malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт июл 19, 2018 3:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2013 6:44 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
неомарксист писал(а):
Если бы банки не использовали для выдачи кредитов текущие счета, то М1 никогда бы не превысил МВ, на схеме, приведенной Вами, это наглядно видно.

Поднимайте планку выше. Текущие счета это и есть выданные кредиты. В статье, на которую ссылается первая страница темы мультипликатора, на этом форуме, четко сказано, что в денежном мультипликаторе участвуют именно чековые счета, по нашему текущие или до востребования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2013 8:19 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8714
Shurry писал(а):
В статье, на которую ссылается первая страница темы мультипликатора, на этом форуме, четко сказано, что в денежном мультипликаторе участвуют именно чековые счета, по нашему текущие или до востребования.


В мультипликаторе, по его математическому смыслу, участвуют любые счета, с которых банки выдают кредиты. Срочные туда входят уж точно. С текущими счетами дело обстоит сложнее. Остатки по ним банки используют для краткосрочного кредитования, чаще всего на МБК. Проценты по ним минимальны и банки их выдают своим клиентам. Эти минимальные проценты отражают и вклад таких денег в общие доходы банка. В этом плане на мультипликатор этот вид депозитов влияет менее всего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2013 12:14 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
maxon писал(а):
Вы депозиты на схеме какими считали?
Депозиты на схеме, там где написано свободный резерв, я считал срочными счетами, а кредиты, там где написано клиент - текущими счетами. Вы же сами писали, что стрелочка в левом нижнем углу от клиента 1 к клиенту 2 означает сделку, то есть первый оборот денежной массы (М1!). Стрелка от клиента 3 к клиенту 4 означает второй оборот денежной массы и так далее.
maxon писал(а):
Собственно, я не понял, в чём ваши претензии к учебнику?
В том, что текущие счета (М1) сократились по отношению к базе более чем в два раза, М1 должен быть больше базы, а не меньше.

Если все депозиты на схеме считать текущими счетами, то клиенты 2, 4, 6 и 8 могли бы совершать сделки, а они делают только срочные вклады, сделки совершают только клиенты 1, 3, 5 и 7.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2013 2:25 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8714
неомарксист писал(а):
Депозиты на схеме, там где написано свободный резерв, я считал срочными счетами...

Свободными резервами является нечто другое:

Свободный резерв представляет собой совокупность ресурсов коммерческих банков, которые в данный момент времени могут быть использованы для активных банковских операций.

Свободными резервами банка становятся любые вклады клиентов в банк, как наличные, так и безналичные, сделанные переводом из другого банка.

Цитата:
, а кредиты, там где написано клиент - текущими счетами.


А это скорее всего верно. Хотя возможны и варианты вплоть до наличных.

Цитата:
Вы же сами писали, что стрелочка в левом нижнем углу от клиента 1 к клиенту 2 означает сделку, то есть первый оборот денежной массы (М1!). Стрелка от клиента 3 к клиенту 4 означает второй оборот денежной массы и так далее.

Верно.

Цитата:
maxon писал(а):
Собственно, я не понял, в чём ваши претензии к учебнику?
В том, что текущие счета (М1) сократились по отношению к базе более чем в два раза, М1 должен быть больше базы, а не меньше.


