malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт июн 20, 2025 7:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 3:20 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Luk_M писал(а):
теряюсь в догадках о месте Вашей семнадцатилетней практики

Дык, я хоть и шутейно («деньгами торгую»… ага, тот самый ростовщик, мля ;)), но сразу сказал. А Вы, кокетничая насчет своих «скромных дарований» ;), таки нет. А искренность больше располагает, чем витийствование про вежливость ;), поверьте.
Ну и по п:
Цитата:
1. Но современная ДС, позволяющая центральному банку ввести в оборот достаточное количество денег, в случае их нехватки, делает идеи Гезеля устаревшими. Это делает странным в моих глазах выбор теории Гезеля.

Теоретически – да, а практически - ни один ЦБ (НИ ОДИН!) не ввел их в оборот ВОВРЕМЯ. Всегда «били по хвостам», т.е. реагировали на исправление ситуации, а не на предупреждение. Это заметил (еще) и Гезель:
Цитата:
До нынешнего времени ничего подобного ни в плане разума в действиях властей, ни в плане осмысленных целей - не наблюдается!

А это Вы считаете устаревшим?:
Цитата:
В итоге товары НЕ продаются, потому что они слишком дёшевы, а тенденция рынка такова, что товары могут стоить ЕЩЁ дешевле. Здравствуй, кризис.
Кризис врывается на рынок, активы торговцев съёживаются, а их обязательства увеличиваются (в пропорции к активам). Любой, кто подписал контракт на поставку денег в определённый срок (*Накладную, вексель, ценную бумагу, рентный договор и договор лизинга, страховой полис и т. д.- добавлю от себя: кредитный договор) выясняет, что ему очень трудно теперь выполнить это обязательство - потому что цены на его активы (товары) упали; начинаются задержки платежей, и простая продажа товара становится нерегулярной и напоминает игру в рулетку. Из-за этих причин происходит сокращение кредитных продаж, в результате чего спрос на деньги возрастает ещё больше (на них и только на них, на наличные, давит теперь ВСЯ масса товаров) - именно в это время деньги вообще становятся раритетом и полностью исчезают из обращения.

Да как про нашу ситуацию (с 2008) написано, да еще и современным языком («здравствуй, кризис» ;)) И если США по силам «залить» рынок ликвидностью (программы КС), то ВГН (да и РФ тоже) самостоятельно это сделать не могут, в силу действия валютного совета.
Цитата:
…Теория Гезеля, как я ее понимаю, это попытка «испортить» деньги, сделать их непригодными для сбережения и вернуть в оборот. Попытка, на мой скромный взгляд, некрасивая. Нет в ней стройности.

А обосновать ;)?

Цитата:
2. Я не вижу этого кризиса. Я вижу определенные проблемы, но не могу понять, каким образом их может решить Ваша ДС, даже если признать все ее изъяны несущественными. …на чем Вы основываете свое убеждение в том, что поток дензнаков иссяк, и что вообще Вы имеете в виду, говоря это?

Видимо, у нас разные понятия о практике. Я на своей практике физически ощущаю, то, что процитировал в п.1, на этом и основываю «свое убеждение». Я лично знаком с теми жирными котами ;), которые сейчас эти деньги не пускают в оборот (я им проценты выплачиваю, а они их в банку (стеклянную) ;))

Цитата:
4. …вред сбережений и инвестиций для экономики…

Ни слова ни у меня ;), ни у Гезеля Вы не найдете о вреде! Мы ;) (я вслед за ним) говорим о том, что сберегать нужно НЕ В ДЕНЬГАХ, а в инструментах, специально для этого созданных.
Цитата:
5. о готовности перевода ДС на электронные платежи.

Сегодня технически уже все готово, что бы производить расчеты с помощью мобилок. Не знали ;)?
Цитата:
3. Покажите, пожалуйста, где моя ошибка.
6. Мне интересует также вопрос, как Вы собираетесь добиться стабильности цен в Вашей ДС и в каких единицах эти цены будут стабильны – в дикерах или в национальной валюте (в рублях)?
А также
Цитата:
Мне непонятно как «Д» поддерживает ценность денег во времени. …
Мне также не понятно, почему «Д»будут платить богатые. Богатые, как это известно (мне, по крайней мере) хранят в деньгах незначительную часть своего состояния, в то время, как бедные, как правило, не могут себе позволить такие способы сбережений, как драгоценности, земля, акции и т.п. и будут вынуждены заплатить «Д» или отказаться от сбережений.

ответы найдете в моей первоначальной ссылке. И это не соскок ;), поясню: я на эти вопросы уже отвечал там и мне все понятно, а тратить свое время на повтор (или поиски) просто некогда (работа, будь она неладна ;)), кому непонятно – тот и ищет ;).

