malchish.org

Присваивается и потребляется часть необходимого продукта теми, кто живет в долг. Вернуть этот долг не возможно. Потому что грабеж происходит и грабитель по закону имеет право не только не возвращать награбленное, но и продавать потерпевшему награбленное.
Если нас такое положение дел не устраивает, то нам следует просто признать, что узаконенным грабежом грабеж не остановить, а ущерб потерпевшим можно возместить только возвращением награбленного. Если кому-то показалось, что я веду речь об уголовниках, то он не ошибся. Себя же они конечно считают добропорядочными предпринимателями и эффективными управленцами, но никак не преступниками. А вот наемные работники у них сплошь и рядом воры и проходимцы, поэтому им можно и зарплаты не платить, а если платить, то не то, что они заработали, а так, чтобы не сдохли и могли воспроизвести такое же быдло, как и они сами.



Подонки и мрази, которые думают, что они самые умные и могут всех обмануть.

Молодец, Иван!
Грабёж возможен только если людям было внушено, что вещи обладают стоимостью.
Но стоимость - это фикция, которая не является свойством вещей (как объём и вес).
Нет прибора, с помощью которого можно объективно определить стоимость.
Нам предлагают "косвенные" критерии.

И право - это тоже фикция, позволяющая узаконить произвол. Она тоже внушается образованием.
Любой договор - это тоже фикция, однако мы можем признать его правомерность по обоюдному согласию.
Только вот в отношении денег не было изначально согласия (это нам бессовестно навязали).
Сети и капканы были расставлены ещё до нашего рождения.
Мы даже не можем срубить дерево в лесу (хотя его никто из бизнесменов не изготавливал).
Мир, в котором мы родились, НЕ НАШ, а их. Хорошо хоть дышать пока дают бесплатно.

Нас истребляют.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

И кто же эти нехорошие редиски? Вы почему опять остановились на полдороге-то?

Грабеж происходит? Грабеж у кого? У того, кто не может вернуть долг? Грабеж кем?
Или мы должны догадываться, что поскольку в долг живут нехорошие редиски, то именно их следует считать грабителями, да еще огороженными законом.

Кого вас? Кто вы такие? Кредиторы этих должников?

Наемные работники, которым не платят зарплату, идут к соседям или друзьям и одалживают деньги.
Таким образом, они начинают жить в долг.
А тех, кто живет в долг, Кулиберов приравнивает к грабителям именно по этому признаку - присваивающими часть необходимого продукта.
Кстати, все несоврешеннолетние дети тоже - присваивают часть необходимого продукта и еще берут у родителей деньги, то есть, поголовно живут в долг. Следовательно, дети - плохие редиски и грабители, посколкьу все признаки у них налицо.

Кулиберов, я пользовался вашими исчерпывающими определениями, ничего от себя не придумывая. И после того, как по вашим определениям в грабители попали дети и безработные соседи с друзьями, мне не шибко хочется обсуждать дальше ваших теорий, чего бы вы еще сверху ни наплели.
Это ведь не в первый раз, Кулиберов. Я потратил на внимание к вам за эти полтора года больше времени, чем на действительно стоящие для внимания вещи.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Прибавочная стоимость не следствие, не выражение прибыли, а первопричина прибыли, её мать и вообще мать всех без исключения стоимостей.



Совершенно верно.



Нет. Торговля, обмен - лишь проявляет, "материализует" прибавочную стоимость генерируемую капиталистом и классом капиталистов.



Приб.стоимость не создаётся обменом, а проявляется им. Прибавочная стоимость создаётся в умах капиталистов.



Да.
Генезис всех стоимостей начинается с бесплатной земли-матушки, бесплатного воздуха и воды, бесплатного солнечного луча и угле-нефте-железо-газа. Далее к этому бесплатному первый капиталист прибавляет свою первую приб.стоимость коя для него суть вся прибыль.



Не совсем так.
В ТД-отношениях рабочий - это только затраты, это вообщем-то помеха прибыли. Попытка хоть как-то содрать с паршивой овцы клок делается закредитованием того рабочего. Кредит - это способ покатать пролетария на капиталистическом паровозе производства прибавочной стоимости.



