malchish.org

Арслан, Маркс изучал процесс роста капитала. Именно поэтому его труд так называется. Этот рост капитала он связал с прибавочной стоимостью. К чему прибавочную? К капиталу, естественно, раз он изучал процесс его роста. Отсюда и понятие "прибавочного" продукта, который капиталист производит на своём заводе. Продав его он и получает "прибавочную" стоимость. Конечно, процесс создания того продукта, Маркс связал с трудом. Ибо считал, что только труд создаёт потребительные стоимости. Это ошибка. В природе сколько угодно потребительных стоимостей. Надо лишь их сделать предметом обмена, чтобы они стали источником "прибавочной стоимостью".

Это процесс возникновения стоимсти из ничего Вам, Арслан кажется мистикой. Совершенно напрасно. Это лишь "фокус". То, что было скрыто от зрителей появляется на всеобщее обозрение. То, что казалось ненужным и бесполезным вдруг обнаруживает свои скрытые ценности и становится предметом обмена. Тут нет мистики. Тут недостаток внимания.

Делаю Вам замечание, Ефремов. И это уже во-второй раз. Процесс присвоения - не моя мечта, это явление экономики. Капиталистической экономики. И моё отношение к этому явлению очень отличается от "мечты". Будете бросаться такими заявлениями дальше - сочту за личное оскорбление. С соответствующими оргвыводами.



Тут дело не в том, что принадлежит всем. А дело в том, что воздух не стал предметом экономической деятельности. Он вне сферы действий законов экономики. Введение его (присвоением и только присвоением!) в сферу действия этих законов придаст ему стоимость. Из воздуха. Самым волшебным образом! С точки зрения марксистов, конечно. Ещё раз повторю, я не сторонник присвоения, я его самый ярый противник. Марксисты же не видят в процессе присвоения криминала! Ещё бы! Ведь присвоенное ничего не стоит! Таким образом Вы, Ефремов, незаметным для себя образом поддержите ту сволочь, которая таки присвоит воздух. Я же занимаюсь как раз тем, что пытаюсь Вам "разуть глаза" на данное явление.

От Теплякова уже поступило разъяснение, что данные пожелания - лишь проявления его чувства юмора. Соответственно я на них больше не реагирую. То есть к попыткам модерирования это уже не относится.

"Капитал" - главный труд К. Маркса, в котором он, применив диалектико-материалистическую концепцию исторического процесса к исследованию капиталистического общественно-экономической формации, открыл экономический закон движения буржуазного общества и доказал неизбежность гибели капитализма и победы коммунизма.(БСЭ)



Точнее, с присвоением прибавочной стоимости.



Хе... Интересно. Маркс объяснял причину роста капитала...причиной его роста? Отменная логика, Максон.



Во-первых, капиталист не производит прибавочного продукта. Прибавочный продукт производит рабочий. А капиталист его присваивает.



Продав его он превращает прибавочную стоимость в капитал и добавляет к уже имеющемуся.


Да, кстати.... Максон, я давно хочу у Вас спросить.
Почему Вы, будучи противником трудовой теории стоимости, тем не менее, все время аппелируете к Марксу? А надо бы Вам искать правоту своих взглядов не у идиота Маркса, а у столь любезного Вам Менгера. И ссылаться, соответственно, на него.

В принципе есть возможность того, что юридический собственник подаст на Вас в суд и выиграет дело. А далее вы окажетесь уже в конфликте с законом. С соответствующими последствиями.

У меня был подобный случай, описанный мной в эссе "Либеральная монополька". Я был в Америке. И стоял на березгу Атлантического океана. Нарушая чьи-то частные владения. Просто очень хотелось постоять и посмотреть на океан не на общественном пляже в городской черте, а просто со скалы в лесу.

Юридические законы - продукт политической и экономической системы. Можно это понять, как проявление аппарата насилия. Но тут надо иметь ввиду и обратный взгляд. Для либерала запрет на частную сосбственность - тоже насилие над его свободой. Об этом чётко в статье, на которую я сослался.

Максон!

Зато Вы соблюдаете главный закон социализма: за всё надо платить!

Цитата из БСЭ не противоречит моему утверждению. Маркс изучал процесс роста капитала. И само название труда этому доказательство. То, что он там "открыл" какие-то законы и что при этом использовал - этого утверждения не опровергают. Даже если считать, что открыл. В реальности же ни о каких новых открытых им законах речи быть не может. Закон стоимости "открыли" до него Смит и Рикардо. Других законов я не обнаружил. Важнее другое - описание механизмов роста капитала. Понятие о рабочей силе, как о товаре. Последнее действительно можно считать открытием. И очень важным. Товар, не созданный трудом. Или трудом?