Цитата:
Я также хотел напомнить Вам о таких способах управления инфляцией, как норма резервирования банковской системы, ставка рефинансирования центрального банка.

Теоретику я бы этот бред еще простил, но – практику ;)? Можете примеры привести эффективного управления инфляцией этими способами?

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2011 11:56 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
=Казначей= писал(а):
Это заметил (еще) и Гезель:
Цитата:
До нынешнего времени ничего подобного ни в плане разума в действиях властей, ни в плане осмысленных целей - не наблюдается!
Вы чудные цитаты приводите. О чем конкретно говорил Гезель не понятно, но авторитет уже на Вашей стороне. Вы мне напоминаете «уличных проповедников», которые пристают к людям на улице и, мгновенно находя по ходу разговора верные цитаты в толстенной книге, учат слову Божьему. Только цитаты, если вдуматься совсем не к месту. Сложные тексты на слух с трудом воспринимаются и это производит впечатление. Только мы-то тут читаем, есть возможность сделать это вдумчиво.
=Казначей= писал(а):
Цитата:
1. Но современная ДС, позволяющая центральному банку ввести в оборот достаточное количество денег, в случае их нехватки, делает идеи Гезеля устаревшими. Это делает странным в моих глазах выбор теории Гезеля.

Теоретически – да, а практически - ни один ЦБ (НИ ОДИН!) не ввел их в оборот ВОВРЕМЯ. Всегда «били по хвостам», т.е. реагировали на исправление ситуации, а не на предупреждение.
Ну, вот Вы и признали, что нет необходимости в том, чтобы доставать на свет чуть ли не ветхозаветные теории. Теоретический и технический аппарат в руках современных центральных банков вполне позволяет решить вопрос дефицита денег в экономике. Вопрос в практике, которая, конечно, может быть ошибочной.
=Казначей= писал(а):
А это Вы считаете устаревшим?:
Цитата:
В итоге товары НЕ продаются, потому что они слишком дёшевы, а тенденция рынка такова, что товары могут стоить ЕЩЁ дешевле. Здравствуй, кризис.
Кризисы в капиталистической экономике случаются. Этот факт устаревшим признать трудно. Однако демередж ДС причины экономических кризисов устранить не может ибо причина их не в нехватке денег.
Дефляция в ДС, основанной на золоте (что было характерно для времени, когда трудился Гезель), в бурно растущей экономике, создает значительные трудности. Именно в поисках решения этой проблемы, как мне видится, Гезель предлагает демередж.
В современной экономике деньги обеспечены долгом, который создает экономика. То есть растет экономика, создается новый долг, создаются новые деньги. Сокращается экономика, сокращается долг, сокращается количество денег.
В каких-то ограниченных масштабах возможен обратный процесс: создается новый долг (вместе с «новыми» деньгами) - растет экономика. Новый долг создается, как правило, государством, являющимся наилучшим заемщиком. Последний тезис сейчас проходит испытание историей.
Но в любом случае, от количества золота в запасниках центрального банка и в карманах граждан экономика больше не зависит. То, что происходит сейчас в сфере государственных финансов, Гезелю и во сне присниться не могло. Поэтому его теории и выводы не имеют никакого практического смысла. А уж его цитаты, объясняющие суть вещей в современной экономике и вовсе выглядят нелепо.
=Казначей= писал(а):
Гезель писал(а):
Кризис врывается на рынок, активы торговцев съёживаются, а их обязательства увеличиваются (в пропорции к активам). Любой, кто подписал контракт на поставку денег в определённый срок (*Накладную, вексель, ценную бумагу, рентный договор и договор лизинга, страховой полис и т. д.- добавлю от себя: кредитный договор) выясняет, что ему очень трудно теперь выполнить это обязательство - потому что цены на его активы (товары) упали; начинаются задержки платежей, и простая продажа товара становится нерегулярной и напоминает игру в рулетку. Из-за этих причин происходит сокращение кредитных продаж, в результате чего спрос на деньги возрастает ещё больше (на них и только на них, на наличные, давит теперь ВСЯ масса товаров) - именно в это время деньги вообще становятся раритетом и полностью исчезают из обращения.
Да как про нашу ситуацию (с 2008) написано, да еще и современным языком («здравствуй, кризис» ;)) И если США по силам «залить» рынок ликвидностью (программы КС), то ВГН (да и РФ тоже) самостоятельно это сделать не могут, в силу действия валютного совета.
Во-первых, ничего общего описываемая Гезелем ситуация не имеет с кризисом 2008 года в России. Ну, кроме слов «здравствуй кризис», конечно же. О чем писал Гезель я уже неоднократно писал – о ДС золотого стандарта.

