malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ссудный процент и кризис.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 6:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Цитата:
банки не используют собственные средства для кредитов, для этого они привлекают средства клиентов
Это просто гон и передёргивание. Одно дело "не могут" использовать, и совсем другое дело "не хотят".
Возможность выдавать кредиты без привлечения вкладов есть.
Цитата:
значит контроль над реальным сектором экономики в конечном итоге получат не банкиры, а обычные вкладчики
Банки размещают привлечённые вклады от своего имени. Именно банк получает всю выгоду (и вопросы с залогами), а не вкладчики.

Цитата:
В третьих, банкиры могут претендовать только на проценты, поэтому залог целиком не может перейти в собственность банка, в случае не возврата кредита.
В этом высказывании полностью нарушены причинно-следственные связи.
Может заглянем в ГК и кредитные договора?
1. Банкиры имеют полное право требовать возврата не только "процентов", но и "тела кредита".
2. Переход залога в собственность кредитора определяется законодательством (в частности, ГК РФ) и КОНКРЕТНЫМ кредитным договором.
Законодательно переход залога в собственность возможен, и на практике реально существует.

Банки могут претендовать даже более, чем на залог - если на момент требования стоимость залога не покрывает сумму требований.

Цитата:
Во-вторых, центробанки не выдают кредитов реальному сектору экономики, поэтому ни ФРС ни ЦБ РФ не могут получить контроль над реальным сектором экономики в случае не возврата кредитов.
1. Кредитор имеет возможность получить контроль на банком и всеми его активами, в том числе полученными в результате залога.
2. ЦБ РФ - государственная организация, а ФРС - частная.
И акционеры ФРС работают со всеми видами организаций, а также физическими лицами. Поэтому могут и осуществляют.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения


Последний раз редактировалось: Баламут (Сб Авг 28, 2010 7:44 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 7:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Во-первых, дача в кредит появилась раньше, чем привлечение вкладчиков процентами.
...Выдавать кредиты могут любые кредитные организации, а не только банки.
Если кредитная организация выдает кредит из собственных денежных средств, то дача естественно перейдет в собственность кредитной организации - это вполне здоровая ситуация, ...если же деньги банком выдаются в кредит из привлеченных средств, то банк будет вынужден продать дачу с аукциона, чтобы выполнить свои обязательства перед вкладчиками. Банку же после продажи дачи и погашения кредита, достанутся только проценты.

Но мы рассматриваем ситуацию, когда банк деньги эмитирует и затем выдает их в кредит, то есть деньги для банка являются пассивом, он их "рисует". В случае не возврата кредита банк-эмитент обязан продать заложенное имущество с аукциона, выручить необходимую сумму денег и затем уничтожить их. Банк-эмитент не может просто взять и присвоить заложенное имущество, в случае не возврата кредита, он вынужден его продать за деньги, поэтому ФРС не может завладеть заводами, фабриками и пароходами.
Вернуться к началу
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 7:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Фикрет, обратите внимание на пару моментов:
1. кое-что подправил.
2. слово "дача" использовано в смысле "выдача", а не "загородный дом с участком".
Принципиальный момент: банк даёт кредиты от своего имени.
Продавать залог или нет, зависит от намерения сохранить контроль на имуществом или отсутствия такового.
Факт в том, что возможность получения контроля существует.
Останется ли у банка это имущество или нет зависит от желания банка.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 7:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

ФРС нет нужды переписывать заводы на себя.
У ФРС имеются акционеры, они это могут делать напрямую.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 8:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
ФРС нет нужды переписывать заводы на себя.
У ФРС имеются акционеры, они это могут делать напрямую.
Сомневаюсь, что акционеры ФРС могут напрямую переписывать заводы на себя - это просто абсурд. Что значит "переписать" завод на себя??? То есть, если владелец завода не вернул кредит ФРС, то акционеры ФРС могут просто взять и переписать завод на себя??? Скорее завод будет продан с аукциона по рыночной цене, в том числе и акционерам ФРС, но никак не переписан в чью-либо собственность.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 9:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
Фокус в том, что кредит может быть даже беспроцентным, часть должников все равно не сможет его вернуть и будет вынуждена потерять свое имущество. Простая математика: если часть денег останется в экономике, значит часть реальных благ достанется владельцам денежной системы.
Тут нет никакого фокуса. Если кредит будет беспроцентным, то все заемщики смогут вернуть кредит, однако в экономике попросту не останется денег, ни копейки. Предприятия либо перейдут на бартер, либо начнут банкротиться, закрываться, они не достанутся владельцам денежной системы, а попросту прекратят функционировать как таковые.
Вернуться к началу
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 9:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

