malchish.org

Перетащил ссылку из Юмора. Умора. Семен Слепаков как всегда в точку. Хоть я и весьма уважаю тов.Охлобыстина как актера и сценариста...

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... cMZiX_q9M0

Без очереди за божией благодатью...

http://solojumper.livejournal.com/214405.html

анекдот

К батюшке в церкви подошел человек и с размаху отвесил ему оплеуху:
- Сказано в Писании, что если ударят по одной щеке, надо подставить другую...
В ответ батюшка, недолго думая, свалил мирянина с ног одной левой:
- Также сказано в Писании, что какой мерою мерите, такой и вам отмерено будет!
Прихожане заволновались:
- Что там происходит?
- Толкуют Писание! - многозначительно произнес дьяк.

........................................................................«Василич мне друг, но истина – дороже!»

Похоже, здесь и зарыта собака непонимания…
Не могу согласиться, что логика лишь способ передачи информации. Как минимум не «лишь». И уж скорее не способ передачи, а способ воспроизводства информации. Например, изображение – это информация. А формат JPEG – это набор формул (логики) с информацией об условиях их (формул) применимости. В результате чего имеем возможность воспроизводства информации. Передача же информации осуществляется носителями. Логика – не носитель информации, а один из инструментов получения информации путём выявления причинно-следственной картины исследуемого объекта и исходя из некоторых начальных (исходных) моментов – допущений, предположений, …и т.д. и т.п. … догадок, озарений. Сама логика – её достоверность – основана, на мой взгляд, на невозможности абсурда (2 не может равняться 3). То есть, наличие логики – это следствие невозможности абсурда, обратная сторона этого утверждения.
Нет, строго говоря, я допускаю существование такой области (не знаю чего), где логика неприменима. Вернее, должен допустить это так же, как, скажем, существование раков в созвездии Рака. Но лишь по той причине, что никто этого не доказал и не опроверг. В поле же действия нашего разума – хотим мы того или нет – нам ничего не остаётся, как пользоваться логикой, признав тем самым невозможность абсурда. Это первое.

Второе - из чего состоит логика. Любое изЛОЖение (от слова «излагать, логика») представляет собой последовательность утверждений. Утверждений может быть великое множество. Но типов – всего три. В рамках любого изложения существуют три типа утверждений:
1. Утверждения, НЕ являющиеся СЛЕДСТВИЯМИ других утверждений.
2. Утверждения, являющиеся как следствиями, так и причинами других утверждений.
3. Утверждения, НЕ являющиеся ПРИЧИНАМИ других утверждений.
Первые представляют собой начальные (исходные, отправные) положения – в рамках конкретного изложения они ни откуда ЛОГИЧЕСКИ не проистекают. К этим утверждениям в том числе относятся догадки и предположения, которым впоследствии дали названия (чтобы не спутать) аксиом, постулатов и догм (догматов).
Вторые представляют из себя причинно-следственные (логические) связи, основанные, опять же, на неабсурдности, или, по-другому - промежуточные выводы (по принципу «если – то») .
Третьи – это конечные выводы. Из которых В РАМКАХ КОНКРЕТНОГО ИЗЛОЖЕНИЯ уже ничего не следует.

Гланое, на что надо здесь обратить внимание, это на оговорку - «в рамках конкретного изложения». Потому что начальное утверждение может «вдруг» оказаться следствием другого – недавно найденного утверждения. И тогда уже оно станет начальным, а то, которое было им до того, перейдёт в разряд за номером № 2. Соответственно, и окончательный вывод может породить вывод ещё более окончательный, так же перейдя из разряда №3 в разряд «за номером 2». Это называется расширением области знания – процессом познания.
Ведь, что такое знание?

Знание - это именно понимание причинно-следственной картины воспринимаемой информации.

Пример.
Возьмём доказательство теоремы Пифагора. Изложения её доказательства заключено в следующих причинно-следственных рамках: в качестве начального утверждения выступает теорема Фалеса, в качестве конечного – известное всем утверждение «А квадрат + В квадрат = С квадрат». Между этими рамками находится причинно-следственная картина из утверждений 2-го типа. Получается, что теорема Пифагора есть картина действия теоремы Фалеса для геометрической области, ограниченной прямоугольным треугольником. Т.е. частный случай этой теоремы. При этом теорема Фалеса, являясь начальным утверждением в доказательстве теоремы Пифагора, в рамках всего учения – всей эвклидовой геометрии – таковым не является, поскольку сама есть следствие 5-го постулата Эвклида для геометрической картины, получаемой набором нескольких параллельных и непараллельных прямых.

