимое ячейки сначала станет деньгами, прежде чем оно сможет ими остаться.
В ячейку (это реальная банковская ячейка, а не мой воображаемый ящик) были положены законнные российские наличные рубли. Нужно доказывать, что наличные рубли — это деньги?

uncle_Alex писал(а):
Как иначе деньги от покупателя переходят к продавцу. Первый рисует второму платежное поручение, второй идет в банк и реализует его, точно как с чеком.
Да совсем не так. Продавец рисует покупателю счёт-фактуру. На её основании покупатель рисует платёжное поручение, но передаёт его не продавцу, а банку. Банк переводит деньги со счёта на счёт. Продавец же платёжного поручения в глаза не видит. В отличие от чека.

Ваша аналогия с ключом является некорректной, я удивляюсь, как я вообще на неё купился и начал с чем-то сравнивать. Если кто-то передаёт мне ключ от ящика, это означает для меня возможность воспользоваться его деньгами в ящике на моё собственное усмотрение. Это полный бред. Никакие деньги — ни в собственном кошельке, ни на счету — не предусматривают передачу кому-либо ключа. Ни платёжное поручение, ни чек не позволяют распоряжаться чужим счётом, это лишь указание владельца счёта банку перевести нужную сумму на другой счёт или выдать наличные.

Ключ к своему текущему счёту владелец никому не передаёт. Сравнение неудачное, ищите другое.

uncle_Alex писал(а):
Будьте проще. Нет никакого резервирования, никто ничего не вкладывает. Просто сделайте деньги из воздуха.
Позвольте мне самому выбирать степень моей сложности. Вы попросили составить баланс по двойной записи. Я составил. Ошибок там Вы не нашли. Задача выполнена.

uncle_Alex писал(а):
Мне даже любопытно, как Вы организуете срочные сбережения с банкнотами.
Рад был бы удовлетворить Ваше любопытство, но задачи не понял. В моём балансе банкноты (наличность) участвовали. Что иное Вы имеете в виду? Что значит «срочные сбережения с банкнотами»?

uncle_Alex писал(а):
Пока Вы размышляете, дам справку. Деньги на срочных счетах являются изъятыми из оборота.
Не являются, просто их оборот замедляется. Справка фальшивая.

uncle_Alex писал(а):
Ликвидность первых обнулена эмитентом, вторые, имеют место быть, исключительно по желанию их собственников.
Неправда. Я что-то не слышал о срочных вкладах, которые нельзя было бы забрать в любое время по желанию вкладчика. Значит, они не участвуют в обороте исключительно по желанию владельца, а не банка. Это те же вклады до востребования, которыми вкладчик, по его собственному желанию, не желает воспользоваться, потому что иначе он теряет процент. Полная аналогия с матрасом. И как рубли под матрасом не считаются изъятыми из оборота, так же и срочные вклады не должны считаться изъятыми из оборота. Изъятыми нужно считать только деньги, перешедшие в банковские резервы — то есть привлечённые средства. Наличные поступают в резерв и изымаются из оборота, одновременно безнал в виде обязательства банка вводится в оборот.

Возник интересный вопрос. Если я отдал соседу деньги в долг под расписку, эти деньги из оборота не исчезли, и новые деньги не появилсь. Почему если то же самое я делаю с банком (кладу деньги на вклад), наличные из оборота исчезают (ибо оказываются в резервах), а новые деньги в виде безнала появляются? Ответ: потому что банки, в отличие от соседа, входят в двухуровневую банковскую систему. Получая лицензию на банковскую деятельность, банк получает право создавать деньги: его обязательства являются законным платёжным средством, в отличие от расписки соседа. С этого момента все деньги, которые банк получил от вкладчиков, считаются изъятыми из оборота, потому что на ту же самую сумму возникают новые деньги — безналичные счета. Просто так, только из-за того, что вкладчик положил их на хранение, исчезнуть деньги не могут. И здесь нет разницы, будут ли это вклады до востребования или срочные вклады — раз мы банковские резервы считаем изъятыми из оборота, то любые вклады должны считать деньгами, остающимися в обороте.