Неправдочка!
Определить производителя прибавочной стоимости очень легко: кто пишет ценник - тот капиталист, кто пашет за гонорар, зарплату, грант, стипендию - тот наймит-рабочий.

Ни какая конкретная сделка, что совершённая с прибылью, что с убытком не отменяет того положения дел, что источником и мотором ея является капиталист по роли (буржуй), а не капиталист по необходимости, по нужде (пролетарий).

Вас морочит и обманывает рыночный процесс проявления приб.стоимости, грубо-зримое выковывание прибыли из прибавочной стоимости. Прибыль - изделие, приб.стоимость - материал того изделия.

[Модерация] Если вы хотите что-либо понять и не путать котлеты с мухами, то вам нужно срочно приступить к изучению того материала по стоимости, что я вам предоставил. [Модерация]

Я вам уже устал это повторять! В долг живет каждый, кто получает нетрудовой доход!
Это элементарно, Пойнтс.


Грабят того, кто создает стоимость, а грабит тот, кто эту стоимость не создает, но присваивает ее в денежной форме, под видом прибыли. Грабеж от долга отличается тем, что осуществляется без согласия и по принуждению, тогда как долг берется по согласию и добровольно.
Вся капиталистическая система построена на грабеже трудящихся. Поэтому грабителей определить довольно легко, если знаешь, что есть грабеж, а что нет.


Мы - это люди, которые живут и работают честно, а не воры и мошенники. Нельзя сказать, что мы кредиторы должников. Капиталистическая реальность на много сложнее. Но она упрощается, когда вещи называются своими понятиями, а не их модификациями с измененным смыслом.


Трудящиеся одалживая друг другу, в критических ситуациях капиталистической реальности, не грабят друг друга, а берут в долг без процента добровольно и по обоюдному согласию. При этом каждый дающий в долг деньгами знает, что он будет возвращен с сохранением массы материальных ценностей на рынке, а товарная ценность этих денег не упадет. В данном случае никакого грабежа нет, потому что должник не только потребляет созданный кредитором продукт, но и создает своим трудом свой продукт, равный по стоимости потребленному. Если же долг возвращен не будет, то это значит только то, что кредитор был тупо ограблен должником и является в глазах людей грабителем. В детали и следствия различных вариантов не возврата кредита вдаваться не буду. Они и так должны быть понятны.



Дети потребляют часть необходимого продукта по согласию своих родителей. Для того родители и создают его. Но если детей начнут кредитовать еще и соседи, а долги будут отдавать их родители, а не они сами, то в этом случае таких детей можно назвать грабителями своих родителей.



Вас никто не принуждает обсуждать темы, в которых вам трудно пока разобраться, но я стараюсь объяснять свою точку зрения как можно более доходчиво. Весь мой ответ на ваш комментарий никакого отношения к затронутой мною теме не имеет. Свое время я убил лишь на то, чтобы опровергнуть ваши поверхностные обвинения в свой адрес. Не всегда я это делаю корректно и культурно, за что уже неоднократно получал предупреждения от администрации этого сайта, но я надеюсь, что наше общение в дальнейшем примет более конструктивный и плодотворный характер.

Этого пассажа вполне достаточно из всего вашего многословия.
Итак, для того, чтобы грабители грабили , как вы уточняли - "присваивали стоимость", совершенно необходимо, чтобы эта стоимость вашими же словами "создавалась".

Невозможно отнять и присвоить то, чего нет.

А теперь возвратимся к тому, что я написал - "главное положение научного коммунизма - ликвидация обмена, производимого по соотношению стоимости"

Ликвидировать обмен по стоимости - значит, исключить стоимость из экономики, Кулиберов.

И тогда будет невозможно отнять присвоить то, чего нет. Ваше условие, высказанное следом не выполняется:
"С ликвидацией обмена товаров на стоимостной основе возникает эксплуатация и присвоение".
Высказанное противоречит вашему же условию, что грабят именно стоимость.