Должна быть больше только если считать, что М1 включает в себя базу. В конечном итоге всё зависит от определений. Кредитный Мультипликатор означает, что одна и та же сумма, эмитированная ЦБ, выдаётся многократно в кредит, что и показано на схеме. Посчитайте сумму выданных кредитов и сравните с начальной суммой, выданной ЦБ. То, что в конце концов выданная сумма оседает в обязательных резервах - тоже предусмотрено системой. Можете трактовать это как сжатие М1 (если не включать в этот агрегат обязательные резервы). Однако схема приведена для единичного цикла эмиссии ЦБ, который у нас такой эмиссией в принципе не занимается (см. тему про валютный комитет). У нас рост денежной базы и всех агрегатов происходит благодаря валютной бирже, на которой валютные доходы экспортёров и кредиты западных банков конвертируются в рубли. Там и происходит первичный рост денежной базы, кредитов от ЦБ (как на схеме) нет и потому ссылаться на реальную статистику ЦБ не стоит. Нормальная же ситуация (когда ЦБ является конечным кредитором) обеспечивается постоянными кредитами от ЦБ, которые не дают иссякнуть свободным резервам банков (включать или не включать их в агрегаты денежной массы каждый ЦБ волен по-своему).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2013 3:47 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
maxon писал(а):
В мультипликаторе, по его математическому смыслу, участвуют любые счета, с которых банки выдают кредиты. Срочные туда входят уж точно. С текущими счетами дело обстоит сложнее. Остатки по ним банки используют для краткосрочного кредитования, чаще всего на МБК. Проценты по ним минимальны и банки их выдают своим клиентам. Эти минимальные проценты отражают и вклад таких денег в общие доходы банка. В этом плане на мультипликатор этот вид депозитов влияет менее всего.

Вот полный цикл статей, посвященный теме денежного предложения, четвертая из которых, предлагается в библиотеке сайта. В любой из них, эффект денежного мультипликатора привязан исключительно к чековым счетам. Область действия мультипликатора не выходит за рамки агрегата M1. Для кредитования, как видно из третьей главы, используются не остатки каких либо счетов, а свободные резервы. Переводы по текущим счетам синхронно сопровождаются переводом резервов, однако, количество входящих и исходящих переводов в течении дня и тем паче для большего периода, практически уравновешенны и изменить средний уровень резервов не могут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2013 4:29 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8714
Shurry писал(а):
Вот полный цикл статей, посвященный теме денежного предложения, четвертая из которых, предлагается в библиотеке сайта. В любой из них, эффект денежного мультипликатора привязан исключительно к чековым счетам.


Привязан в другом смысле - как выданный кредит на чековый счёт клиента:

"Предоставляя ссуду, банк открывает заемщику чековый счет и зачисляет на него сумму предоставленного кредита. В этом случае баланс банка меняется: пассивы увеличиваются на 100 долл., зачисленные на чековый депозит, и в то же время активы возрастают на сумму предоставленного кредита, т.е. на 100 долл."

С этого счёта клиент расплачивается с другим клиентом, а не банк выдаёт кредиты. На схеме это "клиент". А тот уже кладёт деньги на депозит в другой банк на какой-то свой счёт. Может и на срочный. И другой банк за счёт этого получает прибавку в свободных резервах и уже их использует для следующей итерации мультипликатора.

Меня удивляет путаница в таких элементарных вещах. У нас тут все такие специалисты собрались?

Дальнейшая дискуссия о кредитном банковском мультипликаторе перенесена в соответствующую тему.
Те, кто хочет высказаться по поводу "эмиссии" денег коммерческими банками - тоже должны это делать в теме про эмиссию. В этой теме речь идёт только о государственных расходах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 24, 2013 2:34 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
maxon писал(а):
Конечно, не весь ВВП участвует в товарном обороте, часть идёт на экспорт в виде нефти, поэтому я взял не 8 оборотов, а 5. Но и налогов у нас не 20% а более 30%. В общем же каждый новый рубль, введённый в экономику в виде госрасходов, вернётся в бюджет создав в экономике на 5-7 рублей товаров.

Максон, Вы бы не могли пояснить механизм, как новый рубль госрасходов создает в экономике товаров на 5-7 рублей? Откуда это следует?
Я также не могу понять смысл оборота "Часть ВВП не участвует в товарном обороте, а идёт на экспорт в виде нефти".