Вообще, неважно, может ли владелец денег воспользоваться ими в любой момент или это право для него отложено во времени — деньги от этого не перестают быть деньгами. Если, к примеру, по суду какая-то сумма наличными на время будет отчуждена от владельца и заперта в сейфе, и воспользоваться ею не сможет ни сам владелец, ни кто-либо ещё, то эта сумма не перестанет быть деньгами. Просто эти деньги замедлят свой оборот. То же и со срочными вкладами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 23, 2012 11:50 am 
igrek писал(а):
А у вкладчика, для которого появляется бумажка в ящике, точно так же появляется право требовать исполнение обязательства банка обменять бумажку на банкноту центробанка, а бумажка — это документ, удостоверяющий это право. Всё сходится, полная аналогия. Откуда появляется это право, Вы, между прочим, так и не сказали.

Обменять в будущем, Вы забыли сказать. Права для обмена нужны сегодня и сейчас. Любое право возникает в результате труда, обмена, дарения, отъема. Право, в Вашем варианте появляется взамен утраченного на деньги, здесь действительно все сходится.
igrek писал(а):
В ячейку (это реальная банковская ячейка, а не мой воображаемый ящик) были положены законнные российские наличные рубли. Нужно доказывать, что наличные рубли — это деньги?

Изначально у Вас был ящик с нарисованным рублем, а теперь это трансформировалось в реальную банковскую ячейку с российскими наличными рублями? Вы ничего по дороге не упустили?
igrek писал(а):
На её основании покупатель рисует платёжное поручение, но передаёт его не продавцу, а банку. Банк переводит деньги со счёта на счёт. Продавец же платёжного поручения в глаза не видит. В отличие от чека.

Это технический вопрос, покупатель может вручить и продавцу, заполненное платежное поручение. Эффект будет такой же как и от чека. Но, ни платежка ни чек, деньгами не являются, платеж происходит в момент перевода денег с счета на счет.
igrek писал(а):
Ваша аналогия с ключом является некорректной, я удивляюсь, как я вообще на неё купился и начал с чем-то сравнивать. Если кто-то передаёт мне ключ от ящика, это означает для меня возможность воспользоваться его деньгами в ящике на моё собственное усмотрение. Это полный бред.

Нет, дорогой igrek. Если кто-то передаёт Вам ключ от ящика, это означает для Вас возможность воспользоваться уже Вашими деньгами. Передача ключа символизирует передачу права, без физической передачи имущества. Это то, до чего Вы никак дойти не можете, посему пришлось ключ вводить от одного ящика для двоих.
igrek писал(а):
Ключ к своему текущему счёту владелец никому не передаёт. Сравнение неудачное, ищите другое.

Ящиков конечно два, продавец в ящик покупателя не заглядывает, вместо этого банк перекладывает содержимое одного ящика в другой. А теперь внимание. Продавец, как и в случае с одним ящиком, по прежнему рассчитывает обнаружить в ящике нечто более существенное, чем нарисованную банком бумажку из ящика покупателя.
igrek писал(а):
Позвольте мне самому выбирать степень моей сложности. Вы попросили составить баланс по двойной записи. Я составил. Ошибок там Вы не нашли. Задача выполнена.

Я просил показать двойные записи при эмиссии денег из воздуха. Зачем мне двойные записи по вкладам, да еще и с участием посторонних денег. Пригласите атмосферу в качестве вкладчика, это может и пойдет, иначе задача не выполнена. Вы как ученик на экзамене. Готовился только по Пушкину, но билет попался по Лермонтову. Что остается, вспомнить что Лермонтов жил в одну эпоху с Пушкиным, а дальше уже все про Пушкина.
igrek писал(а):
Рад был бы удовлетворить Ваше любопытство, но задачи не понял. В моём балансе банкноты (наличность) участвовали. Что иное Вы имеете в виду? Что значит «срочные сбережения с банкнотами»?

Банкноты это деньги эмитированные коммерческими банками прошлого века. Полный аналог сегодняшнего безнала. Та наличность которой Вы изволили оперировать - эмиссия ЦБ и должна была бы называться казначейскими билетами, так вот их мы не пользуем, как бы они не назывались. Еще раз, работаем исключительно с деньгами КБ. Вопрос был прост, показать как выглядели сбережения граждан, вложенные в банки по условиям срочности. Собственно могли ли они оставаться деньгами, чтоб Вы не подумали, что вопрос не по теме.
igrek писал(а):
Не являются, просто их оборот замедляется. Справка фальшивая.