Что касается кризиса в России, то я тоже уже писал Максону. Российский ЦБ допустил важную тактическую ошибку осенью 2008 года – он пытался удержать курс рубля против доллара, да еще и объявил о «плавной девальвации». Как следствие, на протяжении четырех месяцев экономические субъекты изымали рубли с банковских счетов, выводили их из бизнеса, брали в долг и т.д. и покупали на них пока еще дешевые доллары. Одновременно Запад не только перестал кредитовать Россию, но и постарался вывести «домой» всё, что было возможно.
В результате надежды ЦБ на колоссальные ЗВР, равные по величине денежной массе, не оправдались. Экономика реально готова была предъявить все рубли к обмену на доллары. Поверьте, с дикерами было бы то же самое. Отток рублей и вызвал падение ВВП почти на 10%. Больше, чем где-либо еще, хотя еще летом 2008 года Россия прочила себя в «тихие гавани».
Однако, как только ЦБ спохватился и отпустил курс рубля, ситуация достаточно быстро нормализовалась, уже к лету 2009 года. Как-то обошлись без дикеров, наклеивания марок на рубли и прочей ерунды. Произошла простая вещь, Центральный Банк сменил приоритеты с удержания валютного курса на обеспечение экономики деньгами.
И это доказывает не только невостребованность идей порчи денег демереджем (заметьте всплеск инфляции был незначительным), но и доказывает отказ Банка России от политики валютного комитета.
=Казначей= писал(а):
Я лично знаком с теми жирными котами ;), которые сейчас эти деньги не пускают в оборот (я им проценты выплачиваю, а они их в банку (стеклянную) ;))
Вы хотите сказать, что лично знаете тех, кто снимает деньги со счетов наличными в огромных количествах и складывает бумажные купюры и монеты где-то на складах? И по-Вашему мнению эти действия ведут к кризису?
=Казначей= писал(а):
Мы ;) (я вслед за ним) говорим о том, что сберегать нужно НЕ В ДЕНЬГАХ, а в инструментах, специально для этого созданных.
Из уст Казначея это звучит забавно. Я Вас, наверное, удивлю, но с тех пор, как отменили золотой стандарт и ДС поразила инфляция (маленькая или большая), в ДЕНЬГАХ никто не сберегает. Бабушек с их легендарными подушками и чулками, я в виду не имею, оперативные сбережения на непредвиденные текущие расходы, которые держит каждый разумный человек - тоже.
Но даже если кто-то держит сбережения в наличных – он платит инфляционный налог, сродни «гезелевскому».
Но даже если предположить, что «наличных скопидомов» много, их деятельность не может нанести вреда ДС (экономике – да, ДС – нет). Я Вам открою еще один секрет. Современная ДС является безналично-наличной (в отличие от налично-безналичной еще несколько десятилетий назад). Это означает, что «главной» (предметом контроля со стороны центрального банка) является безналичная денежная масса, а наличные деньги печатаются и штампуются ровно в тех количествах, которые потребны для денежного обращения.
Большинство разумных людей хранит деньги (сверх текущих потребностей) на счетах в банках. Недавно появилось одно изобретение, Вы наверняка о нем слышали, так как торгуете деньгами, - это пластиковые карты. То есть еще и на картах. То есть деньги остаются внутри финансовой системы и работают. Правда, возможно, не на своих владельцев. То есть пока Вы сберегаете В ДЕНЬГАХ, если эти деньги находятся на счете в банке, банк возвращает их в деловой оборот. Вы (с Гезелем) опоздали лет на 100.
=Казначей= писал(а):
Сегодня технически уже все готово, что бы производить расчеты с помощью мобилок. Не знали ;)?
Вы знаете, не знал. Я не знаю, как расплатиться «мобилкой» с бабушкой за семечки. Я не знаю, как расплатиться «мобилкой» с бригадой рабочих, которых я нанял для ремонта. Я не знаю, как «с помощью мобилок» можно скинуться с друзьями на вечеринку. Я знаю массу магазинов, и среди них достаточно крупные, которые не принимают банковские карты. В России есть масса населенных пунктов, где нет Интернета. Некоторые я знаю лично. Там нет банковских карт.
А еще есть менталитет. Зайдите к своим коллегам в департамент пластиковых карт (или как он там у Вас называется) и поинтересуйтесь как относятся объемы снятия наличными через банкоматы к объемам расчетов через терминалы в магазинах. Вы удивитесь.
Я уже говорил, американцы признают, что наличный оборот сохранится у них еще лет 200. Куда уж нам в России-то лапотной.
=Казначей= писал(а):
Цитата:
Я также хотел напомнить Вам о таких способах управления инфляцией, как норма резервирования банковской системы, ставка рефинансирования центрального банка.