Главный практический вывод из изложенного должен быть такой:
При исследовании любого учения, теории, религии – любых логических последовательностей, первое, что надо делать, это обязательно исследовать изложение по двум направлениям:
- поиск и проверка на неабсурдность начальных утверждений;
- проверка стройности (неабсурдности) самой логики изложения;
Только после этого можно приступать к изучению выводов.

«Догматики и аксиоматики»

Первоначальные утверждения, рассматриваемые в рамках не части изложения, а всего «учения» - будь-то научная дисциплина, или философия, или религия, не случайно выделены в отдельную смысловую группу и названы аксиомами, постулатами и догматами. Чьим следствием они являются, и являются ли, и могут ли являться в принципе – пока не известно. (Василич, кричу громко – ПОКА не известно! Может, когда-нибудь копнут глыбже и найдут ещё более первоначальные первоосновы. Но на сегодняшний день, повторяю, нам ничего не остаётся, как принимать их за самые что ни на есть первоосновные.)
И в этом плане Аксиома, Постулат и Догмат – логически ОДНО-И-ТО-ЖЕ.
Логически, Василич! А не эмоционально, как к этому, увы, многие относятся. И Вы в том числе! Мол, в науке «уважительная» аксиома (типа как «разведчик», поскольку - наш), а в религии – «позорная» догма (не разведчик, а шпиён, бо врах!). Вот пример такого эмоционального подхода:
Какая принципиальная разница между этими м-м.. определениями? Смотрим:
Если «аксиомы - это условные утверждения, принятые без доказательств», то догма – это положение, утверждённое … . Одно принятое, другое утверждённое. Разница есть? В логическом смысле – ни какой.
Идём дальше. Догма – объявляется непреложной истиной. Аксиома, упрощенно говоря, «преложна» - она «здесь и сейчас», и неизвестно, будет ли «там и в дальнейшем».
Это не так. Запретить «сомневаться в догмах», все равно как запретить думать. Да и «преложность» аксиом – занятие не без последствий. Лобачевский усомнился в 5-ом постулате – у него что, эвклидова геометрия осталась в неприкосновенности? Она канула в частный случай.
То же самое и с догмами в религии. Европейская ветвь христианства через два последовательных «преложения» догм (о сути жертвы Христовой) изменилось сначала в католичество, затем в протестантизм, а затем в целый ворох мракобесных сект. То есть в отношении догм справедливо всё то же самое, что и для аксиом. Принципиальной разницы нет.
Разница – в эмоциональном отношении к тому и к другому. И то, что Вы, уважаемый Василич, продемонстрировали – это не определения аксиом и догм, а демонстрация разницы в отношении к начальным утверждениям в науке и религии. Логической же разницы нет.

Поднимая вопрос о непреложности догм, и «преложности» аксиом, надо иметь в виду вот что.
Вопрос не столько в непреложности догм, сколько в другом. Ведь, начальное утверждение, как и любое другое, может быть или верным, или нет. И если догма верна (ну, предположим), то к чему приведёт её изменение? Только к отходу от истины! И никуда больше. Истина – одна, лжи – бесконечность. Отличие науки от религии в том, что наука находится на середине познания – не с начала, и не до конца. А религия берёт на себя задачу от Начала и до Бесконечности. Уже из одного этого следует, что догмы в Религии должны быть именно первоосновные. Она может не всё знать в «середине» ( и, естественно, не знает), но задать максимальные рамки она просто обязана, раз уж взялась за такой «гуж». Потому мы так спокойно относимся к возможным изменениям аксиом, понимая и осознавая ограниченность своего отрезка знаний. И потому «церковники» так ревностно относятся к своим догмам, ибо уже по поставленной задаче первее их ничего быть не может (в отличие от той же геометрии). Но к слову сказать, что-то не спешат математики «трясти» свои основы. «Церковники» (западные) в этом плане оставили их далеко позади. По отношению к ним именно математики выступают "догматиками" на практике, а не наоборот.