Ваше утверждение не вписывается в определение срочных вкладов. К ним может быть применено действие только по переводу в другое агрегатное состояние, после они уже обращаются и при этом уже не срочные. Одновременно быть срочными и обращаться не получается. Агрегатное состояние воды Вам помощь. От того что часть воды иногда превращается в пар, мы не делаем заключения, что вода немножко обладает свойством пара. Чтобы вода стала паром ее немножко нагреть надо. Так вот, срочные деньги надо правом подкачать, чтобы они оборотными стали.
igrek писал(а):
Неправда. Я что-то не слышал о срочных вкладах, которые нельзя было бы забрать в любое время по желанию вкладчика. Значит, они не участвуют в обороте исключительно по желанию владельца, а не банка. Это те же вклады до востребования, которыми вкладчик, по его собственному желанию, не желает воспользоваться, потому что иначе он теряет процент. Полная аналогия с матрасом. И как рубли под матрасом не считаются изъятыми из оборота, так же и срочные вклады не должны считаться изъятыми из оборота.

Это можно даже назвать малопорядочным. :) Я ведь этот Ваш фокус предусмотрел и предпринял упреждающие меры, повторяю этот фрагмент:
uncle_Alex писал(а):
И не пытайтесь найти противоречие по первым, что они ограничены в ликвидности по согласию с владельцем. Согласие владельца было на перевод из ликвидного состояние в неликвидное. Удерживает их в этом состоянии только эмитент.


igrek писал(а):
Просто так, только из-за того, что вкладчик положил их на хранение, исчезнуть деньги не могут. И здесь нет разницы, будут ли это вклады до востребования или срочные вклады — раз мы банковские резервы считаем изъятыми из оборота, то любые вклады должны считать деньгами, остающимися в обороте.

Не могут исчезнуть наличные деньги, эмитентом коих является ЦБ или государство. А отменить собственные обязательства КБ, по инициативе владельца, да никаких проблем. Да кстати, Вы на вклады наличными не сильно то рассчитывайте. Эта наличка на руках, следствие предшествующей ремиссии безнала. По другому, наличные деньги к населению не попадают.
igrek писал(а):
Вообще, неважно, может ли владелец денег воспользоваться ими в любой момент или это право для него отложено во времени — деньги от этого не перестают быть деньгами. Если, к примеру, по суду какая-то сумма наличными на время будет отчуждена от владельца и заперта в сейфе, и воспользоваться ею не сможет ни сам владелец, ни кто-либо ещё, то эта сумма не перестанет быть деньгами. Просто эти деньги замедлят свой оборот. То же и со срочными вкладами.

И здесь у Вас ничего не выйдет. Ремиссию и эмиссию может реализовать исключительно эмитент денег. Если он не является ограничителем для использования денег, как в этом Вашем варианте, они остаются деньгами, даже если сгорят. По этому поводу даже рассказ есть. Со срочными не так, там ограничение вводит эмитент.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 24, 2012 3:53 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
"e="uncle_Alex"]Изначально у Вас был ящик с нарисованным рублем, а теперь это трансформировалось в реальную банковскую ячейку с российскими наличными рублями? Вы ничего по дороге не упустили?[/quote]Это Вы упустили. Читайте внимательнее. Я заговорил про реальные банковские ячейки только чтобы показать, что порог банка тут ни при чём. Задайте вопрос корректно — если хотите спросить про мои воображаемые ящики, не употребляйте слова «ячейка», говорите «ящик».

uncle_Alex писал(а):
Я просил показать двойные записи при эмиссии денег из воздуха.
Я уже говорил, что термин «из воздуха» некорректен, ибо под ним каждый понимает что ему вздумается. Я, например, считаю, что деньги при выделении ссуды эмитируются из воздуха. И показал это с двойной записью. То есть задачу решил. Если это не та задача, то сформулируйте её конкретнее.

