malchish.org

Глупости. Любое отсутствие факта тоже является фактом, поэтому его тоже в принципе можно доказать. Например, можете доказать, что Шарри — человек, это факт, откуда следует: человек не верблюд, следовательно, Шарри не верблюд. Речь идёт о другом — не о логическом доказательстве, а о подтверждении факта другими людьми, в данном случае это какие-либо утверждения об этом факте за пределами баталии. Именно в этом смысл шутки про верблюда.

Ценовой фактор изначально один — цена; все остальные факторы (если только они сами не определяются ценой) — неценовые. Точно так же Шарри относится к одному виду животных — хомо сапиенс; все остальные виды, в том числе и верблюд, к Шарри не имеют отношения. Требовать справку для каждого неценового фактора о том, что он неценовой, это тоже самое, что требовать справку о том, что Шарри не верблюд. Возможны миллионы неценовых факторов. И что, по каждому из них должны быть чьи-то утверждения за пределами нашей баталии?

Вы так и не поняли разницу между функцией и значением функции. Пока лишний килограмм капусты валялся на складе, он не прибавлялся к объёму предложения, то есть не менял значения функции — объём предложения был 2 кг капусты в день. В день снятия вклада оба массажиста продали по килограмму со склада, и объём предложения вырос до 4 кг/день. Заметьте, не предложение выросло, а объём предложения. Само предложение, то есть функция, при этом не менялось, кривая не сдвинулась, сдвинулась только точка на этой кривой. Предложение не выросло. Объём предложения вырос.

Рост объёма спроса есть, что подтверждается количеством купленной капусты. Рост объёма предложения есть, что подтверждается количеством проданной капусты. А цена определяется спросом и предложением, поэтому ссылаться на цену для определения спроса и предложения означает в плане логики вытягивать себя за волосы из болота.

Вы спросили о предложенной картинке, я ответил. Она относится к макроэкономике и не имеет отношения к вкладам. Если хотите спросить о картинке для моей модели, обратитесь к крестам Маршалла. Обе картинки похожи, потому что там работают схожие причины, но они всё-таки описывают разные модели. В моей модели предпочтение ликвидности не меняется, зато реализуются вклады. Но кривые двигаются так же.

У меня потребность вообще не меняется.

Я не уточнил, что именно хотел услышать, прошу прощения. Вопрос касался подтверждения использования вкладов или усталость работников, как факторов влияющих на спрос и предложение. Не ценовыми они и так станут, если будут иметь место быть.
Да не было, с их стороны никакого предложения. Им предложили продать, у них была возможность и они ее реализовали.
Вам что то мешает говорить «функция предложения»? Или я должен мозг ломать, пытаясь отличить количество предложения от объема предложения.
Вы упорно не замечаете, что я пишу о совокупных спросе и предложении. Локальные флуктуации всегда имеют место и без снятия срочных вкладов, на получение обратной связи, в таком инерционном механизме как экономические отношения их недостаточно. Нужен устойчивый тренд. В конечном итоге, коль Вы перешли на мой сценарий, где предполагаемый рост цен?
Уверены? Мне приходилось слышать, что именно цена является аргументом функций спроса и предложения, не взирая на ее расположение, вдоль вертикальной оси на графике. Если аргументом будет спрос, при неизменном предложении, то его рост будет приводить к росту цены. Соответственно, рост предложения при неизменном спросе приводит к уменьшении цены.
И не сомневался, что не имеет. Потому и спросил, как реализуется снижение коэффициента предпочтения ликвидности в Вашей картинке, где цена меняется а количество обменов и денежная масса неизменны.
Да? Ну ладно.

Это не меняет сути. Факторов, влияющих на спрос и предложение, безграничное множество, невозможно для каждого найти подтверждение. Это всё равно что найти подтверждение тому, что падение наковальни на голову вызовет смерть. Ну нет таких подтверждений.

Если кому-то предложили продать по определённой цене и он согласился, проданное количество и есть предложение. Предложение — это не когда кто-то предлагает продать, а когда он готов продать. Раз продал — значит, был готов. Изучайте теорию.

Да, мешает традиция. Не хочу придумывать новых терминов. Об этом говорится в учебниках: саму функцию называют просто «предложение», а значение этой функции называют «объём предложения». Если Вам приходится ломать мозг оттого что Вы учебников не читали, это не моя вина.