Допустима или нет, я уже говорил – это не помешало западноевропейским «еретикам» утвердится в своих собственных догмах. Да и в науке «еретиков» и «продажных лженаук» хватало. Принципиальной разницы в отношении к потрясателям основ и там, и там нет никакой. Разве что сейчас на кострах не сжигают - сейчас финансирования лишают. А мошенников - и от науки, и от религии - всегда хватало и хватает сейчас. Так что принципиальной разницы в отношении к «стабильности» основ нет и здесь. Что наука, что религия – хрен редьки не слаще.

И правильно делаете. Я никаким утверждениям огульно – без рассмотрения основ и логики – не верю. Я пытаюсь, насколько можно, проверить их на непротиворечивость, а потом – если первая задача выполнена – пытаюсь проверить выводы на соответствие реальности. Наверняка, как и все нормальные люди с критическим мышлением. И без эмоциональных предпочтений. Так, как относимся мы к геометрии Эвклида – первоосновы не абсурдны, логика стройна, а выводы соответствуют практике. Какие основания не доверять (не верить) аксиомам? Никаких! А верить? Все основания, за малым исключением – логической недоказанности аксиом.
Риторический вопрос - кто кого перевесит?

Теперь, что касается Вашего «вероучения». Вот, Вам не понравился мой призыв поискать догмы в Ведической Философии. Заметьте, от первооснов ВФ Вы всё-таки не отказываетесь (понятное дело, иначе никак). Но Вы «обиделись» на слово «догмы». Вы назвали их аксиомами, не осознавая, что своей характеристикой (что «это всего лишь будет временная, локально ограниченная аксиома») сразу же принизили «вес» своего учения. Ибо так же, как и в науке, допустили возможную неверность (недостаточность или ложность) имеющегося набора первоначал Ведической философии (Вы же продемонстрировали уже своё отношение к аксиомам, как к непостоянным первоначалам). Тогда извините, но и выводы из ВФ тоже получаются «под большим вопросом»! По крайней мере, они уже не могут претендовать на всеобъемлемость. Как не может претендовать на всеобъемлемость ньютоновская механика (ибо - частный случай). Тогда какой смысл копаться в этом учении? Это же не геометрия – раз-два и проверил.

Потому мой ответ "ведическим философам" будет такой:
Сначала утвердитесь в первоосновах сами, а уж потом занимайтесь «обращением в свою веру» других.

Я писал «не может НЕ быть». И логика не бессильна.
Я не говорил за «вечную и бесконечную Вселенную». А не верить в «Начало» Мироздания (Вселенной) у меня нет оснований. И логика здесь проста до примитивности. В качестве начальных утверждений берём всего два:
1. Верность самой логики (неабсурдность);
2. Текущий момент времени существует.
Если Вселенная вечна (во времени), то это означает, что до текущего момента прошло бесконечное количество времени. Что абсурдно, ибо бесконечный отрезок времени пройти не может. А если текущий момент наступил, значит, некоторый отрезок времени закончился. А закончиться может только конечный отрезок. Значит, время существования Мироздания конечно. Следовательно, было Начало.
Про то, сколько она будет жить, Вселенная наша - бесконечно или «конечно» - базара нет. Поскольку нет логических оснований её в этом как-то ограничивать. Возможно, есть какие-то физические ограничения. Но «сейчас не об этом» - я опираюсь только на логику. Но в том, что Первоначала не может не быть, оснований для сомнений нет. Попробуйте убедить меня в обратном.

Соответственно, если было Первоначало, значит, должен быть и Абсолют. Ибо только Он, как логический объект, принципиально не может иметь причины своего существования. Вот вам и Творец. И даже то, что из "ничего" можно создать "единицу мира" тоже логически корректно (Бартини из этого и исходил). И попробуйте убедить меня в обратном.