Вы способны воспринять это ваше логическое несоответсвие, о чем вам, впрочем, еще В. Галка сразу изложил?
Или опять воспользуетесь своим единственным "аргументом" - клеймить любое возражение буржуйским (вариант - марксистским) бредом?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я лишь уточню, что стоимость создается вместе с потребительной стоимостью или другими словами в процессе создания потребительной стоимости. Отсюда следует, что если потребительная стоимость не была создана, то и стоимости никакой создано не было. Вывод очевиден: стоимость создается тогда и только тогда, когда создается потребительная стоимость.



Главное положение "научного" коммунизма основано на ложном учении марксизма. Поэтому любые выводы из ложного учения не могут признаваться научно корректными и верными с точки зрения науки. Ликвидация обмена по стоимости приведет к анархии в отношениях между производителями и к кризисным явлениям в экономике.

Для обоснования своей точки зрения приведу ваш аргумент:

"Например, А обменял валенки на яблоки у Б. Кто из них выиграл? Если в следующей сделке А обменяет полученные яблоки на Х гвоздей, а Б обменяет полученные валенки на Х+х гвоздей, то первый обмен яблок на валенки был более выгоден для Б. Именно Б и создал себе прибавочную стоимость и прибыль. Хотя обеспечил ему этот успех своим неуспехом, разумеется А."

В вашем примере никакого стоимостного обмена нет, поэтому участник обмена Б смог на рынке обменять валенки на Х+х или Х+(+х) гвоздей, а участник обмена А свои яблоки смог обменять только на Х или Х-(+х) гвоздей. Так я рассуждать имею полное право, потому что ваша прибавка х вилами по воде писана. Вы ее сами придумали и подставили в свой пример, а на каком основании не понятно. Не потому ли, что вам так захотелось?

При стоимостном обмене каждый участник обмена А и Б получили бы по Х гвоздей, так как всего было произведено гвоздей в количестве равной сумме Х. Можно конечно еще 1,5 года подискутировать ни о чем, выясняя кто прав, а кто нет. А можно просто определиться со стоимостью и решать все вопросы при обмене однозначно, исключая из обмена субъективную оценку ценности обмениваемых товаров.

И тогда будет невозможно отнять и присвоить то, что определено как стоимость.

Все разговоры о ценности просто демагогичны, потому что если априори обмениваемые товары не представляют никакой ценности, то о каком обмене может идти речь? Следует признать, что все товары участвующие в обмене представляют собой ценности и на этом успокоиться, а главным критерием честного и справедливого обмена следует признать стоимость.


Никак не противоречит. Я ведь не путаю стоимость с ценностью, как это делают некоторые. Стоимость объективна, а ценность субъективна. Ваш пример с обменом, где полностью игнорируется стоимость, это продемонстрировал очень наглядно.



Некоторые люди могут ошибаться и я в том числе. Но в данном случае я абсолютно прав, а мои оппоненты ошибаются. Владимир Галка утверждает, так же как и Вы, что стоимость иллюзорна и субъективна, потому что нет приборов способных ее измерить. А раз нет приборов для измерения стоимости, то на этом основании делается совершенно нелогичный вывод, что и стоимости нет. Но стоимость существует, если существует такое понятие как труд, равно как и процесс создания стоимости существует, если существует процесс труда. Когда-то люди наверное спорили и о скорости. Некоторые из них тоже считали, что если нет приборов измеряющих скорость, то и скорости быть не может. Со временем люди научились считать скорость, а потом и изобрели приборы измеряющие скорость. Точно таким же образом обстоят дела и со стоимостью. До создания приборов по измерению стоимости я надеюсь не дойдет, а вот создать матаппарат для рассчета стоимости ученые уже сейчас могут, но почему-то сами же и тормозят этот процесс. Особенно усердствуют в этом деле апологеты научного коммунизма на базе марксизма. Уж не враги ли они коммунизма?

Кулиберов, это я написал, а не Маркс, если вы вдруг не заметили. Так что докажите ложность моего утверждения.