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 24, 2013 2:11 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3329
Откуда: Владивосток
Luk_M, каждый новый рубль оборачивается 5-7 раз, а по формуле Н-Ф, рубль умноженный на количесво оборотов, равен объему товаров по соответсвующей цене :o

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 3:45 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Пойнтс писал(а):
Luk_M, каждый новый рубль оборачивается 5-7 раз, а по формуле Н-Ф, рубль умноженный на количество оборотов, равен объему товаров по соответствующей цене :o


Но ведь ВВП - это добавленная стоимость, созданная экономикой, а не стоимость товаров, созданных в экономике. Рост ВВП будет зависеть от "качества" оборота рубля и уж точно не увеличится на сумму оборота.

Один из способов расчета ВВП (по расходам) следующий:
ВВП = Конечное потребление + Валовые инвестиции + Государственные расходы + Чистый экспорт.

Из этой формулы 1 рубль гос. расходов несомненно порождает только 1 рубль прироста ВВП. И то только на первый взгляд. Всё остальное требует доказательств.

Экономика слишком сложна, чтобы описать ее линейными формулами. Могу предложить сценарий, вполне реальный в российских условиях, когда государственные расходы уменьшат ВВП.
1. Государство увеличивает расходы и выплачивает их в виде надбавок к пенсиям.
2. Пенсионеры покупают на эту надбавку лекарства и продукты. Очень правдоподобно, так как по большей части российские пенсионеры бедны и болезненны.
3. Лекарства в России по большей части импортные, поэтому значительная часть госрасходов уйдет на уменьшение чистого экспорта и в этой части никак не изменит ВВП. Кстати количество оборотов сведется к 2-3.
3. Дополнительный спрос не только на лекарств, но и на продукты усилит инфляцию, к тому же ввиду падения чистого экспорта (так как дополнительный спрос на продукты и лекарства в условиях России будет покрыт за счет импорта), может привести к некоторой девальвации рубля. Девальвация рубля в России тоже приводит к росту инфляции сильнее, чем в других странах.
4. Рост инфляции приведет к росту дефлятора ВВП, который применяется при расчетах ко ВСЕМУ ВВП.
5. Таким образом прирост ВВП запросто может оказаться отрицательным.

Таким образом нет ни кратного прироста оборота, ни тем более роста ВВП.
Maxon писал(а):
... каждый введённый в экономику рубль, прокрутившись в ней пять раз производит ВВП на 5 рублей и возвращает 20% от этого оборота в виде налогов (только НДС с 2004 года равен 18%, а есть и другие налоги). То есть рубль ВОЗВРАЩАЕТСЯ.

Обернувшись 5 раз рубль не создает ВВП на 5 руб. Точно так же, как НДС - это налог на добавленную стоимость. а не на оборот. То есть после 5-кратного оборота даже по ставке 20% НДС не вернет рубль в бюджет.

Кроме того, кто сказал, что при увеличении госрасходов скорость оборота денежной массы останется неизменной? Пример с пенсионерами-растратчиками - иллюстрация того, что это может быть и не так.
Это требует доказательств, иначе к ошибкам, спутавшим понятия оборота и добавленной стоимости, ВВП и стоимости товаров в экономике, добавятся новые.

Но допустим, что полученную надбавку пенсионеры целиком потратили на услуги в себестоимости которых "сидит" только з\п услугодателя и 20% налог государству. Даже если услугодатель потратит свою выручку (за вычетом 20% налога) на такую же услугу и так будет происходить до бесконечности, сумма оказанных услуг никогда не достигнет 5 рублей, а сумма всех налогов цепочки никогда не достигнет 1 рубля. Все за счет того, что на каждом шаге государство изымает 20% себе. Математики мне помогут с формулами, если что, надеюсь...

Но не будем мелочиться. В бесконечности транзакций сумма налогов цепочки всё-таки стремится к 1 рублю, а сумма ВВП цепочки - все-таки к 5 рублям. Допустим также, что госрасходы направляются чудесным образом в цепочки с максимальной добавленной стоимостью - услуги без иных затрат услугодателя, кроме дохода самого услугодателя. Допустим также, что скорость оборота денежной массы неизменная. Все допущения, на мой взгляд, спорны, но допустим.