Я тоже пишу о совокупных. До снятия вклада совокупное предложение капусты было 2 кг в день, после снятия 4 кг.

Здесь.

А Вы уверены, что хотите разобраться в этом вопросе, а не просто словить меня хотя бы на чём-нибудь? Почему-то как только я начинаю что-то объяснять, Вы сворачиваете на другую тему. Ну, является цена аргументом функций, и что? А Вы про решение системы из двух уравнений слышали? Сложившаяся цена именно таковым и является.

Факторов, конечно много. Срочные вклады, были бы достаточно весомым, что бы на это, хоть кто то, кроме Вас, обратил бы внимание. Нет и правильно, просто хотел убедится, что это Ваша собственная находка.
Я когда читаю, пытаюсь еще и осмысливать. Ваше «предложение» по первой цитате, у меня, никак не получается - функцией. Вы, можете, как угодно трактовать учебники. Я же воспринимаю спрос и предложением как результат наложения желания и возможности.
Тот Ваш сценарий, предусматривает невесть откуда берущийся, вдвое возросший аппетит, обоих участников. Как и еще тогда, такой расклад парируется отсутствием подобных тенденций у участников, без услуг банков. Принимая к вниманию, предложенную Вами, неограниченную скорость выращивания картошки и капусты, при наличии у участников мотива, к расширению уровня потребления и возможности его удовлетворения, путем интенсификации затрат труда. Они бы, просто повысили частоту циклов производства и потребления, при неизменной массе денег, да и дело с концом. Но этого нет, а Вам остается изыскивать мотив такого роста аппетита, в количестве денежных средств кратковременно оказавшихся на одних руках. Для меня это неприемлемо. Концентрация денежных средств на одних руках, без внешней эмиссии, это отложенная возможность из прошлого. Такие денежные средства, нельзя трактовать как дополнительные и тем паче как лишние. Кредиты берут, а вклады используют, когда не могут удовлетворить потребность текущей интенсификацией труда или когда испытывают необходимость в ее временном снижении. Отсутствие такого условия не может оправдать желания платить проценты для заемщиков и отказа от получения процентов для вкладчиков.
Да чего там ловить. В сухом остатке, Вы то пытаетесь доказать, что деньги резерва не просто участвуют в обращении, а еще и многократно выше денежной массы на руках. Что противоречит общепринятой тенденции, резерв, деньгами не считать. Отсутствие требования к обязательным резервам, для срочных вкладов, не является прямым доказательством, применительно к резервам вообще, но на мысли наводить то должно.

Не возрастает аппетит, одним и тем же остаётся. Повышается возможность удовлетворения этого аппетита. По Вашей логике получается, что если собаке вчера дали один кусок мяса, а сегодня два, и она их слопала, то аппетит у неё возрос. Глупости.

Неправда. Денег резерва 100, денежная масса на руках колеблется от 9900 до 10000. То есть денег резерва не только не многократно выше, но и в сто раз ниже.

Когда эти деньги в резерве, я ни разу не считаю их деньгами. Когда выходят из резерва в обращение — считаю, и это вполне вписывается в «тенденцию».

Вообще то, аппетит растет у участников Вашей модели. По логике любого, здравомыслящего, если собаке все время в течении года, а не один раз, как Вы пытаетесь представить, дают один кусок мяса, а сегодня дали два, это именно чрезмерное потребление. Собственно, этого Вашего утверждения достаточно, чтобы остальные не рассматривать, они все на этом базируются и для вкладчиков и для заемщиков. К тому же, люди не собаки. Наличие неудовлетворенной потребности у людей, является стимулом к изысканию возможности его удовлетворения, через труд.
Особенно, если принять во внимание, выходят они из резерва, исключительно в Вашем воображении. Резерв, он для непредвиденных обстоятельств, а не рабочий ресурс для Ваших манипуляций.

Это увеличенное потребление. Но не увеличенный аппетит.

Как я понял, вопрос о связи спроса с потреблением оказался принципиальным. Даже можно сказать, в него всё и упирается. Посему изложу свою позицию подробнее.

Некоторые двоечники считают, что спрос определяется только потребностями и больше ничем. То есть возрастание спроса якобы однозначно свидетельствует о том, что выросли и потребности. Посмотрим, так ли это на самом деле.