uncle_Alex писал(а):
Еще раз, работаем исключительно с деньгами КБ. Вопрос был прост, показать как выглядели сбережения граждан, вложенные в банки по условиям срочности.
Поставленную задачу — «показать эмиссию в бухгалтерском отражении» я решил. Менять условия можно бесконечно. Сформулируйте задачу полностью, тогда я попробую. А когда Вы постоянно меняете условия, мне становится утомительно и скучно. Я могу, конечно, расписать только с деньгами КБ, но не понимаю, зачем.

uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
Не являются, просто их оборот замедляется. Справка фальшивая.
Ваше утверждение не вписывается в определение срочных вкладов. К ним может быть применено действие только по переводу в другое агрегатное состояние, после они уже обращаются и при этом уже не срочные. Одновременно быть срочными и обращаться не получается.
Можете обосновать своё утверждение? Я сомневаюсь, что не смогу воспользоваться своим срочным вкладом для безналичного перевода без трансформации во вклад до востребования.

Впрочем, даже если и так, это неважно. Даже если бы трансформация и требовалась, даже если вклады вообще нельзя было бы забирать досрочно (а по закону любой банк обязан обязан выдать вклад по требованию), всё равно эмиссия была бы. Это я и показал с помощью воображаемых ящиков с наличными.

uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
Просто так, только из-за того, что вкладчик положил их на хранение, исчезнуть деньги не могут.
Не могут исчезнуть наличные деньги, эмитентом коих является ЦБ или государство.
А вот эти как раз могут, если система двухуровневая. Деньги ЦБ легко исчезают, когда вкладчик кладёт их на любой вклад — ведь из оборота они при этом изымаются. Но я говорю, что просто так они исчезнуть не могут. То есть сколько денег ЦБ исчезло, ровно столько же денег от самого банка должно появиться.

Если бы банк был только посредником, который для желающего дать деньги в долг находит желающего взять в долг, и кредит оформлялся бы напрямую между кредитором и заёмщиком (аналог соседа с распиской), то никаких своих денег банк бы не создавал, хотя конечная ситуация, казалось бы, та же — вкладчик получит свои деньги только через какое-то время, в банке его денег нет, его деньги обращаются на рынке. Но в этом случае, во-первых, не было ни одного мгновения, чтобы деньги исчезли из оборота; во-вторых, вкладчик ни под каким соусом не сможет потребовать возврата своих денег до наступления срока — ни через трансформацию долга, ни через экспроприацию должника. В этом случае деньги совершенно явно сменили владельца, безо всякой замены первичных денег ЦБ деньгами банка.

С настоящими банками всё по-другому. Как только вкладчик положил банкноты ЦБ на срочный вклад, они исчезли из оборота. Но денежная масса при этом уменьшиться не должна. Исчезновение одних денег должно компенсироваться появлением других. Эту компенсацию и делают срочные вклады, и просто по закону сохранения их следует считать деньгами, даже если они вообще не используются для обменных операций.

Можно не считать срочные вклады деньгами. Но тогда нужно считать деньгами в обороте банковские резервы, и, соответственно, не считать деньгами текущие счета. Тогда тоже закон сохранения будет работать."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 24, 2012 2:40 pm 
igrek писал(а):
Я уже говорил, что термин «из воздуха» некорректен, ибо под ним каждый понимает что ему вздумается. Я, например, считаю, что деньги при выделении ссуды эмитируются из воздуха. И показал это с двойной записью. То есть задачу решил. Если это не та задача, то сформулируйте её конкретнее....

Эта именно та задача. Считаете, что деньги имитируются при ссуде? Вот и используйте только ССУДУ И ДЕНЬГИ без каких либо дополнительных уловок, в виде вкладов и денег другого эмитента. Это не тривиальная задача, но в том и ее особенность, показать суть денег.
igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Еще раз, работаем исключительно с деньгами КБ. Вопрос был прост, показать как выглядели сбережения граждан, вложенные в банки по условиям срочности.

Поставленную задачу — «показать эмиссию в бухгалтерском отражении» я решил. Менять условия можно бесконечно. Сформулируйте задачу полностью, тогда я попробую. А когда Вы постоянно меняете условия, мне становится утомительно и скучно. Я могу, конечно, расписать только с деньгами КБ, но не понимаю, зачем.