Теоретику я бы этот бред еще простил, но – практику ;)? Можете примеры привести эффективного управления инфляцией этими способами?
Могу. США, Европа, Китай.

По поводу «бреда» - держите себя в руках. Вы либо не знаете значения слова «бред», либо Ваша эмоциональность начинает граничить с хамством.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 29, 2011 1:22 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Пока существует ДС наличный расчёт будет всегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 29, 2011 10:12 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Rudy писал(а):
Пока существует ДС наличный расчёт будет всегда.

Можно и развёрнутее: пока существует капитализм (система изъятия прибыли путем сокращения затрат) всегда будет существовать система обменного эквивалента, подверженного демереджу в наименьшей степени :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 29, 2011 9:10 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Luk_M писал(а):
1. Ну, вот Вы и признали, что нет необходимости в том, чтобы доставать на свет чуть ли не ветхозаветные теории. Теоретический и технический аппарат в руках современных центральных банков вполне позволяет решить вопрос дефицита денег в экономике. Вопрос в практике, которая, конечно, может быть ошибочной.
2. Однако демередж ДС причины экономических кризисов устранить не может ибо причина их не в нехватке денег.
...
3. То есть растет экономика, создается новый долг, создаются новые деньги. Сокращается экономика, сокращается долг, сокращается количество денег... (и)
4. То, что происходит сейчас в сфере государственных финансов, Гезелю и во сне присниться не могло… О чем писал Гезель я уже неоднократно писал – о ДС золотого стандарта.
5. Что касается кризиса в России, ...Поверьте, с дикерами было бы то же самое. Отток рублей и вызвал падение ВВП почти на 10%. Больше, чем где-либо еще, хотя еще летом 2008 года Россия прочила себя в «тихие гавани».
6. Однако, как только ЦБ спохватился и отпустил курс рубля, ситуация достаточно быстро нормализовалась, уже к лету 2009 года. Произошла простая вещь, Центральный Банк сменил приоритеты с удержания валютного курса на обеспечение экономики деньгами.
И это доказывает не только невостребованность идей порчи денег демереджем (заметьте всплеск инфляции был незначительным), но и доказывает отказ Банка России от политики валютного комитета.
7... лично знаете тех, кто снимает деньги со счетов наличными в огромных количествах и складывает бумажные купюры и монеты где-то на складах? И по-Вашему мнению эти действия ведут к кризису?
8. в ДЕНЬГАХ никто не сберегает.
Но даже если кто-то держит сбережения в наличных – он платит инфляционный налог, сродни «гезелевскому».
9. Современная ДС является безналично-наличной (в отличие от налично-безналичной еще несколько десятилетий назад). Это означает, что «главной» (предметом контроля со стороны центрального банка) является безналичная денежная масса, а наличные деньги печатаются и штампуются ровно в тех количествах, которые потребны для денежного обращения.
10. То есть пока Вы сберегаете В ДЕНЬГАХ, если эти деньги находятся на счете в банке, банк возвращает их в деловой оборот. Вы (с Гезелем) опоздали лет на 100.
11. Я не знаю, как расплатиться «мобилкой» с бабушкой за семечки.
А еще есть менталитет.
Я уже говорил, американцы признают, что наличный оборот сохранится у них еще лет 200. Куда уж нам в России-то лапотной.
12. Вы либо не знаете значения слова «бред», либо Ваша эмоциональность начинает граничить с хамством.

1. Я Вам толкую, что теория практикой не подтверждается, значит в ней изъяны, а Вы – с упорством достойным лучшего применения – на ошибочность практики киваете. Шоры снимите ;).
2. А перечитайте свое описание кризиса в РФ, с которым я вполне согласен. Ну и в чем причина? Уточнимся: деньги всегда есть, но причина в том, что они уходят с рынка (и не важно куда, в доллары или в кубышки) и выжидают ;).
3. ...и - "Здравствуй, кризис" ;).
Цитата:
В каких-то ограниченных масштабах возможен обратный процесс: создается новый долг (вместе с «новыми» деньгами) - растет экономика. Новый долг создается, как правило, государством, являющимся наилучшим заемщиком. Последний тезис сейчас проходит испытание историей.