Потребность

Говорить, что потребность в каком-то благе у конкретного человека полностью удовлетворена можно только в том случае, если человек откажется от дополнительного количества этого блага, даже предлагаемого бесплатно. (Точнее сказать, даже при нулевых затратах на приобретение блага.) Блага, которые являются товарами и продаются за деньги, представляют собой ограниченный ресурс, их просто не хватает для того, чтобы удовлетворить совокупную потребность, именно поэтому они не бесплатны. Про любой товар можно сказать, что совокупная потребность в нём остаётся неудовлетворённой, иначе он был бы бесплатным. У отдельных людей (например, более богатых) при этом потребность может оказаться удовлетворённой, но в сумме всё-таки не окажется. Итак, ещё раз: если для получения какого-либо блага требуются затраты, то совокупная потребность в этом благе остаётся неудовлетворённой.

Спрос

Спрос по определению означает количество товара, которое покупатель готов купить по данной цене. При неизменных расходах, если у человека возрастает потребность в данном товаре, он купит его больше, за счёт сокращения покупки других товаров. То есть рост потребности приводит к росту спроса, тут спору нет. Но существуют и другие факторы роста.

К примеру, у человека увеличился ежемесячный доход. Поскольку в большинстве товаров у него остаётся неудовлетворённая потребность, он потратит дополнительный доход на их приобретение. Возможно, часть дохода он отложит на сбережения, но часть всё-таки потратит. Потребности у него не изменились, но при этом он по данной цене купил больше товара. В соответствиии с определением это означает увеличение спроса. Отсюда следует, что рост спроса не обязательно означает рост потребности — спрос в равной степени определяется и потребностями, и расходами.

Вывод

Это объясняет, почему в моей модели парикмахер тратит снятый вклад на приобретение дополнительных услуг, а не закапывает, к примеру, в землю. Не потому что у него выросли потребности, а потому что неизменные потребности остаются неудовлетворёнными. Иными словами, аппетит у него не растёт. Потребности не меняются, спрос растёт — с ним растёт и потребление.

Опять ваньку валяете. Это я у Вас пытался выяснить, чт'о в Вашей модели является причиной, в следствии которой растет потребление. Свое недвусмысленное отношение к спросу, высказал двумя постами раньше: «Я же воспринимаю спрос и предложением как результат наложения желания и возможности.» Как не сложно было заметить, спрос в прямой зависимости и от возможности.
Именно так. Вы только забыли упомянуть, оценка стоимости получаемого блага, соизмеряется получателем, с стоимостью требуемых от него затрат. Потому и возникает вопрос. Почему до банка массажисты не желали нести затраты для приобретения большего количества блага, а при снятии вклада парикмахером, вдруг возжелали?
Кто то это опротестовывал? Я всего лишь призываю к соизмерению размеров удовлетворения потребностей к расходам на их получение.
Я по прежнему, не вижу приоритета оценки получаемого блага над затратами по его получению в банковский период, относительно добанковского. Ущерб от снятия вклада, в виде потерянных процентов, на время снятия вклада вижу. И ущерб от процентов не возвращенного кредита тоже вижу. И с чего Вы взяли, что парикмахер предпочтет именно лишний массаж, например, удовлетворению потребности в отдыхе? Для роста спроса, должно быть определено другое благо, ради которого потребитель готов нести затраты, на которые ранее, он не соглашался.

Как раз это было сложно заметить, потому что Вы почему-то постоянно твердите о вдвое возросшем в моей модели аппетите, как будто рост спроса однозначно свидетельствует о росте потребности. Не твердили бы, и я не стал бы лекцию читать. Получается, у Вас противоречие: с одной стороны, из роста спроса Вы делаете однозначный вывод о росте потребности (аппетита), с другой — заявляете, что спрос зависит ещё и от возможности, а не только от потребности. Но если всё-таки есть прямая зависимость от возможности, то рост спроса может произойти и без роста потребности. Выбирайте что-то одно.

Уже не раз объяснял: потому что им предложили большую оплату. То есть раньше за те же трудовые затраты они не получили бы столько денег, поэтому и не желали их, затраты, нести. Каждый сверхурочный час требует всё большей оплаты, в соответствии с возрастающим характером функции предложения.

Если же Вы говорите не о трудовых, а о денежных затратах (это два разных случая), то тут причина абсолютно такая же, как и в случае со снятием вклада: когда у людей становится больше денег, они начинают больше тратить на потребление. Выросли возможности при неизменных потребностях.