Рассуждения Максона при этих допущениях верны только для случая, если госрасходы были произведены 01 января. Если госрасходы состоялись равномерно в течение года, то при всех спорных допущениях, 1 рубль госрасходов добавит лишь 2,5 рубля ВВП (на самом деле оборота) и вернет в казну лишь 0,5 рубля (на самом деле гораздо меньше).

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2013 2:27 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2437
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M писал(а):
Обернувшись 5 раз рубль не создает ВВП на 5 руб.
Номинально создаёт, в смысле увеличивает (если это именно введённый в экономику рубль, а не изъятый с помощью налогов). Спорить можно только о том, увеличится ли при этом реальный ВВП.

При вводе в экономику одного рубля вопрос о росте номинального ВВП сводится исключительно к скорости обращения. При неизменной платёжной системе и укладе жизни скорость обращения может измениться только из-за сильной инфляции или дефляции. Один рубль на эту скорость повлиять практически не может — следовательно, номинальный ВВП однозначно определяется денежной массой. При скорости обращения 5 руб/год рост ВВП окажется ровно 5 руб. Но вырастет ли реальный ВВП?

Здесь уже всё определяет уровень цен. Допустим, рост денежной массы составил 0,1%. Если цены не изменятся, то и реальный ВВП вырастет на 0,1%. Но если и цены вырастут на 0,1%, то реального роста ВВП вообще не будет.

Другими словами, если гос. расходы не приводят к росту цен, то Максон оказывается прав: один рубль создаст на пять рублей новых товаров. (Правда, только в случае расходов через дополнительную эмиссию, ведь если этот рубль взят из налогов, то к росту производства он не приведёт: ровно на этот же рубль кто-то не купил товаров, спрос не изменился.)

Так изменятся цены при вводе одного рубля или нет? Этот вопрос на самом деле давно изучен. Если экономика переживает глубокую рецессию, то цены не изменятся, и этот рубль, действительно, обернётся пятью рублями роста ВВП. Если же экономика на пике подъёма, то цены вырастут, а рубль вообще не даст никакого прироста ВВП. Это иллюстрируется следующим графиком:

Изображение

Здесь видим два вида кривых: совокупный спрос AD (aggregate demand) и совокупное предложение AS (aggregate supply). Совокупное предложение имеет два прямых участка — горизонтальный и вертикальный. Горизонтальный соответствует глубокой депрессии, когда велика безработица и много недогруженных мощностей. Каждый введённый рубль приводит к дополнительному производству, причём с каждым оборотом этого рубля производство будет увеличиваться. Цены при этом не будут расти вообще. Такая ситуация сложилась во времена Великой депрессии, её изучал Кейнс, поэтому этот участок кривой называется кейнсианским.

Вертикальный участок соответствует экономике на пике подъёма, когда уровень безработицы равен естественному, а все производственные мощности загружены. Введённый в обращение дополнительный рубль не может привести к быстрому росту производства, потому что нет свободных мощностей, и ввод рубляоборачивается исключительно ростом цен без роста ВВП. Такую ситуацию рассматривала классическая теория, поэтому этот участок называется классическим.

Эти участки описываются разными теориями, но тем не менее обе теории верны, просто относятся к разным экономическим ситуациям, в каком-то смысле идеальным. В жизни, как правило, экономика соответствует среднему участку, наклонному, где смешиваются обе тенденции — как роста цен, так и роста производства. При повышении спроса, то есть сдвиге кривой AD вправо-вверх, наблюдается как инфляция, так и рост ВВП. Поэтому утверждение Максона о том, что каждый введённый рубль производит ВВП на пять рублей, в общем-то, верно. При этом, правда, будет ещё и рост цен, с чем Максон, возможно, и не согласен — а, может быть, и согласен, но не считает это большим злом, поскольку реальный ВВП, как никак, растёт.