ФРС - частная контора, решения ФРС принимаются не в пользу государства, а в пользу акционеров.
Акционеры ФРС - занимаются своим бизнесом, кредиты раздают, проценты собирают. При этом участвуют в решениях ФРС, имеют привилегированный доступ к деньгам.

ФРС достаточно манипулировать ставкой чтобы создать сложности сперва банков, а после и у банковских заёмщиков.
У одних проблемы с кредитами и возвратами, а у других нет таких проблем.
Есть сомнения у кого преимущества в этой рыночной экономике?
Есть сомнения кто кого переконкурирует?
Рано или поздно все будут пахать на акционеров ФРС.

А способ передачи собственности - чистая формальность в данном контексте.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 10:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Если кредит будет беспроцентным, то все заемщики смогут вернуть кредит, однако в экономике попросту не останется денег, ни копейки. Предприятия либо перейдут на бартер, либо начнут банкротиться, закрываться, они не достанутся владельцам денежной системы, а попросту прекратят функционировать как таковые.


Откуда у вас уверенность, что все заемщики смогут вернуть кредит в деньгах, если они никак не контролируют эмиссию этих денег?

Пришли владелцы денежной системы, создали финансовую организацию "БУК - Благотворительная Утилизация Капиталов" для борьбы с инфляцией, собрали гору своей же налички от меценатов-добровольцев (которые финансовыми махинациями собрали эти деньги от заемщиков, которые в долгу перед владельцами денежной системы), имеющих лишние деньги, развели пионерский костер и сожгли эту собранную наличку под апплодисменты вкладчиков. Суммарная номинальная стоимость сгоревших в огне денег является их маленькой коммерческой тайной, формально были сожжены лишь фантики (чтобы официально у центробанка не было никаких оснований компенсировать и возвращать деньги в оборот кроме как новым кредитом).

В результате объем денег в экономике стал меньше, чем сумма долгов и теперь некоторая часть заемщиков уже точно не сможет вернуть все кредиты в полном объеме, когда владельцы денежной системы попросят государство взыскать долги со всех.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 11:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
ФРС - частная контора, решения ФРС принимаются не в пользу государства, а в пользу акционеров.
В управлении ФРС весомую роль играет государство, хотя форма собственности капитала является частной — акционерная с особым статусом акций. Совет управляющих, в составе 7 членов, назначает Президент США с одобрения сената Конгресса США. Председателя Совета управляющих ФРС утверждает Банковский комитет сената США. ФРС перечисляет практически весь остаток прибыли, более 97% на счета Казначейства, которые поступают в доходную часть бюджета. Лишь 3% прибыли ФРС идет на выплаты зарплат управляющим и сотрудникам ФРС и фиксированных дивидендов по акциям.
Баламут писал(а):
Рано или поздно все будут пахать на акционеров ФРС.
К примеру, в 2006 году ФРС получила чистый доход 34.2 млрд долларов США, из которых 871 млн было выплачено в качестве дивидендов акционерам, в доходную часть бюджета поступило 4.3 млрд, процентные выплаты Казначейству США составили 29.1 млрд. Таким образом, акционерам достается мизер, что-то около 2.5% от общей прибыли ФРС, в основном вся прибыль поступает в Казначейство США. Могу лишь согласиться с тем, что рано или поздно все будут пахать на государство США, но ни как не на акционеров ФРС.
Баламут писал(а):
А способ передачи собственности - чистая формальность в данном контексте.
Формально вся собственность достанется государству, а не акционерам ФРС, потому во всякого рода заговоры мировых банкиров я не верю.
Вернуться к началу
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 11:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Возможность выдавать кредиты без привлечения вкладов есть.
Конечно, есть. Закон не запрещает банкам выдавать в кредит собственные средства. Но банки этой возможностью не пользуются. Почему? А это им невыгодно: если у банка появилась нераспределённая прибыль в размере тысячи долларов, то ему выгоднее вложить её в расширение банка или маркетинг и привлечь дополнительных десять тысяч долларов вкладов, чтобы выдать их в кредит, чем выдавать эту одну свою тысячу. К примеру, при 2% на вклады и 7% на кредиты с привлечённых 10 тыс. дол. вкладов банк получит доход 500 долларов, а с собственной 1 тыс. только 70 дол. Потому-то в балансе любого банка объём ссуд примерно равен объёму вкладов. Ну не выдают они ссуд из собственных средств! А значит, и прибыль на кредиты не пускают. Только в сказках они этим занимаются.