А кто твердит про «невесть откуда берущийся, вдвое возросший аппетит»? Как я понимаю, Вы имеете в виду именно рост потребности, как будто он неизбежен при растущем спросе. Так вот аппетит не возрастал. Расходы возросли, это и привело к увеличению спроса. Вы уж решите для себя, может спрос расти без увеличения потребности или нет?

А я разве против?

Хотя бы из того, что в жизни, когда люди снимают вклады, они, как правило, покупают на них дополнительные товары, а не устраивают себе дополнительный отдых. Хотя в реальности можно наблюдать и то, и другое, и мне на самом деле всё равно — я с таким же успехом мог бы и устроить парикмахеру день отдыха, рост цен всё равно бы наблюдался.

Дело в том, что по условию модели объёмы производства в период снятия вкладов должны быть такие же, как и в добанковский период, поэтому если кто-то позволил себе расслабиться и взять выходной, должны появиться причины, которые затем заставят его дополнительно поработать. А стимулом для этого может быть только повышенная оплата. И она появится, когда массажист, который не получил очередой стрижки, так по ней затоскует, что заплатит в следующий раз двойную цену, а парикмахер поработает сверхурочно.

Незачем придумывать другое благо, достаточно этого, потому что потребность в этом благе не удовлетворена полностью. Вы сами сказали, что спрос находится в прямой зависимости не только от потребности, но и от возможности. Вот при снятии вклада эти возможности и увеличиваются, спрос растёт при неизменной потребности. А до этого потребитель не соглашался на большие затраты просто потому, что денег у него было меньше: до снятия было 99, после снятия 199. Или 100 и 200 в Вашем примере с двумя парами.

Неверно трактуете. Я твержу о сомнениях роста спроса, при неизменности аппетита участников, на данный продукт, при равенстве и тем паче повышении затрат на его приобретение. Если бы был рост аппетита, тогда другое дело, а его таки нет, что и требовало от Вас подтверждения.
Не останавливайтесь на достигнутом. Дальше возникает необходимость указания причины, по которой предложили большую оплату. Впрочем, можете не отвечать, это уже озвучивалось. Деньги лишние появились. Но денег лишних не бывает. Как не бывает и дополнительных денег при снятии вклада. Это всего лишь накопленная возможность, за счет ранее нереализованной.
Здесь, Вы сильно ошибаетесь. Деньги, за исключением разбрасываемых с вертолета или найденных на улице(украденные, отнятые), всегда трудовые(заработанные), самим потребителем или тем кто ему эти деньги уступает. Вы же, утверждаете, что нет разницы, как достались деньги потребителю и считаете их использование - равными возможностями.
Уже давно решил. Спрос растет при наличии потребности и адекватно, получаемому благу, возможности. Иначе возможность уходит под подушку или на срочный вклад.
Или воздержаться от очередного потребления, что и делают Ваши парикмахеры в период накопления вкладов, без «дополнительно поработать».
Стимулом может быть как обычная, так и сниженная оплата, если ею, предполагается адекватно, уменьшить текущие затраты. Все дело в соизмеримости, получаемого от затрачиваемого. Точно также и производство расширяется на фоне снижения цен, по причине конкуренции и наличии приемлемой прибыли.
Это Ваше ноу-хау в экономической теории, согласно которой, деньги вынимают из кармана, чтобы возбудить в себе желание их потратить.

igrek, а как думаете, какой процент вкладчиков используют вклады, потом, ну скажем, месяц зарабатывают и кладут его снова? На вскидку конечно. Процентов 20-30 наберется? Это к тому, на сколько, Вы допускаете работу банка без резерва.

Ну-ка, поподробнее. А в каких случаях возможен рост спроса при неизменности аппетита? Если не «при равенстве и тем паче повышении затрат», то при их уменьшении, что ли? Или всё-таки, по-Вашему, при неизменном аппетите рост спроса невозможен, и тогда я всё верно трактую? Хотелось бы услышать пояснения.

Опять трудности с русским языком? Слово «лишние» в данном случае употребляется не в значении «ненужные», а в значении «дополнительные». Ненужных денег не бывает, а дополнительные бывают. Давайте уже Вы как-нибудь это усвоите, и не будем возвращаться к этому вопросу.