Другое дело, что эффект этот возможен лишь в краткосрочном периоде. Да, разовое увеличение расходов приведёт к росту ВВП. Но если такое увеличение будет ежегодным, то из-за инфляционных ожиданий весь эффект от введения дополнительного рубля сведётся исключительно к инфляции без какого либо роста ВВП. Именно такая ситуация наблюдалась в Великобритании и США в 70-х годах, когда правительство, наслушавшись экономистов-кейнсианцев, стало злоупотреблять государственными расходами и получило так называемую стагфляцию — инфляцию без роста ВВП.

Luk_M писал(а):
Даже если услугодатель потратит свою выручку (за вычетом 20% налога) на такую же услугу и так будет происходить до бесконечности, сумма оказанных услуг никогда не достигнет 5 рублей, а сумма всех налогов цепочки никогда не достигнет 1 рубля. Все за счет того, что на каждом шаге государство изымает 20% себе. Математики мне помогут с формулами, если что, надеюсь...
Не нужно быть большим математиком, чтобы заметить тут ошибку. Государство не изымает свои 20% на каждом шаге. Налоги собираются лишь раз в году, поэтому в течение года каждый услугодатель, получив рубль, будет тратить ровно тот же рубль, и за год при скорости обращения 5 руб/год будет куплено услуг ровно на 5 руб. Через год все эти услугодатели заплатят один рубль налогов, после чего государство этот рубль снова израсходует на пенсии, и всё пойдёт по кругу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 10, 2013 4:25 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
igrek писал(а):
... следовательно, номинальный ВВП однозначно определяется денежной массой. При скорости обращения 5 руб/год рост ВВП окажется ровно 5 руб. Но вырастет ли реальный ВВП?
Простите, а откуда это следует?

igrek писал(а):
Другими словами, если гос. расходы не приводят к росту цен, то Максон оказывается прав: один рубль создаст на пять рублей новых товаров. (Правда, только в случае расходов через дополнительную эмиссию, ведь если этот рубль взят из налогов, то к росту производства он не приведёт: ровно на этот же рубль кто-то не купил товаров, спрос не изменился.)
То есть мой пример, когда госрасходы обращаются в спрос на импорт, Вас не убеждает?

igrek писал(а):
Не нужно быть большим математиком, чтобы заметить тут ошибку. Государство не изымает свои 20% на каждом шаге. Налоги собираются лишь раз в году, поэтому в течение года каждый услугодатель, получив рубль, будет тратить ровно тот же рубль, и за год при скорости обращения 5 руб/год будет куплено услуг ровно на 5 руб.
Для начала не все налоги собираются раз в год. Например, НДС раз в месяц. И если налогоплательщик потратит всю выручку до выплаты налогов, то для выплаты налогов ему придется прибегнуть к займам, что уменьшит его спрос не только на размер налога, но и на размер процентов. Обычная покупка времени за деньги.

Таким образом, моё допущение об уплате налога сразу после транзакции принципиально ничего не меняет и ошибкой не является. Государство все равно соберет свои 20% С КАЖДОЙ транзакции, что уменьшит спрос по всей цепочке и в итоге ВВП даже на большую величину, так как за счет налогового кредитования размер транзакций увеличится.

Другое дело, что государственные доходы сразу обращаются в государственные расходы. Для того налоги и собираются. Но мы рассуждали о том, вернет запущенная государственным рублем цепочка рубль в бюджет или нет.
По моему мнению нет. Точнее ниоткуда не следудет, что безусловно вернет.

Если государственный рубль запустит "качественную" производственную цепочку (что возможно только при соответствующих благоприятных налоговом, юридическом, политическом и пр. режимах, соглашусь и с Вашими рассуждениями о стадиях экономического цикла) тогда и больше вернет. Но рассмотрение никаких элементарных формул этого не гарантирует.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 11, 2013 4:03 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2437
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M писал(а):
igrek писал(а):
... следовательно, номинальный ВВП однозначно определяется денежной массой. При скорости обращения 5 руб/год рост ВВП окажется ровно 5 руб. Но вырастет ли реальный ВВП?
Простите, а откуда это следует?
Из формулы Фишера.