Это была другая задача, на тему срочных вкладов а не эмиссии. Вы сами съехали в это русло, а теперь спрашиваете зачем оно надо. Условия я никогда не меняю, они могут только ужесточаться, синхронно с Вашими увертками. Но в данном случае, Вы еще ничего не успели ответить. {dontknow}
igrek писал(а):
Я сомневаюсь, что не смогу воспользоваться своим срочным вкладом для безналичного перевода без трансформации во вклад до востребования.
Впрочем, даже если и так, это неважно.

Я считаю это принципиальным условием. А раз Вы при этом утверждаете, что это не важно, значится не сильно сомневаетесь ибо это именно так и есть.
igrek писал(а):
Даже если бы трансформация и требовалась, даже если вклады вообще нельзя было бы забирать досрочно (а по закону любой банк обязан обязан выдать вклад по требованию), всё равно эмиссия была бы. Это я и показал с помощью воображаемых ящиков с наличными.

Куда это Вас друг мой понесло? Я пока еще против эмиссии ни разу не был против. Ваш ящик, с нарисованным рублем выглядит совсем обывательски, на том же обывательском языке я с Вами и веду дискуссию, с применением ключа к Вашему ящику и его содержимого.
igrek писал(а):
А вот эти как раз могут, если система двухуровневая. Деньги ЦБ легко исчезают, когда вкладчик кладёт их на любой вклад — ведь из оборота они при этом изымаются. Но я говорю, что просто так они исчезнуть не могут. То есть сколько денег ЦБ исчезло, ровно столько же денег от самого банка должно появиться.

Когда речь идет об эмитированных деньгах, их наличие и оборачиваемость нужно рассматривать исключительно с позиции эмитента и его поля влияния. При двухуровневой системе эмитенты разные и никакой трансформации нет и быть не может. Есть косвенное влияние ч/з обязательное резервирования, но на данный момент мы его не учитываем.То что деньги уходят из поля видимости отдельной группы пользователей не о чем не говорит, кроме самой возможности этой группы, выраженной в агрегате M1. Для марсиан их вообще не существует, так что по этому поводу делать?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2012 6:23 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Оказывается, МММ, как и мафия, оказался бессмертен. Нашлись уже миллионы новых идиотов сыграть в "финансовую пирамиду", даже без всяких гарантий волг и домов в париже. Выросло поколение, взращеное на регулярных просмотрах "слабого звена" и "последнего героя", уверенное, что успеет соскочить.
Интересные контраргументы они приводят, когда их предостерегают - мол, банки и прочие ФРСы - это те же пирамиды. Если они - в законе, то и МММ-2011 ничем не хуже.
Я думаю, государство пирамидчиков не трогает не только потому, что волны заявлений от обманутых еще нет (её возможно и не будет вообще), а потому, что вся эта братия, как и "болотники", должна хлебнуть своего щастья по полной сама.
А вот и главный, видимо, аргумент: Если хватит сообразительности - поразмыслите масштабнее и Вы поймете, что эта система разрушит всю мировую финансовую систему. Это и является целью матрицы МММ2011 - мировой финансовый аппокалипсис!. Безусловно, те кто держит сегодня мир в своих руках - масоны - будут жестоко сопротивляться, но это уже вопрос второй. Сдюжим, нас много!

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 15, 2012 2:15 pm 
1. Эмиссии денег коммерческими банками нет (если считать эмиссией только появление новых денег (обязательств), дотоле не существовавших в природе).
Всё, что ошибочно имеется в виду под эмиссией, это повторное и многократное использование уже имеющихся в экономике денег как движение уже имеющихся обязательств (перенос конечного должника): банк, он же должник перед вкладчиком, выдавая кредит третьему лицу, по сути не чего не эмитирует, а лишь "переводит стрелки" по своим обязательствам на этого заёмщика. Принцип прост. Раз я временно обладаю чем-то ценным, что я должен кому-то, то я могу использовать этот предмет моего долга для создания долга мне, передав его взаймы третьему. Было: банк должен вкладчику (банк должен, и у него есть возможность погасить долг, вернув деньги вкладчику). Стало: заёмщик должен банку, банк должен вкладчику (заёмщик должен, и у него есть (должна быть) возможность вернуть долг банку; банк должен вкладчику и у него есть возможность вернуть долг, предварительно истребовав его со своего заемщика). Долговая последовательность (движение обязательств) удлиннилась, но итоговый баланс долгов и обязательств остался прежним.