Баламут писал(а):
Останется ли у банка это имущество или нет зависит от желания банка.
Ошибаетесь. Имущество переходит во владение к кредитору только при такой разновидности залога, как заклад. Закладом может служить только движимое имущество — например, при залоге в ломбарде. В остальных случаях залога (в том числе и ипотеки) кредитор имеет право только продать залог (а не получить во владение), из полученной суммы забрать невыплаченный остаток долга, а всё остальное вернуть залогодателю. Причём без согласия должника сделать это всё он сможет только в судебном порядке. Поэтому банки очень даже не хотят, чтобы у их должников кончились деньги — никакой собственности они не получат, зато геморроя будет по горло.

Читайте законы:
Закон о залоге ( http://www.kvartiravkredit.info/zakon_o_zaloge.html )
Закон об ипотеке ( http://www.kvartiravkredit.info/zakon_ob_ipoteke.html )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 11:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Читайте внимательнее и подряд, а не выборочно, прежде чем заявлять "ошибаетесь".
Баламут писал(а):
2. Переход залога в собственность кредитора определяется законодательством (в частности, ГК РФ) и КОНКРЕТНЫМ кредитным договором.
Законодательно переход залога в собственность возможен, и на практике реально существует.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения


Последний раз редактировалось: Баламут (Сб Авг 28, 2010 11:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 11:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

Переход залога в собственность возможен только для заклада, как я уже сказал. Для недвижимости — только продажа. Это всё прописано в указанных законах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 11:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

1. Возможность есть.
2. А как у нас проходят аукционы Вы в курсе?
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 1:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
если ЦБ покупает гособолигации, то это означает, что государство должно вернуть банку те деньги, что получило при "продаже" своего долга с процентами. Это не отличается принципиально от обычной выдачи кредита и Проклятие ссудного процента тут присутствует в полной мере.
Отличие здесь как раз принципиальное, именно снимающее то самое проклятие. Заключается оно в том, что все получаемые по этому кредиту проценты центробанк обязан возвратить государству, и, таким образом, ловушки Фабиана с дефицитом денег нет.


Так делает только ФРС, другие банки-держатели госдолга возвратом процентов не озабочены. Кроме того, долг-то государство всё равно вынуждено гасить и в случае покупки долга банками ФРС, то есть нет эмиссии без образования нового долга. Что означает, что скупка облигаций ФРС НЕ решает проблемы ссудного процента.

Вообще же речь идёт не о ФРС, а о всей банковской системе. ФРС - лишь некая надстройка, прикрывающая деятельность его собственников-акционеров. Того же JP Morgan.

Цитата:
В том-то и дело, что если банкиры не начнут дружно отказывать в выдаче новых кредитов, то поток возвращаемых и поток выдаваемых кредитов будут равны, и никакого накопления долга не будет — процесс будет стационарный.


С чего вы взяли, что поток выдваемых кредитов будет равен потоку возвращаемых? Чтобы вернуть долг, нужно взять новый, который на ссудный процент больше. Закон сохранения денежной массы. Можете потренироваться в расчётах заменив банк бассейном, а деньги - водой. Посчитайте потоки. Задачка для 5-классника.