В моем примере обмен яблок валенок и гвоздей, в любом своем проявлении и любой пропорции, является именно стоимостным, потому что стоимость есть обменное соотношение единиц одного и другого товара, либо непосредственно, либо через эквивалент. Это - определение стоимости. Для демонстрации стоимости не обязательно брать мой пример, но и любой пример рыночного обмена. Поэтому для демонстрации отсутвия стоимости требуется демонстировать отсутвие обмена, отсутвие рынка.
А ваши математические изыски в поисках разностей к самому факту присутвия стоимости играют отвлеченную роль. Неважно, сколько там "иксов", стоимость всё равно фигурирует, с упоминанием их или без упоминания, но присутсвует уже - по факту присутвия рыночного обмена.
Это вам понятно?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Во-первых, ваше главное положение научного коммунизма требует от нас ликвидации обмена, производимого по соотношению стоимости. Во-вторых, из вашего определения стоимости следует, что соотношение различных единиц товаров при обмене может быть любым, а их обмен осуществляется либо непосредственно, либо через эквивалент. Я не знаю, кто определял задачу уничтожения стоимостного обмена и не знаю откуда вы взяли такое определение стоимости, но я явно вижу, что эти люди были не совсем в своем уме и очень далеки от понимания стоимости. Так из данного вами определения стоимости следует, что стоимость - это любое меновое соотношение обмениваемых товаров, обмен которых происходит непосредственно либо через эквивалент. Из такого определения стоимости можно сделать только один вывод, что стоимость тождественна меновой стоимости.

А раз так, то первейшей задачей строителя коммунизма является задача уничтожения меновой стоимости, а вместе с ней и любой всеобщий меновый эквивалент обмена, функции которого ранее выполняло золото, а сейчас выполняют бумажные деньги и прочие суррогаты менового эквивалента стоимости, но не стоимости создаваемой трудом.

Кулиберов как раз и решает своей трудовой теорией стоимости задачу по ликвидации архаичного обмена на основе меновой стоимости.
Хотя я и беспартийный, но может получиться так, что самый правильный коммунист в мире только Кулиберов. Это была шутка, если что не так.

Да понял уже, какая она мать Это следует из вашего нижележащего утверждения:

Ваше "да" тут относится к вашим мыслям, а не к моей, которую вы привели в цитате. Моя мысль исповедует другую точку зрения: генезис всех стоимостей начинается не с матери природы, а с первой сделки между первым предъявителем какого либо блага - природного или своего - и получателем (потребителем) этого блага. И лишь первая продажа челвоеком услуги/продукта/блага генерирует стоимостное отношения и стоимости всех видов. Мать-же-природа, предоставляя нам истинно, как вы и говорите, бесплатные свои блага, предоставляет нам таким образом никакую не стоимость и, темболе, не прибавочную стоимость, а просто продукт/блага/ресурс. И вот с этим продуктоблагоресурсом уже не мать-природа, а человек и начинает последующие действия по превращению (производству) или распределению (обмену). В процессе превращения (производства) опять же человек не получает никаких стоимостей, а только продукт. В этом процессе он действует как существо природное, как часть природы. Как и сама природа челвоек природный производит блага/продукты/ресурсы.

И только в процессе распределения (обмена) стоимость , наконец, возникает. И то, - не всегда. Если в этом процессе человек не требует от другого челвоека обязательного возмещения в некоем соотношении, то и стоимости и прибавочной стоимости и всех прочих стоимостей не появляется. А для изучения стоимости годится только процесс распределения (обмена) с требованием обязательного возмещения, для которого и приведены мною указаныне постулаты. Как видим, в моей системе взглядов стоимость весьма далека от природы, с её материнством и бесплатными благами. Не рожает природа стоимость. А началом этого процесса рождения стоимости служит продолжение вашей фразы:

Практически, в моей системе взглядов эта фраза выглядит так:
Далее это бесплатное благо первый капиталист продает (обменивает на другое благо) другому капиталисту, вступив с ним в отношения обмена. И тот из капиталистов, что предложит к обмену меньшую стоимость, изымает и оставляет себе этим действием прибавочную стоимость из общего объема меновой стоимости. То есть, прибавочную стоимость один капиталист отнимает у другого, взятую из его бесплатного блага, а не прибавляет к некоему своему бесплатному благу неизвестно откуда взявшуюся.
Этим бесплатным природным благом, подверженным делению с изъятием его части, является имеющаяся у каждого человека способность к труду (рабсила Маркса), выступающая первым, начальным капиталом его обладателя.