Очень верно! Присвоение надо тут отметить!



Спасибо, за комплимент. Однако Вы, как всегда, мою логику подменяете своей фантазией. Где я утверждал, что Маркс процесс роста объясняет ростом? Я лишь утверждал, что Маркс изучает рост капитала, а чем он его объясняет я не указывал. Теперь вот укажу. Объясняет он этот самый рост присвоением продукта труда. Моё объяснение несколько более общё - рост капитала объясняется присвоением продукта. Даже более общё можно сказать - просто присвоением!



Можно и так сказать. Однако если рассуждать чисто формально, то капиталист производит продукт используя принадлежащие ему средства производства, сырьё и рабочую силу. Не забывайте, что капиталист покупает рабочую силу! Соответственно он и производит используя то, что имеет. Рабочий в данном случае не отличается от станка. Можно ведь сказать, что станок производит, не так ли? Вы примерно так и сказали.



Я отрицаю наличие стоимости до момента продажи. Продукт труда получает свою оценку (стоимость) только будучи предметом обмена. Если же вы что-то произвели и потребили, то это что-то не имеет стоимости. Можно так же произвести брак.

В общем Вы постоянно путаете товарное тело (сам предмет) с его стоимостью. В процессе производства происходит создание только товарного тела. Наполнение его стоимостью происходит на рынке, когда на товар становится предметом обмена. Рабочий производит "резиновый шарик", а рынок надувает его "стоимостью". То есть не рабочий создаёт стоимость, а рынок.



Во-первых, я уже много раз объяснял, почему. Потому что надо сначала найти те явления, которые не объяснимы с точки зрения "действующей теории". А потом уже вводить новую. А во-вторых, я не считаю Маркса идиотом. В основном его подход к экономике верен. И этот подход даёт многое, в том числе и то, чего не даёт подход Менгера. Я много раз уже говорил, но это постоянно от Вас ускользает. Например, понятие о рабочей силе, как о товаре есть только у Маркса. Я считаю это великим открытием. Но чтобы это понять и оценить, надо почитать других экономистов. Из этого положения вытекают и все "откровения" Кейнса, между прочим...

Маркс изучал производственно-экономические отношения между двумя классами, а не рост капитала. А название труда никаким доказательством не служит. Это название отражает, что является основным иструментом эксплуатации труда.



Кто-то разве отрицал присвоение? Только вот это присвоение никак не создает стоимость. Наоборот, стоимость присваивается.



Я Вам уже показал, что просто присвоение не увеличивает капитал. На примере глины. Чтобы увеличить капитал, глина сначала должна стать капиталом.



Ух, ты!!!! Ну, вот, и до рабовладения докатились...
Тем не менее, Максон, как бы это ни звучало для Вас огорчительно, но капитализм - это не рабовладельческий строй.



Не надо приписывать мне свои измышления. Я никогда не говорил, что рабочий не отличается от станка. Наоборот, я всегда подчеркивал, что в отличие от станка, рабочий производит прибавочную стоимость. Чего не могут делать не то что станки, а даже автоматы и роботы.



Отрицать Вы можете сколько и что угодно. Тем более, что отрицание не нуждается в доказательствах. Но вопросы веры я с Вами обсуждать не буду.




Продукт труда получает оценку еще задолго ДО производства. Не говоря уже об обмене. Ибо разумные люди производят только то, что нужно. Либо для себя, либо для других.
Ну, а действия людей не совсем разумных надо уже изучать не по Марксу, а по Фрейду. Впрочем, об этом я уже говорил.



Можно. Но стоимость этого брака включится в стоимость кондиционной продукции. Поэтому капиталисты (да и не только они) очень не любят, когда идет брак. И принимают всякие меры, чтоб её было как можно меньше.



Честное слово, ни разу не видел.



Ну, Менгер вообще не дает ничего такого, чего нет у Маркса. И буксует на элементарных ситуациях, которые Маркс разруливает элементарно.

Здравствуйте.

Ефремов

Так Вас не общественный остров интересует, а личная яхта?
Зачем мне нужна эта "головная боль"?

Не путайте ПРАВО и ВОЗМОЖНОСТЬ. При общественной собственности у Вас есть ПРАВО посетить пляж, лес, острова... Воспользуетесь Вы им или нет – это Ваше право...