2. Так называемый "коэффициент мультипликации" ни что иное, как "коэффициент повторности использования денег". Показывает кратность использования одних и тех же денег, что создаёт "эффект эмиссии" (генерации новых денег), вызывающий у "экономистов" иллюзию эмиссии. "Коэффициент мультипликации" причастен к скорости денежного оборота (коэффициенту оборачиваемости), но не равен ему. Зависит от двух факторов: снизу - от потребностей экономики (потребности в кредитах в конкретных условиях - инфляции, ставки рефинансирования и пр.), сверху - от ставки обязательного резервирования, принудительно ограничивающей кратность использования одних и тех же обязательств (денег).

Не все деньги работают в экономике. Часть из них лежит без движения, "спит". Комбанки как раз и вызывают из спячки этот "отложенный спрос" (деньги из незавершенного товарообмена). То есть, временно "арендуют" деньги в период, пока они не потребуются их владельцу. Благодаря этому экономика не страдает (не так страдает) от нехватки денег: когда потребности в деньгах растут, растут и выданные кредиты. А значит, растёт доля работающих (вызванных из спячки) денег (что и вызывает эффект эмиссии). И наоборот: если экономика падает, соответственно снижается потребность в кредитах, уменьшается и доля работающих в экономике денег. Происходит "эффект изъятия лишних денег". Благодаря таким эффектам происходит самобалансировка материальной и финансовой сфер экономики (фактического размера движимых прав собственности и соответствующего им количества долговых расписок, необходимых для отражения незавершенности их движении).

Кавычки в названии темы делают его соответствующим реальности.
Эмиссию как генерацию новых денег ("бланков" новых долговых расписок) осуществляет (сейчас) только ЦБ.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 15, 2012 5:51 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
Эмиссию как генерацию новых денег ("бланков" новых долговых расписок) осуществляет (сейчас) только ЦБ.
Как Вы тогда объясните тот факт, что М1 (наличность + текущие счета) в России на 01.08.2012 составляет 12 475,6 млрд. руб., а денежная база - 8 214,6 млрд. руб.? То есть безналичная эмиссия денег коммерческими банками составила 4261 млрд. руб. Или же Вы считаете, что текущие счета деньгами не являются?

Все написанное Вами верно только по отношению к денежному агрегату М2, который включает в себя помимо М1 срочные депозиты, здесь действительно происходит движение уже имеющихся обязательств, переуступка денежных прав другим лицам посредством комбанка. Если же клиент открывает в банке текущий счет, то делает он это, чтобы пользоваться деньгами самому и никому, в этом случае, он денежные права не передает.

...Данные взяты с сайта ЦБ РФ.


Последний раз редактировалось неомарксист Сб сен 15, 2012 8:31 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 15, 2012 8:07 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
неомарксист писал(а):
АЛанов писал(а):
Эмиссию как генерацию новых денег ("бланков" новых долговых расписок) осуществляет (сейчас) только ЦБ.
Как Вы тогда объясните тот факт, что М1 (наличность + текущие счета) в России на 01.08.2012 составляет 12 475,6 млрд. руб., а денежная база - 8 214,6 млрд. руб.?