Не упрощайте опять рабочего до какого-то некапиталиста.
В ТД-отношениях не рабочий - затраты, а зарплата рабочего есть затраты работодателя, то есть, помеха прибыли работодателя же. У рабочего, как капиталиста, есть собственная шкала: зарплата - его доход, а потребление - затраты. Потребление рабочего, его затраты, точно также становятся помехой его прибыли.
Поэтому рабочий, желающий разбогатеть, точно также, как любой капиталист, склонен к снижению затрат - уменьшению потребления и к инвестициям в свой капитал (способность к труду) в виде затрат на приобретение навыков и умений, для повышения стоимости этого капитала.
Любой капиталист - сам есть наймит. Он вовсе не свободен в выборе своих отношений. Он обязан совершать все те же действия - затрачивать свою способность к труду и другие имеющиеся у него капиталы, инвестировать их в получение дохода, превышающего затраты. Вот эти "и другие капиталы", только они и отличают успешного капиталиста от всех других капиталистов-наймитов.

Но главное сходство не в этом. Главное сходство всех капиталистов определяется тем, что ценник на свой товар пишет вовсе не сам капиталист. Ценник на его товар ему пишет рынок-покупатель товара. А вот ценник на приобретаемую рабсилу уже пишет сам капиталист-работодатель, будучи покупателем. Потому что
Получение прибыли в сделке в виде прибавочной стоимости в свободном рынке возможно только снижением собственных затрат
Можете считать это главное сходство всех капиталистов еще одним постулатом. Это сходство больще всего напрягает любого капиталиста - от последнего студента-наймита, до получающего по рогам от антимонопольного комитета олигарха. От этого свойства почти свободны только истинные монополисты, да и то частично - рисовать себе ценник до немыслимых цифр они все равно не осмелятся, рынок их фантазию не переварит.

Каждая сделка, каждая несет в себе прибыль одному контрагенту и убыток другому. Так что суждение, будто сделка может быть совершена с прибылью или с убытком не имеет смысла. Источником и мотором прибыли является, естественно, получатель прибыли в этой каждой сделке. Об этом я еще в прошлый раз согласился. И я также согласен с тем, что в сделке между работодателем-буржуем по роли и капиталистом по необходимости, по нужде (пролетарием) прибыль практически всегда получает первый из этих двух контрагентов.

Но ни прибыль, ни прибавочная стоимость не появится без сделки, а значит, неправомерно утверждать, что капиталист её генерирует. Он её генерирует в парном вальсе с эксплуатируемым и только так. Именно у последнего он отнимает прибавочную стоимость, а не рожает её самостоятельно от святого духа.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ок, Пойнтс, я понял вашу идею.
Вы всех участников кап.системы хозяйствования числите капиталистами: от пролетария накидывающего на свою природную бесплатную способность к труду приб.стоимость в форме зарплаты до буржуя владельца заводов-газет-пароходов берущего "свой процент". Это ваш тезаурус в нём вы вольны измышляться как только вам заблагорассудится.

Моя когнитивная картина мира другая. В моём тезаурусе наймит отделён от нанимателя уже тем, что нанимается на материальное производство, в то время как наниматель ставит цель провернуть знаковое производство (ака "получение прибыли"). Не помню излагал ли я вам концепцию рассмотрения экономики в координатах
- материальный процесс,
- знаковый процесс.

В любом случае постулат Мендяева-Рудия - это только вершина айсберга аналитических догадок и диалектических откровений. Вербализовать, объективизировать его ещё только предстоит сделать.

З.Ы.

Дайте пять!
Хвалю за диалектичность мышления. Вам осталось сделать последний маленький шажок - привязать рассуждение к действию (в данном случае к стороне сделки). Тогда будете совсем молодцом.