Цитата:
Больше он не из-за этого, а из-за постоянной первичной эмиссии центробанка, которая через мультипликатор приводит к росту кредитов.


Вы давно изучали статистику ФРС? Первичной эмиссии ФРС давно не было до наступления кризиса. Только в 2008 году они начали накачивать систему деньгами по мере её схлопывания. А вот долги росли всё время, в статье есть график.

Цитата:
Возврат же ссуд невозможен только в случае отказа банков тратить получаемую прибыль на некредитные цели.


Мы это сотню раз уже обсуждали. Реальность такова, что имеется как раз этот случай. Я уже понимаю, что убедить Вас качественным анализом не возможно, рассуждения про макроразмер прибылей до вас не доходят. Я просто приведу график:



И задам вопрос: как вы объясняете экспоненциальный рост активов банков? Надеюсь вы его сможете сопоставить с аналогичным ростом долгов, график которых тоже есть в статье?
Цитата:
Дальше автор совсем не математически обосновывает, что этого нет: "Но банкиры и крупные вкладчики, конечно, стремятся нарастить капитал". Извините, это уже не математическое доказательство.


Это не доказательство, а констатация наблюдаемого факта (график приведён). Причину этого я вам раз сто пытался объяснить, она же объяснялась и в сказке, но есть, очевидно, сорт людей, который и очевидное будет отрицать. Именно поэтому я и закрыл тему.

Цитата:
Собственно, именно туда эти проценты и уходят, предоставляя экономике необходимую ликвидность без дополнительных кредитов и, соответственно, обеспечивая стационарность потоков.


Это утверждение абсолютно ложное. Я привёл в доказательство статистические данные. Что можете предложить вы?

Цитата:
Вот именно — разговор уже был, но в данной статье Вы ни слова не сказали о том, что неизбежность роста долгов обусловлена нежеланием банков тратить свою прибыль.


Дело не только в нежелании. Банки в силу своей специфики и не могут её тратить! Только кредит! В США правда была пара инвестиционных банков, которые пытались этим заниматься. Голдман тот же. Но их деятельность была уже как РЕЗУЛЬТАТ работы ссудного процента - то есть приобретение контроля над ключевыми физическими активами. Вот пример:

"Инвестиционный банк Goldman Sachs объявил о планах по приобретению 100% акций американского производителя энергии Cogentrix Energy за $2,4 млрд. В результате сделки банк станет владельцем 26 генерирующих станций, преимущественно в восточной части США. Cogentrix Energy - производитель и оптовый продавец электроэнергии. Большая часть компании принадлежит семье Льюис. Братья Дэйвид Льюис и Джеймс Льюис являются соответственно председателем совета директоров и генеральным директором компании. Это уже вторая сделка Goldman Sachs подобного рода за последний месяц. На прошлой неделе банк завершил приобретение у техасской El Paso ее доли в East Coast Power, владеющей мощностями по производству электричества в Нью-Джерси. Сумма этой сделки составила $1,06 млрд."

Смысл таких приобретений изложен в статье "Сказка про диктатуру".

PS. Я не собирался разводить тут опять длительную дискуссию в сотый раз повторяя очевидные вещи. Повторяться больше не буду. Я открыл тему только для того, чтобы ответить на какие-то НОВЫЕ вопросы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 12:15 am    Заголовок сообщения: Re: Ссудный процент и кризис. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Закон не запрещает банкам выдавать в кредит собственные средства. Но банки этой возможностью не пользуются. Почему? А это им невыгодно: если у банка появилась нераспределённая прибыль в размере тысячи долларов, то ему выгоднее вложить её в расширение банка или маркетинг и привлечь дополнительных десять тысяч долларов вкладов, чтобы выдать их в кредит, чем выдавать эту одну свою тысячу.

Чет Вы загнули. Какая банку фиг разница какие средства тратить на расширение или маркетинг. Банк любые средства тратит в наиболее выгодном для него русле на каждый момент времени. Нет ему разницы в использовании собственных или заемных средств.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.