В денежную базу не включены счета правительства в ЦБ. Смотрите баланс ЦБ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 15, 2012 8:36 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
В денежную базу не включены счета правительства в ЦБ. Смотрите баланс ЦБ.
Счета правительства не включены также и в денежную массу, поэтому это ничего не меняет, в любом случае мы получим разницу между базой и массой (М1) в размере 4261 млрд. руб. Как только правительство начинает расходовать деньги со своего счета в ЦБ, они одновременно попадают и в базу и в массу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2012 10:30 am 
неомарксист писал(а):
Если же клиент открывает в банке текущий счет, то делает он это, чтобы пользоваться деньгами самому и никому, в этом случае, он денежные права не передает.
А его и не спрашивают. Банк вполне может выдавать в кредит чужие деньги и с текущих счетов. И не важно у кого конкретно он их "арендует". Для банка главное само наличие обязательств в виде текущих счетов. Для банка это одна кубышка. Главное, чтобы сумма выданных в кредит денег не превышала некоторой минимальной величины суммарных остатков на текущих счетах. Это уже из опыта.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2012 11:35 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
А его и не спрашивают. Банк вполне может выдавать в кредит чужие деньги и с текущих счетов. И не важно у кого конкретно он их "арендует".
Банк деньги не "арендует", он их "рисует", при безналичном кредитовании. Обслуживать всю эту нарисованную денежную массу банк может благодаря клирингу, то есть, чтобы провести безналичный платеж на 100 руб. комбанку достаточно иметь на корсчете только 10 руб. центробанковскими деньгами. Всё это здесь в теме уже подробно обсуждалось, не понимаю зачем Вы вновь подняли эту тему, если ни одного нового аргумента не приводите?
АЛанов писал(а):
Главное, чтобы сумма выданных в кредит денег не превышала некоторой минимальной величины суммарных остатков на текущих счетах.
То есть если у клиентов на дебетовых картах суммарно в остатке 100 руб., то банк может выдать безналичный кредит с этих текущих счетов на 50 руб. В итоге мы получим 150 руб. на текущих счетах, как мы видим эти дополнительные 50 руб. банк нарисовал, создал из воздуха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2012 3:24 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
неомарксист писал(а):
maxon писал(а):
В денежную базу не включены счета правительства в ЦБ. Смотрите баланс ЦБ.
Счета правительства не включены также и в денежную массу, поэтому это ничего не меняет...


Вопрос был про эмиссию. Эти деньги (правительственные счета в ЦБ) были эмитированы ЦБ и являются частью эмитированной денежной массы. Формальные определения ЦБ денежной массы (то есть её агрегатов) в данном случае не имеют никакого значения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2012 6:32 pm 
неомарксист писал(а):
То есть, если у клиентов на дебетовых картах суммарно в остатке 100 руб., то банк может выдать безналичный кредит с этих текущих счетов на 50 руб. В итоге мы получим 150 руб. на текущих счетах, как мы видим эти дополнительные 50 руб. банк нарисовал, создал из воздуха.
Это иллюзия. Надо смотреть на это "явление" не со стороны бухгалтерских проводок, а со стороны физики. А именно, со стороны законов сохранения (или хотя бы логики). Стало вовсе не 150 рублей. Осталась всё та же сотня, просто 50 из них - это деньги, которыми ПОЛЬЗУЮТСЯ заёмщики, и они же - деньги, которыми в это же время НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ вкладчики. Или, по-другому, из 100 рублей вкладчиков 50 руб. "работают", а 50 "спят". Если деньги лежат на текущих счетах, это ещё не означает, что они автоматически вернулись в оборот. На счетах они могут спать так же, как и в матрасе, если не будут востребованы заемщиками - субъектами экономики, или проще - экономикой. Поэтому то, что называют "эмиссией денег комбанками", на самом деле есть лишь доля и кратность использования денег вкладчиков. Бухгалтерия здесь вводит в заблуждение, она считает все движения денег, в том числе одних и тех же. Из бухгалтерского баланса так, как Вы говорите, и получается. Однако физика этого иная. Суть ввода в бухгалтерское заблуждение состоит в увеличении "звенности" долговых взаимоотношений. Было "банк - вкладчик", а стало "заёмщик - банк" + "банк - вкладчик". Это дополнительное "звено" и числится в бухгалтерии как "эмиссия" (из воздуха).

И пусть вас клиринг не смущает. Для простоты считайте, что во всей экономике один ЦБ и один комбанк. Одновременные платежные поручения комбанку со стороны вкладчиков на сумму превышающую сумму выданных кредитов не выведет такой "единственный" комбанк из баланса, поскольку такие платежи лишь перераспределяют деньги (долги) между вкладчиками - владельцами текущих счетов. "Единая кубышка" от этого не оскудеет - все деньги как были в ней, так и остались. Это докажет вам "невоздушность" кредитов. Лишь перевод долговой картины на материальный носитель - банкноты - может вызвать ступор движения денег. Но не из принципиальных проблем, а по причине невозможности мгновенных действий материального характера (печати, перевозки и выдачи банкнот). Чего нельзя сказать о чисто информационной картине, коей и является банк с б/наличными счетами.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1829 ]  На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 122  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.