Накопленная возможность тоже может быть дополнительной. В тот момент, когда возможность была отложена, возможности на время уменьшились. Затем они снова восстановились, потому что уровень производства восстановился. Субъекты продолжали производить и потреблять столько же, сколько в добанковский период, по 100 услуг на пару в год, но при этом отложенная возможность оставалась в запасе. Затем был снят вклад, и отложенная возможность добавилась к существующим. Но существующие-то, как было замечено, в тот период уже были такие же, как раньше, по сто в год! Значит, снятый вклад оказался добавленной возможностью.

Конечно, утверждаю. Почему найденные на улице расширяют возможности, а заработанные нет? Деньги все одинаковы. Если бы, зарабатывая больше, люди дополнительные деньги не тратили, квалифицированные рабочие жили бы так же, как грузчики. Зарабатывая больше, люди потребляют больше — даже смешно, что это нужно доказывать. Зачем вообще зарабатывать деньги, если они не расширяют возможности?

Из Вашего ответа я так и не понял: может спрос расти без увеличения потребности или нет? Похоже, у Вас снова раздвоение личности. Ответьте, пожалуйста прямо.

Не получится. Я же сказал, по условию модели объёмы производства в период снятия вкладов должны быть такие же, как и в добанковский период. Если не будет «дополнительно поработать», то при отдыхе в дни снятия вклада объём производства уменьшится.

Думаю, таких вообще нет. Одни вкладчики снимают, другие кладут. В моей модели они совмещены в одном, уже объяснял это.

Резерв никак не связан с количеством таких вкладчиков. Абсолютно неважно, тот же вкладчик положит вклад или другой. Деньги все одинаковы.

При расширении или изменении ассортимента потребляемого продукта. У меня же было написано: «на данный продукт» У Вас цена поднимается на один и тот же продукт. Цена на другой продукт будет выше(иначе зачем на него копить), но это будет продукт с обычной ценой, а не повышенной.
Это Вы, применили отношение к деньгам, как к лишним и в последствии доказывали, что «лишние» с «дополнительными» - синонимы.
Вы можете называть отложенную возможность как хотите, только не уменьшайте размер ее покупательской способности. Нет таких дураков, которые откладывают для того, чтобы в будущем воспользоваться этим в меньшем качестве..
Смешно слушать, что Вы не отличаете понятие дополнительных денег от больше зарабатываемых. Больше заработанных денег, означает больше произведенных благ и это естественно повышает возможность большего потребления при неизменных ценах. Деньги с вертолета, не повышают возможность потребления, повышая при этом только цены.
Может.
Ваше «дополнительно поработать» уходит в новый вклад, потому никакого периода снятия вкладов в чистом виде без погашения займов не получается.
Совмещены, так и сокращайте встречные действия. Снял/положил, движения денег ноль. Сам заработал, сам потребил, движения денег ноль. Резерв не востребован.

Ладно, будем двигаться по шагам. Прочитайте ещё раз и скажите, в чём я здесь неправ. Обратите внимание, никакого расширения ассортимента:


Я никогда не использовал слово «лишний» в значении «ненужный», с самого начала я использовал его в значении «дополнительный» в полном согласии со словарями, что затем и показал. Поэтому прекратите свои измышления по поводу якобы «ненужных» денег, их нет и не было, я никогда о них не говорил, и давайте больше не будем возвращаться к этой теме.

Это примитивный подход и вообще клевета на разумных людей. Одно и то же благо может представлять для потребителя в будущем бо'льшую ценность, чем в настоящем, и этого уже достаточно для того, чтобы он предпочёл заплатить за этого благо больше, но получить его именно тогда, когда нужно.

Одно и то же благо и представляет бо'льшую ценность для вкладчиков в будущем и заемщиков в настоящем. Этот фактор и является стимулом для подобных действий. Только с чего Вы взяли, что им хочется за это еще и повышенными ценами расчитываться? У Вас ведь и заемщик, так получается, должен переплатить относительно текущих цен, потому как у него, в момент получения кредита, есть такая возможность. Ведро картошки по цене мерседеса, нет?
Я даже допускаю, что трудовые затраты в сумме, по схеме 1.5+0.5 выше чем 1+1, при неизменном уровне потребления. Только, кого, такое перевкладывание может радовать? Только дураков.