Luk_M писал(а):
То есть мой пример, когда госрасходы обращаются в спрос на импорт, Вас не убеждает?
Не убеждает. Каждый рубль, израсходованный пенсионером на импортное лекарство, обменивается продавцом где-нибудь на доллар, чтобы закупить новые лекарства у производителя. Куда при этом девается рубль? Он не засовывается под матрас, а оказывается затраченным на покупку чего-нибудь российского. Как следствие, всё обернётся ростом либо цен, либо ВВП, в зависимости от фазы экономического цикла. А скорее всего и тем, и другим.

Luk_M писал(а):
Для начала не все налоги собираются раз в год. Например, НДС раз в месяц.
Но и свои доходы от собранных налогов государство тратит не раз в году, а каждый месяц. В результате те 20%, которые один услогодатель недополучил от другого услугодателя, он дополучит от того же пенсионера, который в этом месяце получил пенсию.

Тут действует закон сохранения, определяемый замкнутостью цикла, поэтому исчезнуть деньги никуда не могут. Если у рубля скорость обращения 5 об/год, то и истрачен он будет пять раз, деваться ему некуда. С точки зрения математики можно сказать так: если кто-то где-то обнаружил, что деньги куда-то утекли (например, в налоги), то этот кто-то должен напрячься и подумать, что ещё он упустил и откуда эти деньги должны были вернуться в оборот (в данном случае в виде ежемесячных госрасходов). Нечто похожее есть и в физике: если у тебя получился вечный двигатель, подумай, где прокол.

Конечно, государство может просто не расходовать те 20 копеек, которые оно получило с первого рубля, затем 16 копеек с 80 копеек и т.д. Тогда, конечно, пяти оборотов рубля не получится. Но это будет означать изъятие денег из экономики ещё до завершения годового цикла. Ситуация довольно надуманная, непонятно, зачем тогда вообще нужно было вводить этот рубль, и я думаю, что Максон не о таком введении рубля говорил. Если рубль вводить, то не для того, чтобы тут же его изымать.

Luk_M писал(а):
Другое дело, что государственные доходы сразу обращаются в государственные расходы. Для того налоги и собираются. Но мы рассуждали о том, вернет запущенная государственным рублем цепочка рубль в бюджет или нет.
По моему мнению нет. Точнее ниоткуда не следудет, что безусловно вернет.
Это следует из Вашего утверждения «государственные доходы сразу обращаются в государственные расходы» плюс предположение о том, что скорость обращения равна пяти. При налоге 20% рубль вернётся полностью. После первого оборота рубля во второй оборот попадают 80 коп. услугодателя, оставшиеся после налогов, и 20 коп. налогов, израсходованных государством. Таким образом, в обращении снова один рубль, и так пять раз, и налогов 5x20 коп. = 1 руб.

Luk_M писал(а):
Но рассмотрение никаких элементарных формул этого не гарантирует.
Как раз гарантирует. Если экономика в яме с высокой безработицей и простаивающими мощностями, то вброшенный рубль заработает, даже если будет истрачен министрами на девочек в сауне. Вспомните слова Милтона Фридмана о вертолёте, с которого нужно разбрасывать деньги. Максон прав, но только для такой, сильно заторможенной экономики. Если яма не так глубока, то введённый рубль вызовет инфляцию, тем большую, чем меньше яма. Соответственно и прирост ВВП будет тем меньший.