Вот-вот, испытание … и метод чудесный ;): создание новых долгов. И что характерно, НИКТО (вооруженный «теоретическим и техническим аппаратом» ;)) точно не определит тот момент, когда эти новые долги нужно будет утилизировать и … «здравствй, гипер» ;)! Впрочем, до гиперинфляции, мож, и не дойдет, но мом-т разгона инфляции, точно, пропустят.
4. А что такого революционного ;) происходит? Как (в его времена) не могли предотвратить кризисы, так и сейчас не могут. Да шо ж Вы зациклились на золотом стандарте? Наши ДС (ВГН и РФ) практически такие же, только вместо золота, обеспечением выступает СКВ. «Поэтому его теории и выводы» имеют большой практический смысл. ;)

5. Т.е. Вы признаете «отток рублей»? Тогда о чем спор ;)? А насчет дикеров не поверю ;).

6. И слава богу! Я ;) тоже поддержу этот процесс, но это еще … процесс (необратимость не доказана) и, уж тем более, недоказана «невостребованность идей…»

7. Немного не так. Они получают «огромные» доходы (не будем открывать тайны вкладов, скажем так: из этих доходов они проживают 20%, а 80% идет в накопление). И вот это накопление «складывает (в) бумажные купюры», в золото и т.п., но не возвращают на рынок (раньше они эти 80% в моей конторе оставляли, прибавляя к своему вкладу). Это, конечно, не ведет к кризису (он уже случился), но усиливает кризисную стагнацию. Или нет ;)?

8. Я вам один секрет раскрою ;): Вы на ФР и форекс зайдите, посмотрите сколько там денюх крутится или на депозитный портфель банков взгляните, а потом рассказывайте, что «в деньгах никто не сберегает». А инфляция не сродни…, мне кажется, я уже это доказал.

9. Ага ;). Вот тут http://forum.finance.ua/topic84221.html ... 2662bbfc50 я показал чудовищные перекосы между «налом-безналом» (на примере ВГН, правда). Никто не мешает подставить туда российские цифры (алгоритм там показан) и посмотреть ;)

10. На землю спуститесь ;) и …попробуйте взять (я уже советовал) кредит в банке. Гезель вовремя «выступил», но мне (его последователям) еще лет 50 потребуется, что бы ваши мозги привести в порядок ;).

11. ПрЭлесть ;). Вот именно этот довод («бабушка с семечками») от моего зама (соратника) заставил меня дикеры сделать бумажными и с марками (показать картинку?), как во времена Гезеля. На электронные перейдем потом… когда менталитет позволит ;).

12. об этом отдельно будет ;)

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 5:00 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
=Казначей= писал(а):
Задача ЗЕЭП наладить то, что имеется и отвязаться и от рубля, и от доллара в удовлетворении первичных жизненных потребностей людей ...
А вот наладка тех производств, которые Вы перечислили - это уже задача не местной власти. И не факт, что их нужно налаживать именно у Вас, т.к. технические достижения чел-ва стали возможны именно из-за разделения труда, а деньги - это инструмент по обслуживанию этого разделения труда (обмен товарами). А переведя бытовые потребности региона на дикеры, Вы сэкономите рубли и сможете купить на эти рубли все вышеперечисленное Вами. Как-то так...


Что-то я не понял... Вы же раньше считали по-другому.

=Казначей= писал(а):
А с дикерами бедные увидят хорошие денёчки. Посмотрим, что произошло. Выпустили мы эти дикеры, «плохие» деньги. Дали их людям — бедным, потому что бюджетники, как правило, лишних денег не имеют. Они побежали в магазин. В магазине они всё скупили, и дальше — если бы это были простые рубли — магазинщик перевёл бы их в доллары и купил на Западе товар, более дешёвый, чем российский, попутно оставив без работы местного производителя. Либо он вообще бы деньги вывез и купил себе особняк в Испании. В дикерах он ничего никуда не повезёт, потому что просто их у него никто не возьмёт за пределами региона. Поэтому он волей-неволей вынужден идти на местное предприятие и отдать эти деньги за местный продукт.


Если Вы выдадите зарплаты бедным ( бюджетникам и работягам) дикерами - они пойдут в магзины и ... Кроме продукции местного производства ничего не смогут купить? Тогда кто будет налаживать импортзамещающие производства?А коммерсанты , торгующие китайским ширпотребом и импортным продовольствием, будут принимать к оплате дикеры? А на что они будут закупать забугорный товар?

А насчёт налаживания производства ширпотреба в регионе.. Вы разве историю индустриализации СССР не знаете хоть в общих чертах? Если бы Запад не продал Сталину станки , оборудование и технологии - то никакой индустриализации бы не было(в такие сжатые сроки). А почему Запад продал Сталину всё вышеперечисленное? Потому что у Сталина было золото. А золото взялось откуда? Сталин продавал Западу зерно, изымаемое у крестьян продналогом(+ изъятое дополнительно у крестьян зерно за счёт "ножниц цен" - промтовары монопольно дороги, а на зерно большевики сбивали цену всеми доступными способами ). А уж когда большевики накопили золото- они получили возможность индустриализовать страну. Как можно индустриализовать регион без внешней ( по отношению к региону )торговли?