А дальше православный взгляд на Творение, соответствие его логике, и даже математическая работа, основанная на «догме» о существовании Абсолюта с последующим расчётом физических констант в качестве выводов. Попробуйте после этого переубедить меня, что Творца не может быть. При этом я не касаюсь кучи практических соответствий православного взгляда на действительность самой этой действительности, начиная от исторических свидетельств и кончая "антропным принципом" - "заточенностью" Мироздания под существование Человека, т.е. Замыслом. Пока речь идет только о логике. Но и здесь, как видите, аргументов «за Бога» более чем.
Так что, Василич, я теряюсь в догадках, какие могут быть приведены аргументы, существуют ли они, чтобы опровергнуть наличие Творца.

Несогласен.
Мне многие здесь, включая и Василича и вас, дороже всякой истины, тем более, что истина зачастую относительна,
а изучающий ее здесь - абсолютен в том смысле, что над ней.

Все религии, коии мне удалось поизучать, абсурдны и самопротиворечивы.
Их можно понять лишь с позиции веры, не приемлющей дурацких вопросов на логическую непротиворечивость типа:
"Пусть всемогущий сделает такой камень, который не сможет поднять".
Истино верующему это наплевать. У него целостная внутренняя картина.
Чего понимаю - бог ниспослал, чего не ведомо - на то воля божья. И все!

Вот с теориями проще, для них кондово-логический подход применим и является весьма суровым испытанием.
Многие теории пишут чистые гуманитарии, у которых с логикой совсем слабо, посему эти теории разваливаются при легком ковырянии логикой.

Но.
В чем Василич прав.

1.
Во первых в математике доказана теорема Геделя, которая говорит, что
в любой аксиоматической системе с помощью безупречных логических построений можно сформулировать утверждение (противоречие, вопрос),
не доказуемое (не опровергаемое, не разрешимое) в рамках данной аксиоматической системы.
То бишь сама математика говорит о том, что могущество логики не безгранично.
На эту тему есть множество интереснейших работ, если набрать в Яндексе "Кризис математики"
(например: http://eqworld.ipmnet.ru/ru/info/sci-edu/Novikov2006.htm)

2.
Многие математики признавали, что они сначала знали, что доказать, а потом подбирали доказательство.
То есть знание само по себе и путь к нему есть прямой, без длиннющих и муторных доказательств, без логики.
Логика нужна потом, как служебный аппарат для объяснения явленного тебе знания другим.
Хочу засвидетельствовать, что лично имею похожий опыт, причем
первые, вызвавшие у меня удивление, "откровения" были на физ-мат олимпиадах, когда я сначала сразу "знал" ответ, а потом лишь писал формулы.
Поэтому присоединяюсь к мнению Василича, что не логикой единой, но цельным видением

Верно, "не логикой единой". А никто и не спорит. Я говорил о логике всего лишь как об одном из способов получения и проверки знания. Знание мы получаем разными путями. Иногда просто приходит озарение. Откуда оно? Каким образом? Только богословы предупреждают в таких случаях, что это знание может быть как от Бога, так и от Дьявола, что в переводе на привычный язык означает, что оно может быть как истинным, так и ложным. И тогда на помощь приходит "опыт-сын-ошибок-трудных" и логика. Как у Вас на олимпиадах - сначала возникал ответ, потом Вы осуществляли логическую проверку его верности (проверяющим же своё озарение не предъявишь). Хотя могло быть и наоборот с тем же результатом. Если уж на то пошло, то большинство знаний мы вообще получаем без помощи логики - видим, трогаем и т.д. К логике мы прибегаем, когда хотим убедится в достоверности знания и когда желаем выявить взаимосвязь различных явлений, объектов, действий и пр. Но свет клином на логике, конечно же, не сошёлся. Полностью согласен. Да и те же богословы предупреждают - не все знание может быть описано логически. Но это не значит, что надо забыть про логику там, где она уж точно применима.
А не могут все религии быть верными. Как не могут быть верными и все теории, по-разному объясняющие одно и то же явление исходя из разных начальных предположений. Максимум одна верная, остальные нет. Вам, видимо, попалось под руку всё, кроме Православия. Впрочем, с интересом прочитал бы, что именно Вам показалось абсурдным. Что же касается меня, я нахожу Православие на редкость стройным учением, имеющим в основе самый минимум начальных утверждений.

Могущество логики не безгранично, поэтому компутеры никогда не достигнут человечьего интеллекта. Озарения даются только носителям души

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Что вы имеете в виду под термином православие?
1. Ветвь иудо-христианских религий или
2. дохристианское самоназвание ведической религии древних славян?