Учитывая, что инфляция сама по себе сокращает ВВП, потому что из-за искажённых ценовых сигналов нарушаются обратные связи и снижается эффективность всей экономики, при неглубокой яме введённый рубль может обернуться и сокращением ВВП. Вливание денег с сопутствующей инфляцией даёт быстрый эффект, но имеет пагубные последствия в будущем, поэтому сегодня к такому средству прибегают слабые правительства, для которых важно удержаться сегодня и плевать на завтра. Сильные государства на такое не идут. Штаты вместе с Англией обожглись на этом сорок лет назад, после чего свои провальные эксперименты прекратили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 11, 2013 4:47 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Практически ни с чем не согласен. Если бы гос расходы так запросто раскручивали рост ВВП это данвно бы делали.
Но для начала мне бы все-таки денежной массой и ВВП хотелось бы разобраться.
igrek писал(а):
Luk_M писал(а):
igrek писал(а):
... следовательно, номинальный ВВП однозначно определяется денежной массой. При скорости обращения 5 руб/год рост ВВП окажется ровно 5 руб. Но вырастет ли реальный ВВП?
Простите, а откуда это следует?
Из формулы Фишера.

Формула Фишера уравнивает ВВП с денежной массой? Именно ВВП?
То есть если я продал Вам телевизор за 100 долларов, то мы с Вами одной этой транзакцией создали ВВП на 100 долларов?

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 11, 2013 9:36 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2437
Откуда: Минск, Белоруссия
Luk_M писал(а):
Если бы гос расходы так запросто раскручивали рост ВВП это данвно бы делали.
Как я уже сказал, чтобы при этом ВВП рос без инфляции, необходимо очень глубокое падение производства, а такового не было уже очень давно — в последний раз во время Великой депрессии. Тогда как раз госрасходы и помогли. (В 1929—1933 гг. общее падение реального ВВП США составило 29%, а в нынешний самый глубокий после того кризис 2008-2010 всего лишь 3,5%. Есть разница?) А стимулирование с сопутствующей инфляцией в конечном счёте приведёт к падению ВВП, поэтому и не делают. Есть и другие причины — например, необходимое для этого условие сильной дефляции, которой тоже нет. Фридман говорил про вертолёт именно в случае дефляции.

Luk_M писал(а):
Формула Фишера уравнивает ВВП с денежной массой? Именно ВВП?
Вообще говоря, не ВВП, а общее количество сделок в стране, включая и промежуточные в производственной цепочке. Но в первом приближении эта формула работает и для ВВП, если учитывать сделки только конечные и полагать долю этих конечных сделок среди всех постоянной и движение цен для промежуточных и конечных товаров одинаковым (а для этого есть основания). Иными словами, если сумма всех сделок выросла на 1%, то и номинальный ВВП вырос на 1%. Если один рубль за год участвует в десяти сделках, из которых пять являются продажей конечного товара, то один эмитированный рубль приведёт к росту номинального ВВП на пять рублей. По формуле Фишера.

Luk_M писал(а):
То есть если я продал Вам телевизор за 100 долларов, то мы с Вами одной этой транзакцией создали ВВП на 100 долларов?
Если Вы только что изготовили этот телевизор — то да. Если продали подержанный — то нет. Если продали со склада изготовленный в прошлом году — тоже нет, тут будут отрицательные инвестиции на те же 100 дол., в сумме ноль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 12, 2013 8:46 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
Гос-расходы, как уже было замечено, могут иметь два источника финансирования. Один в виде сбора налогов, просто перераспределение, на рост ВВП практического влияния не оказывает. Второй, в виде эмиссии, стимулирующий потребления и в свою очередь прирост ВВП, в не меньшей степени, чем эмиссия на кредитной основе. Какой смысл рассматривать общее следствие, при разных, взаимно несвязанных причинах к нему приводящих? Можно рассматривать только разницу воздействия эмиссии между государством и кредитными организациями. Кредитная эмиссия, гарантировано тратится, а государственная, может уйти и под подушки. Кредитная, сильно связана влиянием экономической ситуации, государственная, полностью управляется ЦБ и правительством. Правительствам многих стран, Россия сюда входит, запрещена прямая эмиссия ч/з гос-расходы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.