Если Вы понимаете утопичность планов местной индустриализации- то открыто признайтесь в этом.Оживить товарооборот инфляционными средствами в ситуации дефляции ( в эпоху ЗВР) - это максимум что можно ожидать от "свободных денег". Без твёрдой валюты решать более сложные задачи невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 5:39 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
А золото взялось откуда? Сталин продавал Западу зерно

Докопаюсь до аргумента, пока другие не набижали :)
Разве зерно обменивалось на западе на золото для того, чтоб золото обменять там же на станки? Что-то уж слишком коряво.
Скорей всего зерно, обменивалось (потреблялось) пополам: половина - советскими золотопромышленниками, чтоб было золото на покупку станков, и если уж другая половина продавалось на запад, то напрямую - за станки, а не за золото.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 6:16 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Luk_M писал(а):
Неправильно сводить финансовую систему к получению дармового профита кучкой жирных котов, обманом захвативших власть над миром.

Предлагаете этот факт игнорировать???

Luk_M писал(а):

Финансовая система решает ряд важных задач, которые все равно придется решать, даже если отменить деньги напрочь, даже гезелевские.


Другими словами, финансовая система не решает ряд важных задач, которые она могла бы решить, но не решает их по причине наличия некоторых факторов, препятствующих решению этих задач.

Luk_M писал(а):

Не смотря на профит, удерживаемый жирными котами, "их система" наиболее эффективна. Иначе была бы вытеснена другой более эффективной.


Более эффективной модели финансовой системы даже нет в проекте. Каким тогда образом существующая ростовщическая финансовая система может быть вытеснена другой, более эффективной?

Luk_M писал(а):

Если отменить финансовую систему, Вам придется либо решать эти задачи административными методами, со всеми вытекающими - коррупция, некомпетентность и т.п., либо не решать совсем и тогда Вы столкнетесь с многократным падением производства и уровня жизни.


Проблема не в том, как отменить финансовую систему, а в том, как ее изменить, чтобы она решала все поставленные перед ней задачи или другими словами эффективно выполняла свои функции.

Luk_M писал(а):

Просто пример. Кажется, уже приводимый мною ранее. Торговая сеть "Магнит" имеет несколько тысяч магазинов. Сеть построена "с нуля" за 10 лет. Это стало возможным только за счет привлечения заемного капитала. Органическим ростом это было бы возможно лет за 100.


Вы даже не отдаете себе отчета в том, что своим примером из практики указали на ущербность капиталистической системы в общем случае и всей ростовщической финансовой системы в частности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 9:21 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
А золото взялось откуда? Сталин продавал Западу зерно

Докопаюсь до аргумента, пока другие не набижали :)
Разве зерно обменивалось на западе на золото для того, чтоб золото обменять там же на станки? Что-то уж слишком коряво.


В жизни было , пожалуй , ещё корявее: и в долги к буржуинам залезали, и изымали всеми доступными способами золото у граждан , и музейные ценности продавали...

Цитата:
Скорей всего зерно, обменивалось (потреблялось) пополам: половина - советскими золотопромышленниками, чтоб было золото на покупку станков,


Действительно, добыча золота в СССР при Сталине выросла значительно. Но ведь это не аргумент против того, что твёрдая ( а не порченная) валюта нужна для индустриализации.

Цитата:
и если уж другая половина продавалось на запад, то напрямую - за станки, а не за золото.


Возьмём слово золото и закавычим - "золото". Это была эпоха золотого обеспечения денег. Но согласен. В тот период крайней нехватки валюты применялся бартер ( например в торговле СССР с Германией).

Всё равно, что дали бы дикеры в плане индустриализации СССР? А портить деньги для ускорения оборота в СССР и так умели- рубль за две пятилетки обесценился инфляцией весьма серьёзно. Ведь если опережать выпуском денег выпуск продукции, то деньги обесцениваются. А раз обесцениваются, то незачем их копить- надо тратить. Что граждане СССР в 30 -ые годы и делали.

Так что присоединяюсь к тому мнению, что эмиссия необеспеченных денег даёт тот же эффект, что "свободные деньги". Только заморочек меньше. А значит, нечего огород городить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 10:22 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
maxon писал(а):
Более того, есть все основания полагать, что нынешний ступор экономики является следствием именно "процентного устройства" финансовой системы. Эта система работает эффективно до момента накопления критического совокупного долга. Далее система уже тормозит развитие экономики - нарушен обмен из-за дефицита денег на товарном рынке.