Если первое, то какое: греческов, коптов, староверов, "ересь жидовствующую", РПЦ...?

Если последнее, дохристианское, то оно, даже в дошедших до нас обрывочных данных, действительно предстает достаточно
стройным учением, "имеющим в основе самый минимум начальных утверждений".

Я думал, что учение оценивается по содержанию. Оказывается, все дело в названии основ...
Именно поэтому, наверное, религиозные основы в христианстве названы сразу богооткровенными истинами веры (догматами Божиими) и считаются по этой причине неизменными — нельзя их менять по воле человеческого разума.



В Католическом Богословии - искупление, т.е. выкуп — ну а что тут такого — выкупили людей у Дьявола.
В Протестантском Богословии – оправдание, верующему грех уже в грех и не вменяется.
Достаточно креститься и все будет ОК.
В Православном Богословии – спасение. Вроде как природу человека не изменить никак — кайся — не кайся. Свои грехи вроде «откаить» можно, но вот как быть с самой человеческой Природой мерзкой? Нужен некий Акт исправления. Какой? Может, многотрудный путь развития от «много буков» — до «читателя»? Долгтй, трудный путь... отнюдь — нужна Жертва! Ужас-то какой... И этот выход нашел Абсолют!
Вот только жертва кому? Дьяволу как-то неловко жертву приносить...
Вам самому, уважаемый АЛанов, не смешно?
Догматической формуле позволено изменяться, иначе трудно приспособить догмат к определенным особенностям социума. Особенно, если социум успешно опускается вниз по лестнице упрощения. Кстати, по догматической формуле удобно посмотреть, кто где на этой лестнице расположен...

Непонятно, какое отношение с вашей точки зрения догматы имеют к вере. Например, первые два-три века нашей эры никаких догматов христианства как религии не было, а сама религия была. И верующие были. Развитие догматов, изменение старых и появление новых являлось следствием разивития богословия, т.е. логические построения богословов и изменение общественно-политических отношений в обществе ставили новые вопросы, неразрешимые в рамках старых догм. Тогда догматы видоизмениялись.

Но в отличие от научного мировоззрения, в котором "практика есть критерий истинности", в религиозном мировоззрении критерии весьма широки. Выработка догматов происходила совершенно волюнтаристским путем - епископы собирались на соборы и путем голосования определяли истинность того или иного положения. Замечательный пример - Никейский собор, осудивший арианство. Также некоторые догматы утверждались исходя из шкурных интересов - догмат о непогрешимости папы римского, например.

В таком разрезе хорошо видно, что догматы и основанная них религия являются являются профанизацией веры. Религия - это просто извилистое русло, по которому совершенно реальная энергия верующего вылетает в гудок религизного экстаза.

Как Вам такой термин - "Троцкистско-Сталинское учение"? "Иудо-христианское..." - примерно то же самое. Так же как для несведущего человека Троцкий и Сталин - оба "коммуняки".

Отвечу словами царя Ивана Грозного: "Вера наша не греческая, а апостольская". Такой формулировкой он показал, что главное в Христианстве не язык, на котором написаны религиозные тексты, не национальность Православных "авторитетов", не территориальная хронология, а сама суть Веры, поскольку дана она людям Самим Богом через Его учеников. Большинство из того, что Вы перечислили - это результаты изменения первоначального понимания и трактовок различных представлениях о Христе, Его Жертвы, Его Природы и пр. - всё тот же пресловутый "разный набор аксиом", изменяемый как в сторону очернения, так и в сторону приукрашивания. Например, копты - из последних. Они приукрасили представления о телесной природе Иисуса Христа - мол, Его божественная природа уже при рождении полностью изменила телесную. Православие же утверждает, что Иисус воплотился в настоящем человеческом теле, прожив настоящую человеческую жизнь во всех её реальных проявлениях вплоть до страданий и смерти.