Такой финт называется "из огня ... да в полымя!"

Если у человека нет возможности сделать какие-то действия, то говорить о его праве совершить эти действия -
"гнилой либерализм": "мол, каждый имеет право жить так, как хочет!"
Хочет! Но не может!!!

И если на тот Ваш "общественный" остров может добраться только кучка "избранных", то ...
нафига мне нужна такая "общественная собственность"?!


С уважением, Тепляков.

Здравствуйте.

maxon

«Делаю Вам замечание, Ефремов. И это уже во-второй раз. Процесс присвоения - не моя мечта, это явление экономики.»
Приношу свои извинения.

Часто процесс присвоения является делом уголовного кодекса. Как Менгер этот вопрос «разруливает»?

«Введение его (присвоением и только присвоением!) в сферу действия этих законов придаст ему стоимость.»
Дайте определение «стоимости». не ясно, что Вы под ней понимаете.

Фев 20, 2006 11:10

«Продукт труда получает свою оценку (стоимость) только будучи предметом обмена.»
На кой ляд, с Вашим подходом, Вам нужен лишний термин: «стоимость»? Вы все время говорите о ЦЕНЕ:
«В процессе производства происходит создание только товарного тела. Наполнение его стоимостью происходит на рынке, когда на товар становится предметом обмена. Рабочий производит "резиновый шарик", а рынок надувает его "стоимостью". То есть не рабочий создаёт стоимость, а рынок.»


Maxon, судя по всему, у Вас есть проблема с пониманием сути прибавочного продукта. Я вынужден повторить проигнорированную Вами часть своего постинга от Фев 16, 2006 1:09.

Фев 16, 2006 5:12

«Всё присвоенное тоже можно считать "прибавочным"к его капиталу. Поскольку оно прибавилось.»
Что бы больше не совершать таких грубых ошибок считайте, что существует один совокупный капиталист и один совокупный рабочий (остальные «совокупные» сословия будем вводить по мере необходимости). Тогда будет совершенно ясно, где ПРИБАВИЛОСЬ, а где ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛОСЬ или ПРИСВОИЛОСЬ.

С уважением, Ефремов.

Демагогия опять. Очевидное Арлан отрицает каким образом? Находит нечто похожее, синоним и выдаёт за противоположную точку зрения! Да, рост капитала - это ещё и экономические отношения. В том числе. Обойти вниманием причины роста капитала, интерес капиталиста Маркс не мог. Иначе никак не объяснить эти самые производственно-экономические отношения. Или будем сводить понятие "прибавочного" продукта только к производственным отношениям? Смешно, Арслан.



А вот стоимость не присваивается. Присваивается чисто продукт (не важно чего). Который имеет некую стоимость в момент обмена. У Вас, уважаемы Арслан, стоимость выступает как некая материя. А это лишь некое свойство, которое получает материя в определённых общественных отношениях. Вне этих отношений материя данным свойством не обладает.



А вот это совершенно верно. Я и не утверждал, что присвоение увеличивает капитал сразу. Оно является необходимым условием увеличения капитала. К нему надо добавить ещё два. Вы их помните ещё?



Меня это не огорчает. Меня огорчает то, что Вы ставите слишком большую разницу между этими двумя общественными строями. А разница ведь не велика. При рабстве хозяин раба владеет им в полной мере. А при капитализме берёт лишь в аренду (временное использование). Остальное время раб оказывается предоставлен самому себе и вынужден обеспечивать себя всем необходимым. Капиталистическое рабство оказывается закомуфлированным этой временной свободой.

И не надо мне приписывать некую симпатию к рабству. Уничтожение проявления рабства - основное в моей системе мировозрения. И не думаю, что это для Вас новость. Так что бросьте врать так откровенно.



Ну как же? Речь ведь о том, кто же производит? Если станок ЧПУ вытачивает деталь, то вы скажете, что её выточил рабочий. Так ведь? Это имеет сходство с моим утверждением, что ту же деталь произвёл капиталист, поскольку он использует рабочего примерно так же, как рабочий использует станок. Просто я уровень "иерархии использования" приподнял. Рабочий использует станок. Капиталист использует рабочего. В реальности станок изготовил деталь. Ну а мы лишь учли, что он является лишь инструментом в руках другого. Ну да не важно. Вас в эти дебри абстракции лучше не уводить. Заблудитесь.