На товарном рынке дефицит денег возникает не потому, что накоплен огромный долг и финансовая система имеет "процентное устройство". Причина появления дефицита денег заложена в порочном принципе капиталистической экономики, основной упор в которой направлен на получение прибыли. На этом нужно акцентировать свое внимание. Пора уже понять, что капитализм без кредита существовать не может, а кризис начинается тогда, когда иссякает источник кредита.

maxon писал(а):
Наличие ссудного процента определяет дефицит денег в экономике, а размер ставки определяет скорость роста долгов.

Наличие ссудного процента лишь определяет дороговизну денег и соответственно кредита, но никак не является причиной и источником дефицита денег в экономике. Брать или не брать кредит каждый капиталист решает сам. Вопрос лишь в том, кто или что заставляет капиталиста брать кредит да еще и под процент? Ответ на этот вопрос объяснит и главный источник кризиса и основную причину возникновения кризиса. :wink:

maxon писал(а):
Регулируя ставку центрального банка можно регулировать и течение кризиса.


Регулированием процентной ставки можно лишь ускорить процесс развертывания кризиса или замедлить этот процесс, но не предотвратить! Пока не устранен источник кризиса, ни о каком преодолении кризиса речи быть не может.

Ситуация в экономике напоминает штатную ситуацию в ядерном реакторе на атомной станции. Где персонал не понимает, что не предотвратив возможный взрыв реактора, путем замедления реакции ядерного распада, он не сможет полностью контролировать в реакторе естественный распад ядерного топлива до тех пор, пока реактор перегревается, а система охлаждения не справляется с охлаждением.


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Сб дек 31, 2011 3:06 am, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 31, 2011 1:03 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Иванов писал(а):
Вы же раньше считали по-другому.

И я не понял, что по др?

Иванов писал(а):
А коммерсанты , торгующие китайским ширпотребом и импортным продовольствием, будут принимать к оплате дикеры? А на что они будут закупать забугорный товар?

ВАЖНАЯ ДЕТАЛЬ: «с использованием дикеров» вовсе не означает «исключительно за дикеры», т.е. реально продавцы свои цены будут назначать комбинированно: всего Х, в т.ч. У – за дикеры, напр, ценник носков будет выглядеть так: 7/2, т.е. можешь купить за 7 грн, а можешь за 5грн+2 дикера. Иными словами, «играя» удельным весом дикеров в цене товара (от 0 до 1) продавец будет регулировать и скорость своего товарооборота, и выгоду по сравнению с конкурентом, ведь у соседа носки могут стоить 7/3, а то и 7/7 ;), т.е. в дикерах он будет иметь прибыль, а "капитал" опять вкладывать в закупки.
Как-то так…

Иванов писал(а):
Без твёрдой валюты решать более сложные задачи невозможно.

А в этом и есть моё усовершенствование (ни фига себе, какие слова конструировать заставляете ;)) Гезеля, что я не предлагаю ЗАМЕНИТЬ, а предлагаю ввести их вторым контуром ( уровнем) к твердой валюте .

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 31, 2011 12:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Luk_M писал(а):
Я понимаю, на чем основано Ваше недовольство современной финансовой системой. Я сам являюсь плательщиком ипотечного кредита. Но давайте разбираться как будет правильно.

Давайте разбираться. Можно для начала хотя бы начать с ипотечного кредита. И так вопрос. На каком основании банк выдает ипотечный кредит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 31, 2011 8:18 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Иванов писал(а):
...Вы разве историю индустриализации СССР не знаете хоть в общих чертах? ....