В отличие от остальных "христианских" течений, Православие до сих пор верно существу первоначального Христианства. Несмотря на некоторые формальные изменения в обрядах (типа троеперстие вместо двуперстия), главные "базовые ценности" его остались в неизменном и неискажённом виде. Что говорит об отсутствии фанатизма в Православии, который проявляется в том числе и в преклонении перед формальностями.
Например, Православие утверждает, что испросить у Бога прощения можно как угодно - крестясь, не крестясь, перед иконами или без, даже посреди помоев (если не специально, конечно, а когда вдруг так случилось). Главное, чтобы была искренность - понимание своих грехов, понимание необходимости исправления содеянного зла ("Боже, что я натворил!") Даже атеист в таком состоянии души фактически просит прощения у Бога. Тем же фанатикам для этого надо обязательно соблюсти предписанные обрядом (т.е., формальные) условия, а сила искренности - дело последнее. Форма соблюдена - дело сделано. В Православии всё наоборот.

Не изучал. Но годовалой давности полемика с Василичем меня не переубедила - несколько базовых утверждений ведической философии абсурдны. Так что до стройности там далеко.
Да и исторически - уже ж ворошили этот вопрос на форуме. Ну, не выдержало язычество наших разделённых и враждовавших друг с другом предков новых исторических вызовов. А объединившее их в единый народ Христианство - выдержало. Этого уже достаточно, чтобы усомниться в верности ведических религий. Или это был такой тайный "заговор египетских жрецов" - через 4 тыс. лет объединить созданной через 3 тыс. лет "ложью" племена, которые к тому времени заселят Днепро-Донской бассейн, чтобы они потом тысячу лет объединяли народы и отстаивали правду и историческую справедливость? Уже то, что в язычестве предполагаются "посвящённые" и "не посвященные", уже вызывают в памяти ассоциации с "толпо-элитаризмом", поскольку все "ведически верующие" вынуждены были глядеть в рот шаману, который единственно имел право трактовки "божественных посланий". Потому они все и враждовали - что ни племя, то свой "набор аксиом". Какой уж тут "единый народ славяне" - сплошные ведические секты.

И после стольких слов об одной и той же сути первоначал читаем:Kai, уточняю для Вас: в цитируемом Вами абзаце я показывал, как неверное, предвзятое - то, против которого я "восстаю" - отношение Василича к сути первоначал "принижает" его "Ведическое учение", автоматически делая его незаконченным. И , следовательно, "к-неизвестно-каким-выводам-приводящее" в будущем (к чему привело в прошлом, известно). Найдётся какой-нибудь ведический "лобачевский" и порадует Василича - отыщет какое-нибудь более первоначальное утверждение, и окажется вся его "ведическая философия" частным случаем, в природе почти не встречающимся. То-то радости будет...

Не более первоначальное, а более общее, если Вы проводите аналогии с Лобачевским.
Евклидова геометрия никуда не делась, став частным случаем. Это как раз пример нормального развития науки...
Можно сказать, евклидова геометрия — упрощенный вариант некоей более сложной теории. И знакомство с геометрией в начальных классах начинается с простых фигурок и понятий...
Попробуйте упростив христианство прийди к ведической философии.
Обратное делается легко...


Действительно.
Зачем эти разные названия... только народ путать.

Аксиома — утверждение, принимаемое без доказательств.
Постулат — играет в данной теории (к примеру) роль аксиомы. Принимается в силу очевидности...
Догма — тоже основа какого либо учения.

Тут фокус в том, что значение «догма» имеет специфическую историю использования. Религиозный смысл -
Догмат есть непререкаемая божественная (данная через божественное откровение) истина, и в этом смысле догматы веры называются Божьими
И, главное -
Они противопоставляются продуктам человеческого мышления. Ибо слаб человечишко, ничтожен. Хотя догмы пишутся самими людьми в зависимости от обстоятельств (а кем же еще?)...

Никто сейчас не использует понятие Догма как временное, ограниченное. Можете сами в этом убедиться, полистав учебники математики...

Кто такой Догматик? Много определений и синонимов... например = схоласт, мракобес.
Упрямый догматик...

Аксиома, постулат — ограничивают сферу внимания для построения локальной теории.
Расширилась сфера познания, появились новые факты, идеи — пожалуйста, открывается новый раздел в науке... как непротиворечивое продолжение.
Догма — ставит рубеж познания, объявляя заранее, что рассматриваемый догмат — божественная истина. Можно только словестную обертку менять, не затрагивая сути.

И логика (наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений) тут не при чем.