Пардон, уважаемый Руди, но я не могу согласиться с этакой интерпретацией. Весь смысл моего поста в том, что никто ничего в экономической сделке накинуть сверху не может, а может только изъять у контрагента или уступить контрагенту. Термин "прибавочный" является неадекватно отражающим суть предмета. Тем боле не может пролетарий накидывать свою зарплату куда либо.
Добавленный к общему объему продукта продукт живого труда тоже не имеет отношения к прибавочному продукту. Последний - изъят у труженика-производителя еще в процессе распределения, в процессе выдачи зарплаты, то есть, в процессе совершенно других отношений, не производственных, а распределительных.
Добавленного продукта может вообще не быть произведено, а прибавочный будет изъят. И сопутсвующая ему прибавочная стоимость будет изъята. И прибыль у капиталиста будет, когда богатсво общества не пополняется.

Да плевать наймит хотел на материальное произвосдтво Его стимул к найму - для получения зарплаты, а не для производства. Именно поэтому и именно настолько он является капиталистом. То есть, он тоже в "знаковом производстве" хочет поучаствовать, получать прибыль, разбогатеть, инвестировать, нанимать других лохов - это его идеал. Не надо думать, что пролетарий в капитализме мечтает вертеть станок, строгать, пилить , копать, производить. В системе отчужденного труда над пролетарием довлеет та же задача, что и перед любым капиталистом - впарить контрагенту (т.е. работодателю) любую дрянь за полноценную зарплату (выручку, доход)
У рабочего нет ни задачи такой, ни стремления, ни цели - быть и оставаться рабочим. Научиться накапливать капитал может любой, главное умение - не стесняться облапошить ближнего.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы путаете прибавочную стоимость с прибылью. Поэтому ваш спор будет вечным и без результата.

Прибавочную стоимость создает прошлый труд в виде основного и обротного капитала, который я называю постоянным капиталом и обозначаю латинской буквой С.

Часть капитала, состоящая из стоимости зданий, сооружений, машин оборудования, оборачивается в течение нескольких периодов производства, сохраняя свою натуральную форму. Поэтому она переносит свою стоимость частями на готовый продукт и возвращается производителю в денежной форме по мере реализации готовых товаров. Эта часть постоянного капитала образует основной капитал. Др. часть постоянного капитала, затрачиваемая на покупку сырья, материалов и т.п., оборачивается в течение одного периода производства и полностью переносит свою стоимость на готовый продукт. Она образует оборотный постоянный капитал. Эта часть капитала после реализации готовой продукции возвращается производителю в денежной форме полностью.

Таким образом постоянный капитал в денежной форме распадается на две части. Одну часть этих денег производитель пускает на покупку оборотного постоянного капитала -сырья, материалов и т.п. В конечном счёте, все эти деньги превращаются в производственные материалы. Другая часть денег накапливается им в виде денежного запаса и расходуется по мере износа и выхода из строя основного капитала.

Добавленную стоимость создает производительный и переносит на продукт непроизводительный труд, и после реализации продукции возвращается производителю в виде заработной платы (дохода) производительного и непроизводительного труда, которую я называю переменным капиталом и обозначаю латинской буквой V.

Надеюсь, что это объяснение прибавочной и добавленной стоимости исчерпывающее показывает, что ни к прибавочной стоимости, ни к добавленной стоимости прибыль никакого отношения не имеет. На все вопросы отвечу с удовольствием, если они возникнут.

Т.е. вы считаете что приб.стоимость формирует коллективное бессознательное? или высшая сила? Кто её формирует то тогда?
Моя позиция такова: каждый конкретный к-агент КСХ (кап.системы хозяйствования) накидывает свой прОцент, а суть "свободная рука рынка" сей прОцент уконтрапупивает.


СТОП!
Мы говорим о приб.стоимостях, а не приб.продуктах. И далее, процесс выдачи зарплаты к процессу производства материального продукта никакого отношения не имеет (в общем случае).


Я разве против?
Я лишь центрирую ваше внимание на том факте, что именно буржуй нанимает пролетаря, пролетарь нужен буржую на материальный процесс, а то, что пролетарь мотивируется знаковым процессом, так на то и КСХ укоренена.


Я давно и полностью согласен с вашим тезисом о двуедином интересе буржуев и пролетарьёв в КСХ. Причём мы оба понимаем, что "буржуй" - это функция личности, так же как и "пролетарь".