Это спорный вопрос. Если то, что сделано роботом присвоить и продать, то можно считать, что производит. Хотя если быть предельно корректным, то стоимость не производит никто. Производство, какое бы оно не было, производит лишь предмет для продажи. Этот предмет получает свою стоимость в момент продажи, не раньше.



А мы и не обсуждаем. Точнее мы обсуждаем Вашу веру в то, что стоимость создаётся трудом. Я пытаюсь аргументированно показать, что нет. Если конечно под стоимостью подразумевать не затраты труда, а меновую стоимость. Мне постоянно приходится уточнять термины, но это из-за Маркса, который их путает.



Это верно. Но стоимость выражает то, насколько эта вещь нужна. И вот эту самую меру нужности можно узнать только в момент обмена на другие нужные вещи. Точнее сравнить с нужностью других вещей. Поскольку единицы измерения "нужности" нет. Как и труда, впрочем.



А вы не видите в этом противоречия с трудовой теорией стоимости? Получается, что стоимость "кондиционной продукции" зависит ещё и от количествва брака, а не только от количества труда, потраченного непосредственно на продукцию. Тут видна та самая условность, с которой определяется стоимость товара с точки зрения производителя. Капиталист списывает в затраты все свои расходы. Тут можно и рекламу вписать, и торговые расходы. Ну есть ли в товаре "труд рекламщиков"? Он от рекламы изменил свои качества для потребителя? Нет. Если бы не было рекламы, то товар был бы абсолютно таким же. Вычтите из товара стоимость его рекламы. Что получим? Очень мне интересен ваш ответ. Хотя вы игнорируете неудобные вопросы. Как стоимость интеллектуального труда. Непонятно как ответить? Смолчим. Демагогия на марше!



Это результат вашей невнимательности. Или мне цитаты привести?



Менгер даёт более корректную теорию стоимости. Чего нет у Маркса. Вот в чём весь сыр-бор. К примеру Маркс, хоть и даёт понятие о стоимости рабочей силы как товара (чего нет у Менгера!), но не описывает колебания цены на этот товар, как результат спроса и предложения. Хотя упоминает "отклонения" цен других товаров от стоимости. Маркс не может описать колебание цены на такой товар, как рабочая сила. Ибо рассыпется вся его теория прибавочной стоимости. Факт того, что капиталист покупает рабочую силу не по её стоимости, а по рыночной цене наполнит всю теорию необъяснимыми противоречиями. И эти противоречия может объяснить только Менгер. Так что тут надо использовать обе теории. Ни одна из них не объясняет экономические явления полностью.

Давайте!

Капиталист послал рабочего на поиски ... своих новых земель!
Рабочий пошёл и ... нашёл!
Капиталист "записал" их себе. Какие вопросы?!

Капиталист присваивает себе (по предварительному "договору"!) всё, что сделает (или найдёт - если договор про "искать") этот самый совокупный рабочий.

Тогда будет совершенно ясно: "пургу гонит" уважающий!

Здравствуйте.

Тепляков

«И если на тот Ваш "общественный" остров может добраться только кучка "избранных", то ...
нафига мне нужна такая "общественная собственность"?!»
Производительность труда растет. Что недавно казалось несбыточной мечтой, сейчас многим доступно. И я бы не стал так опрометчиво отказываться от своей части общественной собственности – не мне, так внукам пригодится и остров с пальмами и Венера.

Как-то Вы примитивно понимаете общественную собственность. Ну не доступен мне Арбат, вероятно, я и шагу никогда по нему не сделаю, но это не значит, что он частный. И не значит, что его надо сделать частным.

С уважением, Ефремов.

Принимаются.



Никак. Многие экономические теории исследуют одни явления совершенно забывая про другие. Это касается и Маркса, и Менгера. И хотя Маркс всё же обращает внимание на присвоение продуктов труда капталистом, называя этот процесс "отчуждением" и исследует его, он не обращает внимание на процесс присвоения природных ресурсов, сырья. И это понятно, в его модели эти понятия лишены стоимости, а значит и какого либо влияния на экономические законы. У Менгера процесс присвоения тоже находится вне обозрения. Вообще. Почему? Потому что он подразумевается, как очевидный. Любая теория строится на постулатах всегда. Которые принимаются без доказательств. Таковым является процесс присвоения у Менгера. Кстати, процесс присвоения не всегда имеет отношение к криминалу. Обмен - это взаимный процес присвоения. Обе стороны по договору теряют право собственности на предмет обмена взамен на преобретение права собственности на другой.