Об СССР я много чего знаю ;), вот более точная оценка:
Цитата:
"Здесь следует подчеркнуть особо, что экономическая система, преследующая иные цели и имеющая иные мотивы для производственной деятельности экономических субъектов, нежели окружающая ее экономическая система, вовсе не является закрытой и не имеющей возможности взаимовыгодного обмена с внешней экономикой другого типа. Так, экономическая практика СССР, будучи качественно отличной от экономической практики капиталистических стран никогда не предполагала какого бы то ни было отказа от взаимовыгодной торговли с ними, или использования западных технических знаний или даже непосредственного использования труда западных специалистов. Приходилось искать взаимоприемлемые компромиссы вплоть до бартерных обменов (такова была, например, сделка газ - трубы между СССР и западноевропейскими странами).
Нерыночные экономики имеют весьма важное преимущество перед рыночными по части использования финансов последних. Как уже упоминалось, закрытость таких экономик заключается не в том, что они пренебрегают выгодами разделения труда с рыночными экономиками (на чем настаивают либералы), а в том, что они не желают использовать внутри себя рыночные принципы организации хозяйственной жизни, тем самым сохраняя свою хозяйственную и культурную идентичность. С самого начала существования СССР отношение к иностранной валюте в нем было продиктовано стремлением удовлетворять натуральные (вещные) потребности населения. Иностранная валюта всегда рассматривалась лишь как средство обеспечения дополнительных материальных или технических потребностей внутреннего хозяйства, которые не была пока что способна удовлетворить наличная технико-хозяйственная система или могла удовлетворить со значительными материальными издержками. Ни иностранная валюта, ни золотой запас никогда не рассматривались, как средство удовлетворить денежные потребности внутренней экономики. Тратить валюту и золото на текущие нужды населения и хозяйства, не накапливая их в значительных количествах в моменты, когда хозяйство требует больших капиталовложений, и ни в коем случае не используя их во внутренних денежных расчетах – такова была политика советской власти. В результате использования при внутренних расчетах только таких денег, которые экономическая система порождала сама, исходя из своей потребности в средствах обращения, можно было использовать всю заработанную за счет внешней торговли валюту для необходимых закупок импортных товаров, технологий, найма иностранных специалистов". (Николаев Игорь)


Цитата:
Более эффективной модели финансовой системы даже нет в проекте. (И. Кулиберов)

Абажжитя ;). А моя ДС (двухконтурная)?

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 31, 2011 9:34 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2011 10:06 am
Сообщения: 155
Откуда: Севастополь
Цитата:
...либо Ваша эмоциональность начинает граничить с хамством.

Я и-нет начал осваивать в середине 90-х (сдается мне, лет на 5 раньше Вас ;)), находясь в США на стажировке. И в одной из книжек "для чайников" (помните, были такие) вычитал, что там (здесь ;)) принято общаться с юмором, с легким стебом даже при обсуждении серьезных вещей. С тех пор так и общаюсь (мож, грубоватее стал после общения на "своем" городском форуме ;), это попробую учесть) и не вижу необходимости менять свой стиль даже и на этом форуме, где обитает столь уважаемая и ученая публика. Или шо ;), времена изменились?

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 02, 2012 11:54 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Luk_M писал(а):
В задачу Центрального Банка ни в коем случае нельзя включать кредитование экономики. В случае проблем в сфере производства мы рискуем обанкротить Центральный Банк, а с ним и всю в целом, возможно, вполне здоровую финансовую систему.


Если бы финансовая система была изначально здорова, то и никакой речи о кредите в таком случае не было бы. Раз такие разговоры ведутся, то финансовая система ростовщиков и спекулянтов себя не оправдывает.

Luk_M писал(а):
Задачей Центрального Банка является поддержание низкой стоимости кредита за счет эмиссии при минимальной инфляции.


Такой ЦБ нужно равнять с землей, а всех "умников" из этой сферы сажать на кол.

Luk_M писал(а):
Именно исключив из целей своей политики поддержание стабильного валютного курса, оставив только ставку кредита и инфляцию, Центральный Банк России три года назад отказался от политики валютного комитета. Это уже состоялось. Вы рискуете прослыть мракобесом, повторяя мантры про валютный комитет.


Какой ужас! Заменили шило на мыло и радуются как идиоты! С чего вы вдруг решили, что ЦБ отказался от политики "валютного комитета"? Разве плавающий валютный курс не является основанием для опровержения вашей информации?

Luk_M писал(а):
Впрочем, следует признать, что окончательный переход к новым принципам еще не состоялся (что и отмечается в Политике). Причиной тому являются и инертность мышления экономических субъектов, которые по привычке очень нервно реагируют на колебания валютного курса, а также, я думаю, чрезвычайная зависимость российской экономики от импорта.


Нервно реагируют? Это хорошо. Значит не все еще кретины. Курс валют зависит не от импорта и не от экспорта, а от цен и объемов ЗВР.

Luk_M писал(а):
То есть резкие и масштабные колебания валютного курса вполне могут серьезно повлиять на экономическое развитие.


Могут повлиять, если экономика страны находится под внешним управлением, а национальная валюта привязана к корзине иностранных валют.


Luk_M писал(а):
Чтобы их (колебания) сгладить и нужны БОЛЬШИЕ ЗВР. То есть прежде чем получить возможность вести самостоятельную политику нужно было создать значительные резервы и рассчитаться с долгами.


Чтобы вести самостоятельную политику необходимо отказаться прежде всего от накопления ЗВР и навязанных "валютным комитетом" принципов котировки национальной валюты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.