Вообще, процесс присвоения не пользуется каким-то вниманием у экономистов. Может тут социальный заказ выполняется? Или цензура работает? Не знаю. На мой взгляд, этот процесс должен быть ключевым в любой экономической теории.



Даю своё понимание стоимости по цитате из Маркса:
стоимость - это "то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров".

Надеюсь Вы оцените всю глубину моего сарказма...



ОК. Давайте разберём отличие понятия стоимости от цены. Похоже это будет здесь полезно.

Во-первых, цена - это денежное выражение стоимости. И оно очевидным образом зависит от стоимости самих денег. То есть от инфляции. Цена у коробка спичек как мы помним была когда-то 1 копейка. Сколько сейчас? Сколько было перед деноминацией? То есть цена и стоимость имеют чёткую разницу. Цена - меновая стоимость данного товара по отношению к деньгам. Оно может меняться без изменения стоимости товара в зависимости от изменения стоимости самих денег. Надеюсь процесс изменения стоимости самих денег мне объяснять не надо.

Во-вторых, стоимость есть некое среднее соотношение ценности данного товара по отношению к ценности других товаров. Понятно, что один и тот же товар можно купить в разных магазинах по разной цене. Отразит ли это разную стоимость? Нет. Стоимость - это некая усреднённая величина, которая отражает не только среднюю цену товара на рынке, но и среднюю цену всех остальных товаров, на которые товар может быть обменён.

Мои представления о стоимости не отличаются от марксовых. Разница лишь в том, что Маркс считает, что величина стоимсти товаров определяется заратами труда. Я же так не считаю. Затраты труда сами по себе, а стоимость сама по себе. Между ними есть лишь некоторая косвеная связь, обусловленная другими экономическими законами. Которая может быть оборвана, как это произшло в СССР.



Извините, что не успел ответить на тот пост, где Вы привели этот аргумент. Вы умеете приводить аргументы, на которые не сразу найдёшь ответ. Краткий и понятный. Дело в том, что тут нельзя "совокуплять" классы. Потеряется смысл спроса и предложения, то есть рыночных механизмов образования стоимости. Как это пояснить? Вот я допустим говорю, что температура определяется средней скоростью молекул в газе. Вы мне говорите что представим совокупную молекулу с такой-то скоростью. И спрашиваете какая же у ней температура? У молекулы не может быть температуры. Не может существовать обмена без двух сторон. Соответственно и стоимости не возникнет. Капиталисту некому будет продать присвоенное. Не рабочему же? Общественные экономические законы привращаются в ничто, при переходе на конкретный обмен. Кстати, ваш пример и логику Маркса превращает в чепуху. Кому продаёт капиталист результаты труда рабочего? Ему же? Отнимает и продаёт, отнимает и продаёт...

Знаете, мне кажется Вы спорите попусту. Объясню почему.
Что есть общественная собственность? Что означает "общее" на практике? Только то, что этим общим могут пользоваться все. И не могут запретить пользоваться другим. И это закреплено в юридических нормах. Вы можете пользоваться городским пляжем, но не можете запретить пользоваться им кому-то ещё. Каких-либо других правил нет.

Теперь подумаем, что же мы понимаем под понятием "ничьё"? То, что никому не принадлежит. Опять же на практике означает, что этим могут воспользоваться все. И тут есть одно важное различие. Дело в том, что по отношению к предмету, который вы нашли первым вы можете стать его собственником. Это тоже есть в юридических нормах. С некоторыми поправками, оговорёнными в законах по-разному для разных стран. Типа клад должен быть отдан государству. Частично.

В общем, если вы открыли островок в океане, то в принципе можете стать его собственником. В зависимости от законов той страны, гражданином которой являетесь. Либо этот островок станет частью территории страны. И тогда любой гражданин этой страны может его посетить, если у него хватит средств до него добраться. В конце концов чтобы доехать до центра города Новосибирска мне тоже надо потратить энную сумму денег. И это никак не влияет на принадлежность мне этой географической точки.

Как резюме хочу сказать, что приобретение чего-то в собственность - это только юридическая формальность, никак не связанная с трудом. Конечно, открыв остров и записав его на своё имя вы можете условно считать, что стоимость его приобретения - это ваши расходы на исследовательскую экспедицию. Но если вы не оформите остров на себя? Куда вы запишете свои расходы? В какую статью? Остров может открыть кто-то другой, а идея зарегистрировать его на себя придёт в вашу голову первой. В конце концов не так уж важно где и как был открыт новый участок поверхности земли. Юридический процесс оформления его в собственность никак к этому не привязан.